刘仲敬：我的思维是理科生的思维，因为我最开始就是理科生，所以文科生那种以描述为主的方法，在我这种人看来就是有点理不清。因为按照理科生的思维方式，任何问题都是可以得出答案来的。如果这种东西是可行的，那么它就会有可行的方案出来；如果它是不可行的，你至少能够证明它是不可行的。如果一个体系总是解决不了问题，既不能证明它是可行的，又不能证明它是不可行的，那就是说你的框架有问题。例如，你不应该把地球看成宇宙的中心，如果把太阳看成是宇宙的中心的话，那么过去托勒密体系解决不了的问题就能解决了；如果把燃素这个概念去掉，过去燃素说解决不了的问题就能解决了。
历来中国近代史，我们都学过，在各种社会环境里面也都了解到的，中国近代史是一个充满怨愤的体系。无论你是支持这一派还是那一派，但都是充满怨愤。为什么日本能，我们中国不能？因为我们做错了这个，我们做错了那个，或者是帝国主义的错，或者是苏联的错，反正基本情绪就是一个失败者的情绪，为什么这也不行，那也不行，反反复复地相互责备。有些概念本身也是有道理的，例如中国实现不了民主是因为没有明治维新，或者是因为没有韩国那种基督教会的作用，诸如此类的，局部地讲，这些概念提出的答案也是正确的，但是不能解释全局。
其实我们如果把这个概念推回到它的原点，去谈论为什么说中国不能实现民主宪政，民主宪政是什么东西？民主宪政在其起源点是什么样的？在英国和欧洲是什么样的？回头对照一下，你就会发现一个根本性的不同。这就是史华慈在写梁启超的时候提到的这一点，梁启超把中国跟英国和法国比，本身就是一个错误，中国的分量跟整个基督教欧洲是相等的，要比的话也只能跟整个欧洲比，没有办法跟英国和法国这样的地方性国家比。你如果要说英国和法国是怎样实现民主的，韩国和日本是怎样实现民主的，那么跟它相对的问题就不是中国怎样实现民主宪政，而是台湾怎样实现民主宪政，上海怎样实现民主宪政，或者广东怎样实现民主宪政。那么广东既然是中国的一部分，它怎么能够实现民主宪政呢？这个答案就相当于是，英国既然是罗马帝国的一部分，它怎样实现民主宪政呢？答案是，它先脱离了罗马，再实现民主宪政。别的小国呢，则是脱离了神圣罗马帝国以后才实现民主宪政的。
这个基本盘其实是非常简单，只要稍微了解一下欧洲和东方历史的基本脉络以后就可以看清楚，只是大家没有用哥伦布打破鸡蛋的那个勇气去打破这个框架，倒退一步，看看你自己提出的问题是不是本身就有问题。如果问题得不到答案，那可能不是因为你的材料不够多，而是因为你提问题的方式首先就不对。如果你是理科生的话，用理科生习惯的推论方法，这个推论其实是会展开得很迅速的。如果某一个问题始终得不出答案，那你要倒退回去，换一下提出问题的方法，然后答案就会出来了，如果没有正面的答案，就会有反面的答案。你用这种方法去推论，那么答案是很清楚的，缺的只是材料。其实正经文科生原先有的材料比我多，我是业余的，是后来渐渐发现这些材料的，首先是发现欧洲的材料，然后再发现中东奥斯曼土耳其帝国、东欧俄罗斯帝国的类似材料。
最后我终于得出结论说是，从我所了解的世界史的整个发展脉络来看，无论是欧洲本部，还是东欧，还是中东，还是东亚，基本脉络都是一致的：所谓民主宪政这个东西，是民族国家在产生过程中形成的一种统治模式，它对于民族国家以前的多民族、多文化的大帝国是不适用的，不仅对中国——中国现在是继承了大清帝国的版图，不仅对于大清帝国这样的国家不适用，对于中东的奥斯曼帝国也不适用，对于欧洲的神圣罗马帝国也不适用。欧洲民主的成功也是在神圣罗马帝国解体以后的事情，中东呢，则是在凯末尔解散了奥斯曼帝国以后的事情。日本为什么能行？答案是，因为日本是亚洲的英格兰，它退出了帝国体系。韩国为什么能行？韩国本来也是在明清的帝国体系里，它的成功也是在退出帝国体系以后。
在法律上讲属于中华民国版图的台湾和在法律上讲属于中华人民共和国版图的香港，人民由消极的过程转入积极参与的过程，公民社会在形成的过程中走向民主，立刻就产生了分离主义的副产品。有很多人会是痛心疾首，但是你转过来看欧洲的历史，也是这样的。人民要么是消极的，像中世纪以前那样不参加政治；参加政治，那就是走向民主，走向民主的过程，也就同时伴随着民族形成的过程，民主和民族是同步形成的，直接导致了原先的跨民族、跨文化的大帝国解体，解体以后，才会有民族民主国家的产生。民族和民主这两件事情是同一个过程的两个侧面，是彼此之间不能分割开的。你问中国为什么不能实现民主宪政，等于是问为什么你不能首先支持希特勒统一了欧洲，然后支持纳粹党的党内健康力量给犹太人平反，然后指望在纳粹党党内健康力量的领导之下实现全欧洲的自由民主，这是不可能的。你首先要打败希特勒，使欧洲各民族建立了自己的独立国家，然后这些独立国家实现了民主，然后各民主国家再团结起来建立一个欧盟。基本的历史逻辑就是这样。
主持人：你在解释自己体系的时候经常会使用例如“诸夏”、“诸亚”、“巴蜀利亚”之类的名词和概念，能否解释一下。
刘仲敬：“诸夏”这个概念是最古老的儒家经典上就有的，在东周列国的时代。周天子东迁以后，原来周朝的各诸侯国开始发现，他们在面对跟自己文化不同的其他民族——比如说是白狄、赤狄的时候，感觉到他们自己的文化上有一定的共同性，而白狄、赤狄或者是楚国这些跟他们在文化上没有什么共同性，于是就提出了“诸夏”这个概念。“诸夏”就指的是各路诸侯，像齐国、鲁国这些各路诸侯，他们在形式上忠于周天子，在文化上有一定的共同性。所以就产生了“南夷与北狄交，中国不绝若线”、“诸夏亲昵，戎狄豺狼”这样的理论。这种理论，其实你要对照欧洲的历史也可以找得出来，比如说欧洲人就强调，基督教共同体跟伊斯兰教是不同的，法国人和德国人虽然打仗，但是我们都是基督徒，这跟土耳其人入侵欧洲是不一样的。土耳其人代表了一种异质文明，并不仅仅是别的政权；英国、法国和德国呢，是同一种文明的不同政权。“诸夏”也是这种意思，它是同一种文明内部的不同政权，各诸侯是不同的政权，但是它们分享共同的文化背景；但是北狄、赤狄之类的，不仅是不同的政权，而且是跟它们分享了不同的文化背景。所以“诸夏”这个概念是自古以来就有的，而且是一直到明清时代大家都还在用的。一般来说，“诸夏”和“中国”是两个可以相互换用的词，指的都是文化上受儒家影响的各个地区或者各个政权，它可以是分裂的，也可以是统一的。但是即使是在大一统的时代，像明清这样统一的帝国的时代，民间的文人称呼这个帝国内部长城以内十八省这些地区的时候，仍然是经常把它称之为“诸夏”。
但是“诸夏”这个概念就不包括长城以外、我称之为“诸亚”的地区。这个地区，照西方史学家的一般说法，把它称为Inner Asia，就是内亚，或者是内陆亚洲。东起满洲松花江流域，越过山西高地，向西，包括了关中盆地的一部分地区，然后到青海西藏，然后到印度北部，然后到伊朗的呼罗珊，然后向西一直延伸到乌克兰大草原，这个广大的地区就是Inner Asia，就是内亚——其实它包括了欧洲的一角。它的特点就是，它是一个高度流动性的草原地带，因此在这个地带上，技术和信息的传播速度非常之快，是一个四通八达之地。在十六世纪海路兴起、海路的货运量和传播速度超过陆路以前，世界上传播最快的速度就是草原上的商队和骑兵。从乌克兰到蒙古边境，传播速度是非常快的。相反，你如果从扬州到曲女城，到印度，更不要说是到大不里士，从各大主要文明的核心区直接走过去的话，那是非常慢的，坐着牛车或者是马车，速度非常慢，非常麻烦。但是如果从布达佩斯出发，通过乌克兰大草原，到伊朗文化的巴里黑，或者是到东方的大都或者是平城的话，那么骑兵纵马奔驰，商队在草原上没有任何障碍物，那就走得非常快了。所以在十五世纪以前的世界史上，内陆发挥了一个类似近代史上海洋的作用；纵横草原的草原骑兵，在这块地区上发挥了大英帝国舰队在七海上发挥的作用；纵横草原、横贯东西的各种商队，蒙古人的、穆斯林的、伊朗拜火教徒的各种商队，就发挥了近代欧洲商团的那种作用。
对于东亚这个地理上比较孤绝的地方来说的话，它的历史是和内亚一直有非常密切的关系。大体上来讲，东亚，也就是诸夏，是处在被动地位上的。我们了解历史的人都很清楚，照教科书上的说法就是，少数民族是中国历史之绊，中原王朝和少数民族的斗争贯穿了整个中原的历史。照我的术语来说就是，诸夏和诸亚是两个异质性很强的文化共同体，诸夏就是齐鲁各邦，也可能统一成王朝，也可能分裂为各邦，诸亚就是整个内亚大草原——从乌克兰到满洲这个地区崛起的各个族群、各种文化实体和各个政权，这两个体系之间始终不断发生冲突。蒙古和满洲的入侵其实就是这种冲突的一部分，但这个冲突当然不是从满洲和蒙古开始的，而是早在赵武灵王胡服骑射、甚至殷商和周朝用巴比伦式的战车相互作战的时候就已经开始了，它跟我们所知的中国文明史是相始终的。
东亚通常斗不过内亚，有一个重要的原因就是，它不像欧洲那样有分裂竞争的关系。东亚历史上最强的时候，跟内亚争衡的时候，优势最大的时期就是在春秋战国时期，那时候它最强；统一以后反而越来越弱了，越来越容易征服了。这也是大一统政权的一个副作用，它消除了各邦之间的竞争。而如果你熟悉欧洲的历史就会知道，欧洲近代资本主义的起源，军事技术的进步，关键因素就是各邦的竞争。意大利各邦为什么要开发新式大炮呢？因为他们你打我我打你，谁开发了新式大炮谁就占便宜。而明清帝国没有这样的动机，所以把吴三桂时代的大炮一直用到太平天国时代，为什么这样呢？就是因为大一统帝国实现了普遍和平，大家没有相互竞争的动机了。欧洲的进步是依靠相互竞争，所以它尽管也受到蒙古人和其他游牧民族从乌克兰方面来的入侵的威胁，但是最终能够转弱为强；而诸夏面对诸亚则反而是越来越弱，在大一统统治下越来越弱，竞争越来越少。所以诸夏如果想要起衰中立，那就需要有近乎明治维新式的变革，恢复春秋战国时期各邦分立的状态，像西欧各邦那样，在分立当中相互竞争，才能产生出强有力的技术进步的动力。
所以“诸夏”这个词是自古以来就有的，不是我创造的。“诸亚”这个词就是西方学者用的“内亚”这个概念，我为了使它跟“诸夏”相对立，所以把“内亚”这个概念改成“诸亚”。“诸”就是复数的意思，就是多个邦国的意思。至于诸夏内部的像“巴蜀利亚”、“坎通尼亚”那些，那就纯粹是我的发明了。意思就是，要把诸夏恢复到春秋战国时期的盛况，但是春秋战国的时候孔子他们所称道的齐桓公和晋文公已经不可能重建了，那么我们只有按照十九世纪的欧洲的方式，像哥廷根学派那样，通过民俗文化、通过方言国语发明民族的方式，把比如说四川方言发明成为巴蜀利亚的国语，把粤语发明成为坎通尼亚的国语之类的，用类似的方法重新建立多元化的文化共同体，然后通过多元化的文化共同体竞争，恢复齐桓晋文时代诸夏生机勃勃的状态。
主持人：台湾有华独和台独之分。华独就是，还是承认“中华民国”的国号，但是认为中华民国的领土仅仅限于台澎金马，以“中华民国”的国号实现台湾的独立；台独就是，认为中华民国只是一个外来政权，是一个殖民者，就跟那些日本人当年殖民台湾一样，所以他们是想以“台湾共和国”为国号使台湾独立。这两种思想在台湾也正在交织着，但是蔡英文像是一个非常矛盾的综合体。你是怎么样看台湾最近几年的本土主义的发展？尤其是有关《旧金山和约》跟台湾地位的关系问题。
刘仲敬：华独和台独不是同一个层次的东西。可以说华独只是一个政治上的武器，它没有实体的；台独则是标准的欧洲意义上的民族发明，或者说是文化民族主义的产生。它首先是把比如说是德语的一种方言，像波西米亚语，发明成为国语，然后把讲波西米亚语的人发明成为一个文化民族——这个文化民族在政治上讲仍然是首先在神圣罗马帝国的统治之下，然后在哈布斯堡多元帝国的统治之下——在文化民族产生了政治自决以后，渐渐地在哈布斯堡王朝的国会中间取得了自己的特殊地位，最后在哈布斯堡王朝解体的过程中把文化民族变成了政治国族。“国族”这个概念，一般来说就是指的有政治机构或者国际承认的政权，而民族就不一定。哈布斯堡王朝自然可以有多个有自我意识的民族，能不能够建立国族，那还要看政治上的发展。
台湾文化民族的发展，实际上是十九世纪欧洲各民族创造的一个标准过程。最初这些人只是居民，讲某一种特殊方言的居民，他们的语言只是方言，而不是国语，他们也没有明确的民族意识，只有地方的乡土意识；最后随着资本主义的发展和民众对政治的参与，原先只讲方言、对一般政治不感兴趣的老百姓渐渐地参加了高级政治，发现了自己和其他人的不同，然后感到自己的文化共同体有必要改组为政治共同体，最后就产生了民族，又由民族建立了国家。现在台湾就是处在那种民族共同体的自我认同正在产生、正在走向民族国家道路上的阶段。这个是一个普遍规律，无论是欧洲——特别是东欧国家，还是中东，还是基辅罗斯的各邦，穆斯林各邦，走的都是这条路，全世界所有的民族都是按照这种方式展开的，步骤一点也没有错。
但是华独就是另外一回事了，华独是一个特殊现象，是二战和冷战的遗留问题在东亚造成的一个特殊现象。只不过它正好有利于台独的政治目的，所以就可以说是变成了台独的一个盔甲，给台独增添了一个武器，使台独处在比比如说波西米亚独立运动、波兰独立运动更有利的地位。因为波兰、波西米亚或者是今天的库尔德这些，它们的文化民族主义要想变成政治民族主义，它缺少一个挡箭牌，也就是说它在国际体系上面不是一个正式的国家，要建国还需要一些努力；但是台独就不一样，它有一个华独——也就是“中华民国”这个框架可以为他们服务。但这个框架不是他们自己制造出来的，而是他们像寄居蟹一样，正好捡到了这样一个框架，可以为他们的目的服务。
华独，就是“中国民国只包括台澎金马”这个概念，它是艾奇逊国务卿和吉田茂首相提出来的，它不是蒋介石和中华民国提出来的，也不是廖文毅的台湾共和国，也不是陈水扁和蔡英文提出来的。他们提出来的原因就是因为，第二次世界大战结束以后，战胜日本的各国本来应该开一次国际会议解决战后问题，这是国际关系的常规，像第一次世界大战，德国在1918年11月投降，但是列强在1919年6月才签署《凡尔赛条约》，中间那半年就是英法这些各个列强商讨如何解决德国战败以后的遗留问题的会议，本来第二次世界大战以后大家也应该开这样一次会议，这就是旧金山会议和《旧金山和约》；但是会议还没有召开，两大战胜国——苏联和美国就闹翻了，然后朝鲜战争爆发，国民党逃到了台湾，在二战时期根本不存在的中华人民共和国控制了中华民国的大陆部分的领土。
于是就产生了一个尴尬的问题：首先，以美国为首的世界上大多数国家根本不承认中华人民共和国的存在，认为中华人民共和国是苏联的傀儡，它在性质上讲像满洲国是日本的傀儡一样，除了苏联集团以外谁也不承认中华人民共和国，根本否认中华人民共和国有权参加对日的条约，中华民国在台北仍然是国际社会承认的合法政权，有权参加对日的交涉；但是在现实上它又没有办法管理中国大陆的事务，管理不了山东福建的事务，这些事务在一个非法政权——也就是中华人民共和国政权的统治下。那么这个问题怎么解决呢？
最后杜勒斯国务卿和吉田茂首相就采取了变通的做法：在《旧金山和约》之下设立一个子条约，就是1952年的《台北和约》，让中华民国和日本国两国之间的悬案不列入《旧金山和约》这个正式条约，而是列入《旧金山和约》的附属条约《台北和约》。《台北和约》的正式内容是，结束中华民国和日本国之间的战争，恢复两国之间的正常邦交。一个非正式的附加条款规定，我们这个条约上面说的“中华民国”只限于台澎金马这个地方。蒋介石是一再声称说，他的管辖范围包括整个大中国，包括新疆、西藏、满洲和十八省在内的所有的土地，但因为他事实上管不了那么多，而条约是要能够执行的，所以这个附属条款就规定，我们所指的“中华民国”只是指台澎金马。于是就产生了后来李登辉所谓的“中华民国在台湾，中华民国的领土为台澎金马”这种现象。
这样的结果就是，只要中华民国仍然是联合国成员国和国际社会承认的唯一合法政府，这样也行；北京的中华人民共和国相当于满洲国，是大家都不承认的傀儡政权。但是最后，中华人民共和国也跟苏联闹翻了，这时候大家不能再说它是苏联的傀儡政权了，而美国和日本出于现实需要，也要跟中华人民共和国发生交涉，但是他们又不愿意推翻、而且也不能推翻战后形成的整个安排，于是就形成了各自表述。这个各自表述就体现于尼克松和基辛格跟毛泽东和周恩来谈的那个《上海公报》，以及日本田中内阁跟周恩来谈的那个《中日联合声明》。
我们要想想，为什么台北的中华民国政府跟日本内阁谈判的时候签了一个正式的《台北和约》，而美国和日本跟中华人民共和国只有联合声明呢？答案是，联合声明在国际法当中的级别比条约要低一级，它是一个各自表述。北京虽然要求你们完全不承认台北，但是日本和美国如果要想背弃旧金山和约体系，那就要推翻整个战后安排，他们不会考虑这样做。整个战后安排比中国国共两党之间的冲突、比台湾问题要重要得多，牵涉到全世界。你要想推翻整个条约，那就好像说是，我为了给厨房里面加一个抽油烟机，就把整个房子给烧了，另外建房子一样，这不可能，厨房小而房子大，世界大而东亚小。台湾和中国之间的纠纷顶多是中亚一隅之地的事情，而美国和日本要签署的《旧金山和约》是解决第二次世界大战的世界性条约，所以北京政府的要求是不可能被接受的。
但是事实上双方有一些共同利益要讲，于是办法就是各自表述。就是，美国发表一个声明说，我对这些问题是这么看的，然后北京政府也发表一个声明说，我对这些问题是那么看的，我们双方的看法不同，但是我们都了解对方的看法，然后我们接下来就可以去求同存异，有分歧的问题我们各自保留意见，没有分歧的问题我们共同解决。日本跟中国也是这样的《中日联合声明》，《中日联合声明》和《中美联合公报》都是各自表述。现在与海基会交涉，也是各自表述。这就是性质上的不同。因此台湾在国际法当中、在战后国际安排中的地位实际上是比北京要高一级。这是一个先来后到的问题。
这个安排本来是为了蒋介石父子的中华民国政府准备的，但是台湾在民主化以后，政权实际上已经转移到台湾文化民族主义者的手中，于是这个工具本来是冷战当中台北政权用来维护冷战秩序、打击北京政权的工具，现在就变成为台湾文化民族主义和台独服务的工具了。而美国和日本在它们不可能舍弃《旧金山和约》框架的情况下，无论它们对台湾独立的文化民族主义是怎么看的，它们都不得不负责保护以中华民国名义出现的这个旧金山和约体系之下存在的政治结构。相反，波兰人或者是库尔德人就得不到这样的地位，列强没有义务要保护他们自己建立起来的政权。这是台独跟其他民族发明不同的地方，也是它特别占便宜的一个地方。
主持人：在目前的这种国际形势下，以“台湾共和国”名义出现的台独势力，你觉得它的前途怎么样？
刘仲敬：台湾民族主义，从政治角度来讲，没有必要放弃也没有动机放弃“中华民国”这个框架，因为这是它的一个资产，等于是天上掉下来送它的一个资产。如果没有这个框架的话，他们就要做到十九世纪波兰人或者现在库尔德人那种状态了，这对于他们是一个平白无故的损失。无论民间人士怎么看，掌握政权的人有一个共同点，就是说他们绝不会无缘无故做让自己吃亏的事情。已经得到的东西，他为什么要送给别人呢。“中华民国”和“台湾共和国”只是一个名字上的差别，而“中华民国”就有能量动员旧金山体制的全部力量，等于是动员全世界最富裕、最强大的国际社会主流派的力量来保护它的安全。对于它来说就是，别人平白无故地送了他一个金刚盾在手上，他为什么要把这个金刚盾砸了，然后自己费心费力地去生产一个远不如这个金刚盾好的木头盾牌呢？所以对他们来说是不划算的。
岛内的文化民族主义，实际上是利用“台湾共和国”、“台湾民族主义”和“中华民国”这个名词上的差异，起到凝聚民气和动员选票的作用。他们如果上了台，他们也不会轻易放弃这个盾牌。但是在没有上台以前，他们可以利用这一点做做文章，来凝聚民气，强化台湾文化民族主义，增加自己在台湾议会选举和各种选举当中的地位，这是一个内政方面的选举策略。其实美国和所有的民族国家也都有，例如美英战争的时候，美国国内的鹰派就强烈谴责华盛顿政府对英国太软弱，强调我们要更强硬一些，因此争得了不少选票。所有的国家，只要是实行民主政治的国家，都有这样的选举策略，但是他们上台以后并不会真的实现这个策略。
除非发生一种情况就是，中华人民共和国因为共产主义解体的缘故、或者是因为内亚问题、或者是因为传统的王朝更迭问题瓦解了，在这个真空期必然是群雄并起，没有一个能够负责任的成员能够继承它在国际上的势力，在这种情况下，他们就可以轻而易举地把“中华民国”改成“台湾共和国”，然后制造既成事实。大陆方面无论是建立了新的王朝还
是做出了其他什么安排，至少要三、五十年，等三、五十年过了以后，既成事实就已经造成了。这是他们的合理策略，而且是成功机会极大的一个策略。
主持人：但是现在“中华民国”这个国号在台湾也根本谋求不到国际地位，除去二十多个小的邦交国之外，挂上这个名号对台湾的国际地位基本上没有帮助，所以岛内对“中华民国”这个国号的实际意义起了很多的疑问。刚才你说这是一个很好的屏障，你觉得现在“中华民国”这个国号的实际意义还有哪些可以再阐述一下。
刘仲敬：中华民国的国际地位并不是依靠它的二十几个邦交国，而是依靠它在旧金山和约体系和美日亚太安全体系当中的地位。这个安全体系是包括台湾在内的，包括台湾海峡这条国际水道在内的，1997年和以后的美日安全协议都是把它包括在内的。所以美国和日本尽管不想要伤害北京的面子，引起不必要的纠纷，在实际上是把台湾海峡纳入安全体系之内的。对于他们来说，如果台湾更改国号，这就是说在没有实际上的好处的情况下平白无故地增加一些纠纷，这样做是没有必要的。他们要的是里子，不是面子。中华民国是留给北京的一个面子，没有必要为了一个空面子而引起实际上的纠纷，因此他们并不赞成台湾废掉“中华民国”这个国号；而台湾在旧金山和约体系中间所需要的是安全保障，是安全方面的安排，这个安全方面的安排是隐性的，它不需要用“台湾共和国”这个国号来取代“中华民国”。
就好像是，在欧洲安全体系当中，低地各省的安全是由英国保证的，低地各省就是佛兰德——今天比利时——之类的各省，无论是法兰西的省份还是西班牙的省份，它的安全都是由英格兰王国负责保证的。即使是名义上的主权者，例如西班牙的腓力国王或者是法国的腓力国王和查理国王企图出兵这个名义上属于西班牙王国或者是法兰西王国的省份，那么英国就要对西班牙和法兰西宣战，使他们不能这么做。最后在欧洲普遍建立民族国家的状态下，这个地方终于建立起了比利时王国。比利时王国甚至没有像台湾这样的台湾本土派，没有一个比利时本土派的支持。它产生的唯一原因就是，大英帝国需要它存在，需要它锁住法兰西通向英吉利海峡和北海的道路，英国不允许任何欧洲大陆列强控制北海和英吉利海峡，无论你是谁。在以前民族国家观念不流行的时候，那么佛兰德只要是几个公国和省份就足够了，只要它事实上在英国的控制之下，名义上在谁的控制下无关紧要；等民族国家通行、这种方式不大适合以后，英国人就索性让它独立，建立了独立的比利时王国。
台湾的情况就是这样的。从安全角度来讲，它是日本战败以后美日控制的西太平洋安全体系的一个不可或缺的必然环节，所以在政治上和安全上讲，它必须是从属于美日联盟，就像是佛兰德从属于英格兰王国一样。如果名义上的中国政府愿意让台湾做一个省份而从属于美日的话，那他们没有必要多此一举，就像英格兰没有必要让佛兰德伯爵宣布脱离法兰西王国那样，这是白白浪费资源的事情；但是如果法国像拿破仑或者是西班牙像腓力国王一样，一定要把法兰西或者西班牙统一起来，把佛兰德拿下来，那么英国人就要一不做二不休，既然大家非要搞国家统一不可，那比利时干脆就建立一个独立国家再说，这样一来，你名义上的权力都还没有。台湾就处在这种情况下。如果北京允许台湾事实上独立，那么美日没有必要让台湾在法理上独立；但是如果北京要一不做二不休，像拿破仑一样，形成一个横贯亚洲大陆的霸权势力，那么仅仅为了让这个大陆性的霸权不至于对海洋势力构成威胁的话，台湾就非得正式独立不可。所以这是一个很微妙的状态，谁进一步谁就输：台湾如果不满足于现在的事实独立，非要在法理上独立不可，那么美日就会转过来反对它，它就输了；而大陆如果不愿意接受现在的台湾的事实独立、而且非要事实上统一的话，那么美日也会转过来
反对它，它也就输了。
主持人：近几年香港的本土主义风起云涌。出版的很多书，像《香港城邦论》，认为香港应该是一个城邦，还有《香港民族论》，鼓吹香港民族主义，认为一个独立的香港民族已经形成，应该摆脱大中国的殖民、侵略与控制。这些本土派和自治派在去年和前年的选举当中可以说是大获全胜，但是北京政府的打压也非常严重，很多本土派议员因为各种原因被驱逐出议会。大家对本土派也有各种看法。比方说，昨天六四维园集会上，大部分的本土派又宣布不参加了，他们的意思是，中国你好的坏的都跟我们没关系。有些人认为，你可以独立于中国的专制集权，但是不应该独立于中国的民主自由，尤其中国的民主自由实际上是有利于香港实现真正的自治和自由的。你怎么样看最近几年香港本土主义的发展？
刘仲敬：香港本土主义是有两个层面的：一层是文化民族主义，一层是政治民族主义。文化民族主义是来源很久的，因为粤语(Cantonese)跟普通话或者国语(Mandarin)本来就有很大的差别。所谓的“天不怕地不怕，就怕广东人说官话”，就是这个样子。梁启超他一个广东人跑到北京去，结果跟北京人没法交流，只有写字笔谈。他跑到日本去跟日本人交流，也是听不懂，也是笔谈。对于他这个坎通尼亚人来说的话，他去北京和去东京简直都是一样的，都是只能用哑语。这个文化上的差异始终是存在的。而且英国人在香港一直是在推行粤语教学，所以香港一直是粤语教学的天下。从文化民族主义的角度来看，香港的特殊性或者说香港的本土主义是一个既成事实，而且是谁都没有想要去破坏的既成事实。
但是它能不能够转移为政治民族主义，则是一个偶然现象。我们拿俄罗斯帝国来比较的话，香港等于是处在芬兰大公国的地位上。俄罗斯沙皇兼任芬兰大公国的大公，但是芬兰保持自己的自治，它的体制等于是一国两制，不受俄罗斯的管辖，只是跟俄罗斯共用一个君主。芬兰国内的教育语言和法律语言都是芬兰语，而不是俄语。但是芬兰人获得了政治上的自治和文化上的自由以后，他们并不想要独立。他们真的想要独立，是布尔什维克夺取了俄罗斯政权以后，他们感到受布尔什维克统治不像受沙皇统治那么安全，才搞出独立的。俄罗斯帝国里面，类似的文化民族主义很多，芬兰是自己的语言自治，伏尔加的日耳曼人也是自己的语言自治，克里米亚鞑靼人也是自己的语言自治，但是它们有些最后变成了政治民族主义，最终建立了自己的民族国家，有些直到现在还只是文化民族主义，这个是要看后来的发展的。香港的文化民族主义是一定会存在的，但它是不是会发展为本土的政治诉求，则是偶然的。
可以说，如果北京不是在共产党政权的统治之下，或者说虽然在共产党政权的统治之下、而共产党肯认真地执行民主承诺或者是一国两制的承诺的话，政治上的本土主义很可能是不会出现的。这个政治上的本土主义是针对北京的一个反制行动。北京作为共产党的政权，它要维持大一统，就不像是沙皇政权或者是大清帝国那样顺，因为大一统政权在文化上讲是一个保守主义现象，它所依赖的是保守势力，而共产主义本身是一个解构性的势力，它的理论基础不仅不利于市民社会，而且是不利于民族主义的，所以由共产主义来发明一个大中华民族主义，是非常不顺的，而且会在香港社会引起强烈的警惕性。芬兰人不怕沙皇，但是却害怕布尔什维克，香港人也是，不害怕大清帝国或者是其他非共产主义国家，而很害怕共产党，这个都是理所当然的。
共产党如果谨慎一点，巧妙一点，正确评估政治形势，理性地对待香港人确实有依据的恐惧，把香港主流派争取到这一边来，那么香港的政治民族主义不一定会出现。像倒退十年以前的话，在香港的政治上的本土主义基本上是不存在或者是非常微弱的。在英国和北京谈判回归的时候，香港的民主派主流派甚至是赞成大中华民族建构的——尽管他们自己也是说粤语的。之所以会搞成现在这样，也是因为北京在双普选的问题上大大地失去了香港的民心，梁振英又没有履行他自己作为香港特区首脑在跟北京的交涉中维护香港利益的职能，这样使香港的主流社会普遍感到自己受到了出卖，非常不满意。在这种情况下，自然而然地就会有人提出把文化民族主义变成政治民族主义：既然一国两制的安排维护不了我们的权利，那么我们就通过独立的安排来维护自己的权利，这不是我们自己要独立，而是你们逼我的。
当然任何政治主张在刚刚提出的时候，主流社会都是警惕的，所以现在即使是香港立刻实施普选的话，香港本土派的实力也仍然是斗不过泛民的主流，但是它有一个重大的优势就是，北京政权实际上是它的盟友。如果北京政权顺水推舟让香港民主，那么香港本土派很难做大，香港内部的反对势力自然而然会顺着泛民的势力去走，结果香港的自治地位可能会长期稳定下来。但是如果北京继续采取这种强硬的政策，跟香港市民社会的主流作对的政策，那就变成是这样了：我无论是坚持一国两制下的香港自治，还是坚持香港独立，反正你都要反对我的，等于是独立派受到的待遇也是这样，统一派受到的待遇也是这样，那么我何不一不做二不休，索性就搞独立了？反正统一也是要受你镇压的，不统一也是要受你镇压的，那么我们干脆一不做二不休。
在两者受到的待遇相同的情况下，独派比统派占有一个重大的便宜就是，他们的旗帜比较鲜明，辨识性很强。在现代市民社会的符号政治之下，如果你的口号辨识性很强、比较简单粗暴、边界划得比较清楚的话，你动员群众就会比较容易。如果你的口号定得比较复杂和暧昧的话，那么大家不知道你到底要支持谁。这种情况下我是支持中国统一的，在另外一种情况下我又是支持香港独立的，选民听起来觉得很烦。大多数选民是没有这个耐心一点一点去了解一个问题的漫长的历史根源和文化上各方面的牵连的，他们也就是星期天这一天去花上两个小时投票，然后就去各人干各人自己的事情。你能够争取多少选票，就看你在这区区两个小时之内能不能够把自己的主张给选民留下一个深刻印象。如果你的口号定得非常鲜明，让选民一下子就明白这是怎么个意思，那你就赢了。
所以本土主义占的就是这两个便宜。一方面，中共在不断给它帮忙，通过打击它的敌人，为渊驱鱼。这就是儒家说的那样，为渊驱鱼。像桀纣干的是什么事情呢，就是把人民群众给赶到汤武这一边，汤武本来不一定能赢的，都是因为桀纣迫害人民，使他们不得不倒向汤武，汤武才会赢的。中共为渊驱鱼，把大量的基层群众赶到了独派这一边。另一方面就是，独派在搞符号政治的时候占了便宜，它不择手段地搞符号政治。像统派搞的这些，从道理上讲是有一定道理，一个民主的中国当然比共产党的中国对香港是更有利的，这个是不用论证的，本土派的独派自己也反驳不了这个论据。但是本土派通过退出六四维园集会这件事情制造了一个新闻价值，使他们在边界划分方面取得了很大的利益。现在香港的民众通过这次事件就可以更清楚地看到，我们跟你不是一拨的，你们跟中国人是有扯不清的关系，而我们跟中国人是一刀两断划分界限的。你要让普通人民弄清楚中共不等于中国人民，香港的泛民跟中共和中国人民也不是一回事，这个太麻烦了，需要动很多脑子，一般人不愿意动这么多脑子；你一刀两断说，我们就是香港人，中共、中国人民和香港的泛民全都是中国人那一派的，于是斗争就会由一场很复杂的多角斗争变成非黑即白的斗争。
在非黑即白的斗争中间，本土派占有一个便宜：他们要么是胜利者，要么是失败者的话，它也是一个主要反对派。所以他们这样搞下去的话，只要中共继续迫害他们，他们很有可能会慢慢地把现在的以中共和建制派为一方、以泛民和反建制派为一方的这种二元对立，变成以中共和统派为一方、独派为一方的二元对立。这个过程其实也就很像是台湾民进党取代雷震和胡适的那种状态。台湾在六十年代的时候还等于是反蒋的反国民党的自由派为一方、以国民党为一方的较量；等到八十年代，反蒋的自由派就完全不存在了，就变成以独派为一方、统派为一方的较量了。他们所希望的就是这样一个前途。这样一来，他们就完全把现在泛民的生态位给挤掉了，要变成香港的主要反对派了。
主持人：香港的学者也提出了“公民民族主义”这个概念，就是说仅仅从政治的价值观上、从公民权利上，香港就应该独立。它并不是取决于文化，比如我们都说粤语，我们才独立，而是因为政治价值观的认同上出现了问题，所以我们才分离。公民民族主义在台湾和香港，最近几年也是非常流行。你是怎么看这个问题的？
刘仲敬：公民民族主义其实不是一种政治上的主义，而是一种合理的政治分析。它本身是正确的，但是在符号政治中间则不占便宜。例如香港的独立，实际上是因为香港的公民社会已经成熟、而比如说黑龙江的公民社会还没有成熟的缘故，但是作为标志的话，我拿粤语作为一个标志，就比拿公民民族主义作为标志更省事。谁说粤语谁不说粤语，黑龙江人不会说粤语，我们香港人会说粤语，这个一分就分清楚了，谁都能看出来；但是如果讲公民民族主义的话，公民社会的成立需要有多少条件，国民生产总值什么什么的，人民收入什么什么的，搞一大堆很复杂的东西，那就不是所有人都能明白了。所以作为符号政治的话，它就不如简单粗暴的标志来得有用。
实际上能够建成的民族国家，都是公民民族主义性质的。例如爱沙尼亚，它是符合公民民族主义标准的，它的市民社会已经发展到欧洲水平，所以它从苏联独立以后可以轻而易举加入欧盟。其实香港的社会也是，它的公民社会成熟的程度已经跟欧洲差不多了。如果香港是在欧洲的话，是一个独立国家、而且处在马耳他这种地位的话，它加入欧盟，跟爱沙尼亚一样毫不费力。这是它能够独立的根本原因，也是独派在逻辑上比统派合理的一个根本原因。
独派提出的要求就是，我们爱沙尼亚本来跟爱尔兰是一个属性的，倒霉就倒霉在跟俄罗斯挨在一起，你们要我留在苏联里面，那就是说要我们等到将来塔吉克都已经繁荣昌盛、达到欧洲标准的程度加入欧盟，请问这是二十年之内能做得到的吗？可以说不仅二十年之内，就是四十年之内，塔吉克也达不到欧洲标准。如果爱沙尼亚不从苏联独立出来的话，那它现在还跟在塔吉克一起在苏联里面混，它怎么加入欧盟和北约呢？这对爱沙尼亚是极其不利的。香港的情况也是这样的。它如果脱离了中国的话，加入欧盟或者是加入西方世界是不成问题的；拖在中国里面，那就等于说是，你得等到河南的公民社会、黑龙江的公民社会都已经发育成熟的时候，才能够一起加入西方世界，这对于香港来说是太吃亏了。
这就是等于说，我们邻居家有一个初中都毕不了业的烂学生，而我都已经当上博士了，但是来了一个人说，不行，因为我们是街坊邻居，你不能去上这个博士，你要等到你那个笨蛋同学考上了高中考上了大学以后，你才能跟他一起上博士。那么我不禁要问，如果这家伙一辈子都考不上、到六十岁都还是初中生的话，那我也得倒霉，我也得跟他一起当初中生，我这一辈子的锦绣前程不都要被这家伙给耽误了吗？你觉得这样对我公平吗？独派的逻辑就是这样，而且这个逻辑是完全能够站得住脚的。当然这个逻辑就需要有一定理解能力的人才能够理解，要让广大群众都动员起来，我就要用更加简单粗暴的方式了，就是例如粤语、本土主义、“我们港人天生就跟中国人不一样”这些简单粗暴的标志，但是实质就是这个。
主持人：刘先生最大的贡献就是把“中国”、“中华民族”这些概念给消解了，这是非常具有冲击力的。我们知道，“中华民族”这个概念是梁启超先生提出来的，但这个概念延续到现在也产生了很多问题。你觉得“中国”、“中华民族”存在的合理性到底应该受到哪些质疑？未来民主化的东亚地区是不是一个诸邦林立的联邦共和国，或者是你理想中的多个国家综合起来的一个地区？
刘仲敬：有些人之所以反对解构中华民族，是因为他把中华民族当成了先天存在的东西。其实民族主义都不是先天存在的。欧洲的民族主义也是法国大革命以后才兴起的，以前也是神圣罗马帝国。民族主义产生的过程是配合社会政治的发展，是配合原先政治由上层人士垄断、后来现代政治要由广大人民参与的那种发展。要让广大人民参与政治，就必须减少上下之间的沟通阻力，就必须要有民族语言，就必须要把共同体的边界缩小。在这个过程中间，哪些民族是应该建构的，哪些民族是不应该建构的，都是存在竞争的。就拿欧洲来说的话，有大德意志和大俄罗斯这样的大民族主义，也有泛斯拉夫和泛日耳曼这样的文化民族主义，也有小德意志、小俄罗斯、波兰和爱沙尼亚这样的小民族主义。三种模式竞争的结果还是小民族主义胜利，因为大型的民族主义和文化民族主义的不合理性是太明显了。
例如，如果你是一个波兰人，你就面临着三种不同的选择：第一种选择是泛斯拉夫主义，我们波兰人、俄罗斯人、乌克兰人都是斯拉夫人，应该建立一个政治共同体；还可以选择大俄罗斯主义，不管你是不是一个文化共同体，只要是沙皇统治的地方，我们都要建立一个民族共同体；还可以选择小民族主义，就是，我们波兰人在各方面都是欧洲水平，比莫斯科的水平高，更比塔吉克和内亚各邦的水平高，我们不应该跟你们在一起，我们应该建立波兰民族，回归欧洲。我们都知道，最后波兰人是选择了波兰民族主义的道路。
这样做也是因为波兰民族主义的逻辑和实施都比较合理的缘故。如果搞大俄罗斯主义，那就等于说是，东正教徒、天主教徒和中亚的穆斯林要共同组织一个民族国家，你只凭常识就可以看出，这样的难度是很大的。沙皇之所以可以，是因为你们全都是不管政治的，一切政治由沙皇和贵族管，无论你是穆斯林也好还是基督徒也好，你们统统给我靠边站，这样是可以的；但是如果要搞现代政治、要搞民主的话，那就是人民要参与，一参与的话，那么塔吉克的穆斯林、莫斯科的东正教徒和波兰的天主教徒差别太大，彼此合不来，还不如分别建国。这个逻辑也就是这样的。奥斯曼帝国也面临着同样的问题：文化民族主义要求把俄罗斯的土耳其语地区也加入到奥斯曼帝国；奥斯曼主义要求奥斯曼苏丹统治的所有地区建立一个民族；凯末尔的小民族主义要求，土耳其人建立一个民族就行了，其他的，阿拉伯人也好，希腊人也好，统统独立出去。
换到中国，这三种模式同样存在。梁启超所主张的中华民族，就相当于是奥斯曼主义和大俄罗斯主义。它的逻辑是这样的：尽管我很清楚广东人跟满洲人、蒙古人差别实在是太大了，广东人在文化上讲是儒家文化的一支，跟日本和韩国差异还比较小，跟满洲蒙古、跟穆斯林和西藏的差别很大，但是如果把大清解散了、重新建国的话，很麻烦，弄不好还要打一仗或者是几仗，我们为了免遭这些麻烦，索性就把大清帝国改成是中华民族就行了。文化民族主义，那就是泛华夏主义，它的逻辑就是汪精卫那种主义，汪精卫的主义是什么呢？早期国民党的主义是什么呢？日亲满疏。日本、韩国是我们一家人，都是讲孔子之道的一家人，就好像是中亚的塔吉克人和乌兹别克人跟土耳其和伊朗的关系比跟俄罗斯的关系亲近一样明确。他们认为建国的方式应该是把诸夏和诸亚分开来，诸夏跟日本和韩国连成一片，诸亚呢，满洲蒙古那些，赶出去，让他们自己建国去。这就相当于是泛斯拉夫主义和泛日耳曼主义的观念。而我提出的诸夏和诸亚这种观念，那就相当于是波兰民族主义和凯末尔主义的观念，就是像毕苏斯基和凯末尔主张的那样，大俄罗斯帝国和大奥斯曼帝国统统解体，内部的各个文化共同体各自建立自己的民族国家，这样操作起来最简易，成本最低。
你也可以看出，在俄罗斯和土耳其，这三种主张是势均力敌的，有大俄罗斯主义者，也有泛斯拉夫主义者，也有小俄罗斯主义者，在奥斯曼帝国，有泛突厥主义者，有大奥斯曼主义者，也有小土耳其主义者，三种思潮是势均力敌；而在中国国内，自晚清以来是，相当于是奥斯曼主义的中华民族主义和相当于是泛斯拉夫主义的华夏民族主义占优势，而我所主张的这种诸夏和诸亚的小民族主义是一个很边缘的看法。在辛亥革命的前后，是有一些人也提出广东独立或者是满洲独立的观点，但是他们的势力都不算太大。而我现在在汉语这个思想界，势力也不算太大。这说明什么问题呢？这就说明，中国或者说是东亚在世界历史上的地位比较边缘。欧洲的思想是首先在欧洲实现，然后在俄罗斯和土耳其实现，最后才传到东亚的。
这跟自古以来的历史发展顺序也是差不多的。自古以来就是，西亚欧洲区、环地中海那个区域是连在一起的，照汉文史籍的说法就是“古所谓陈留，四通八达之地”，一直是文明的中心，圣经和古兰经都是在那里产生的，而东亚、南亚以及非洲是比较孤立的地区。就东亚和南亚来说，都是通过内亚这个旋转门，才把西方的技术输入进来，所以古代的赵武灵王胡服骑射是输入西亚的技术，而近代则是蒋介石和曾国藩、李鸿章引进洋枪洋炮，也是学习西方的先进技术。不仅比欧洲的核心区晚了两拍，而且比土耳其帝国和俄罗斯帝国也晚了一拍。等于首先是欧洲和西方，其次是俄罗斯和土耳其，最后才传到东亚。整个时间表就是这样的。
武器和技术是这样，思想也是这样。武器和技术的时间差，我们不用说了，一看就可以看出来。土耳其帝国编练新军和推行改革的时间，比起中国的同光中兴要早上几十年。从思想上来讲，克里米亚鞑靼人开始推行泛突厥主义的时候是在1860年代，而梁启超和汪精卫他们在东京搞华夏主义和中华民族主义的时候已经是1905年和1910年了。无论是武器技术这些硬件，还是思想文化这些软件，都是东亚比起西亚来说晚了几十年，比起欧洲来说晚了一百年不止。
所以我也可以合理推论，如果我刚才提出的这个历史顺序没错的话，那么中华民族主义和华夏民族主义也将像大俄罗斯主义和泛斯拉夫主义一样，最初的时候风光几十年，但是因为实际上行不通、不断碰壁的缘故，最后会被凯末尔主义和毕苏斯基主义取代。而我所代表的就是凯末尔主义和毕苏斯基主义的先声。在这个历史的关键时刻提出这样的主义，在将来历史上的重要性，就会像梁启超在1910年代提中华民族主义一样。刚刚提出的时候虽然很小，很微不足道，但是由于时势的发展对你有利的话，最终会变成显学和主流思想。
主持人：很多自由派知识分子对中国未来要实现宪政民主国家是达成共识的，但是在独立和统一、分离和集权的问题上还存在很多分歧，很多人甚至认为这种独立分离意识不利于中国的民主宪政。在未来中国的民主化进程当中，你的观点、史观和政治思想对推进中国的民主化有什么作用？
刘仲敬：我认为，思想本身是改变不了历史的，思想改变历史是事后的追认。如果某种思想看上去改变了历史，实际上是由于历史发展自动地发展到这个方向上，使这种思想得以粉墨登场。好像说是，思想像是一套衣服，有一个人穿西服打领带，并不是因为西服和领带怎样，而是因为要出席正式场合，他感到有必要穿西服打领带，就把西服和领带拿出来了；如果他要去运动场的话，他就不会穿西服打领带，就会穿上运动鞋，穿上轻便服装。历史发展的逻辑也是这样的。大一统的自由民主思想和诸夏的自由民主思想谁会赢，这不是取决于思想者本人的观点提出得好不好，而是看历史发展本身，哪一种路线的成本比较低。我之所以断定诸夏会赢，是根据历史的经验。俄罗斯和奥斯曼帝国是跟大清帝国和中国比较相像的多民族、多文化的复杂国家，它在近代化的过程中间，大家——特别是知识分子——普遍地向往西方的自由民主，都觉得宪政民主实在是一个好东西，我们应该学；但是学的过程中就出现麻烦了，以大俄罗斯帝国和大奥斯曼帝国为基础，推行国会政治和自由民主的措施一再受挫。
像俄罗斯的主流自由民主派是立宪民主党，它是坚决反对乌克兰独立的，认为乌克兰民族主义有强烈的法西斯嫌疑，对于整个俄罗斯帝国的自由民主是非常不利的。这也跟现在退出六四维园集会事件当中大中华的自由民主派对港独的态度是一样的。他们认为只要俄罗斯开了国会，实现了自由民主，那你乌克兰还愁没有自由民主吗？全俄罗斯都自由了，乌克兰怎么可能不自由？你们乌克兰要乌克兰单独独立出去，还要排挤大俄罗斯人，一方面是很自私的行为，另一方面，这样也不好，乌克兰人和俄罗斯人有什么根本上的不同？大家都是人，大家都是要有自由民主。用偏狭的民族主义去反对自由民主，这样做会引起俄罗斯国内大俄罗斯主义的反击。你们一讲乌克兰民族主义、排除大俄罗斯，那么国内的大俄罗斯主义狂热分子一反击，自由民主的希望就更渺茫了。这个逻辑，只要把俄罗斯改成中国，就可以完全适用于现在的退出六四维园集会事件当中自由民主派和港独派之间的分歧。而且他们说的话也完全是对的，如果香港一独立的话，那么国内的狂热民族主义势力肯定要反击，而国内的狂热民族主义情绪上升的话，对自由民主的事业整体上是不利的，而中国的自由民主事业不利的话，对香港来说其实也是不利的。
但是尽管这好像是一个对大家都不利的情况，这样的情况还是会发生的，俄罗斯国内的极端民族主义上升，乌克兰和芬兰的民族独立势力上升。结果，主张俄罗斯统一的自由民主派——像立宪民主党之类的两头落空，最后是布尔什维克趁虚而入。造成的结果就是，脱离俄罗斯并自己建立独立国家的芬兰、波兰这些国家抢先实现了自由民主，而留在大俄罗斯内部的乌克兰和白俄罗斯又被卷回去了，又失去了自由民主。结果下一次俄罗斯帝国再次解体——这一次是苏联解体的时候，同样的问题又产生了，乌克兰要问，我们难道不是看到了，上一次芬兰人和波兰人就是因为独立了，才建立了自由民主，现在变成欧洲的一部分了，我们呢，就是因为指望大俄罗斯一起民主，才落到现在这个下场，比起波兰人和芬兰人落后了几十年，耽误了几十年，这一次我们不能再拖了，我们也不搞什么大俄罗斯主义了，我们乌克兰人也要走波兰和芬兰的路线，加入欧盟。于是就产生了现在的乌克兰内战、克里米亚危机和东乌克兰的顿涅茨克共和国。
结果就是，你如果把时段放长就可以发现，“普遍地实行自由民主”这种观念不是不好，它是最理想的，但是实际上的障碍太多。最明显的事情就是，俄罗斯的立宪民主党，它怎么样才能够解决大俄罗斯问题和中亚的穆斯林问题呢？芬兰人要想建立欧洲式的自由民主，建立公民社会，易如反掌，它已经具备这些条件了；但你要说是塔吉克人和乌兹别克
人建立自由民主或者建立市民社会，条件完全不具备啊，需要发展多长时间才具备，不知道，反正二十年之内没有指望，也许五十年也许一百年。那么就回到我刚才的问题上，我如果想要当博士的话，我难道非要等到邻居家的孩子再过二十年考上大学吗？这样耽误我自己，对我不公平。这个逻辑是非常有利的，立宪民主党反驳不了这样的逻辑。而事实上则是，独立了的国家都真的是走了好运，没有独立的国家都被俄罗斯捆绑，走了坏运，造成的事实上的发展是有利于独派的。结果，统派无论嘴上说得多么有劲儿，或者说是理论搞得多么高明，或者说是人格多么高尚，最后都不管用。任何人都斗不过现实政治的发展。
中国的情况就很像是俄罗斯和奥斯曼帝国。俄罗斯和奥斯曼帝国是半欧洲半亚洲的，属于欧洲的那一半如果脱离了这个帝国的话，很容易就加入欧洲，但是亚洲落后的那一半就不行。中国就是，诸夏和诸亚各占一半，东亚占一半，内亚占一半，这两部分之间要统一起来就非常不容易。沿海的部分，像香港这样脱离了中国的地方，很容易加入发达国家之列，但是河南这样的内地就很难，至于内亚的话，蒙古、穆斯林、西藏，那就更难了，等于是三个人的步调不一样。那么合理的做法，你就不应该让他们上同一个班，就应该有人上快班，有人上慢班。优等生十六岁就考上大学，二十五岁的时候就当了博士；劣等生实在是考不上，你一定要他留在同一个班里面，对双方都是一种干扰，你还不如让他上慢班，他实在是考不上大学，你就让他上中专上技校也就得了，然后各人走各人的路去。这种做法很不美好，很不博爱，思想高尚的人看了以后觉得很不公平，凭什么你就应该当博士，别人连大学都上不了；但是实际上，在现实社会中间真正能够行得通的就是这种办法，就是要有人能够一路上到博士，有些人连大学都考不上。最后胜出的方式，就是这种不高尚、不美好的方式。
