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专访王维洛:中国的洪涝灾害或许都是人祸
送交者: 说方道园 2017年07月12日05:07:06 于 [史地人物] 发送悄悄话

大陆多地常受严重暴雨和洪水袭击。(Getty Images)

大陆多地常受严重暴雨和洪水袭击。(Getty Images)

6月中旬以来,大陆11省61市遭遇洪灾,死伤失踪人数达数百人,直接经济损失超过250亿(人民币,下同),损失惨重。对此,大纪元专访了旅居德国的著名中国水利环保生态学专家、水利工程师王维洛博士,请他分析造成洪灾的原因。


王维洛为德国特蒙德大学工程学博士,上世纪80年代曾参与中共拟建三峡工程可行性研究,后致力于中国的水资源、水利工程的研究,著有《福兮祸兮——长江三峡工程的再评价》等论著。

记者:您认为这次造成大面积洪涝灾害的原因是什么?

王维洛:泛泛来谈,可以说是天灾,不下雨,哪来的洪水。但具体谈,都不是天灾。

最近,在网上报的比较多的是湖南宁乡的洪水灾害,死的人也比较多,官方报的和居民在网上报的差别就比较大。那么,具体到某一个地方、某一个具体的洪水,可能都是人祸

有的人就是找碴子,说天不下雨,哪来的洪灾。但是,在同样下雨的条件下,如果我们的政府在抗灾的行为上能做到好一点,就不会造成这么大的灾害,从这点上来说都是人祸

今年的这次洪水,特别是湖南的洪水发生的时间在6月底7月初,主要是6月底的暴雨在7月初反映出来的,在这段时间里,中国发生了几件比较大的事情:

今年7月1日是中共建党日;今年7月1日是香港回归20周年要大庆,还有就是刘晓波得了癌症,这些事情把洪水灾害的信息全部都压下去了。

我以前说过,中国的洪水灾害,是大灾还是小灾,不在于洪水的大或小,往往在于政治家对灾害要报大,还是要报小的需要,是由它这个需要来确定的。

具体说道宁乡,现在慢慢出来的信息可以看到,这些信息是相互矛盾的,而且矛盾得相当厉害,就说肯定是有人在说谎话。

宁乡沩水流域洪水水位远远高出官方报导的44.45米

首先,老百姓说,是因为沩水上游的黄材水库没有预警泄洪所造成的下游水位上涨、造成洪水灾害。但是,官方是另外一种说法。

官方说,下游宁乡河道的行洪能力只有3500立方米/秒,也就是,下游河道最多通过的流量是3500立方米/秒,但是,官方又说,今年的洪水流量最高峰已经达到5800立方米/秒,而且,还有消息说,当时洪水流量高达6180立方米/秒,就说,它的这个河道的行洪能力和它今年报导的实际的洪水两个数字差别很大,从3500立方米/秒到5800、甚至到6180立方米/秒,这个中间的差别很大。

但是,官方说水位差,今年水位只比1998年高出23个厘米,就是说,1998年的时候,沩水的洪水水位达到44.22米,今年的水位是44.45米,只高了0.23米,这个0.23米,打个比方,按照中国的惯例,如果1998年时宁乡这里没有溃坝,就是它的河道可以挡住44.22米的水位它没问题。如果在44.22米这个坝上面再加一个沙袋,它就能多挡住23个厘米的水,今年的水位就没有,今年的水位、洪水流量就不可能是5800立方米,甚至也不可能是6180立方米/秒,因为今年的洪水流量这么大,和它的行洪能力差的这么大,应该它的水位远远地高得多得多,这是第一个,这个数字,两个之间的数量是不吻合的,互相之间是矛盾的,所以,它所说的最高洪峰流量可能是错的。

黄材水库泄洪量是骗人的

再说上游黄材水库,7月1号的时候,黄材水库接到命令,要往下放水泄洪,报导说最大的时候,泄洪泄了100立方米/秒、然后加到200立方米/秒,最大没有超过400立方米/秒,这个400立方米/秒和下游的袭击宁乡的洪水最高峰流量5800立方米/秒、甚至6180立方米/秒相比,泄洪的流量只是一个很小的数字,所以,官方说黄材水库放水不是造成这次灾难的主要原因。

所有的人看到这个数字觉得官方说得很对,我们这里算一道小学生算的题目,官方说因为黄材水库的水位涨到了162米、而且可能升到166米,所以长沙市防汛指挥部要求他们放水向下泄洪,当时上面的洪水进入水库的洪水量(入库量)是600立方米/秒。官方刚开始的时候,只放100立方米/秒下去,后来放200立方米/秒下去,最大的时候没超过400立方米/秒下去,也就是进来600立方米/秒,出去最大的是400立方米/秒,起码还有200立方米/秒留在水库里,就是说,进来的多,出去的少,水库的水位怎么下降呢?按照官方要求从160米怎么降回到162米呢?水位应该是上涨,而不是下降,小学生能算的题目怎么能拿这种信息来骗老百姓呢?官方的报导是互相矛盾的,所以,黄材水库放水、泄洪的流量肯定要超过入库量600立方米/秒,而不是400立方米/秒,起码比这个400大,要达到1000立方米/秒。所以它的报导就是骗人的。

官方报导的“历史上最大的暴雨” 数据是矛盾的

再来看黄材水库,黄材水库历史上最大的洪峰流量是2100立方米/秒,即黄材水库坝址处、建坝的地方它的最大的洪水流量是2100立方米/秒,但它今年入库的只有600立方米/秒,就是说今年的洪水离历史最大的洪水,还有很大的距离,所以,它前面报导说什么历史上最大的暴雨,这也是矛盾的,如果是历史上最大的暴雨,那产生的流量在黄材水库坝址处的洪水流量就要超过历史最高的洪水流量、要超过2100立方米/秒,而今年只有600立方米/秒,所以说这个数据还是矛盾的。

中共设定的水库5个功效互相冲突

第三,还是黄材水库。中国把防洪救灾的措施全部都寄托在这个水库上。黄材水库是在1958年在大跃进这个年代造的,因为它超过1亿立方米的水库库容,所以还是大型水库,由于中共的这个体制改革改完以后,这个大型水库成了自负盈亏的了,就是水库的工作人员他要通过水库的发电、卖水、提供灌溉水,还有养鱼,来挣他们的工资和利润。另外,中国的水库有5个目标:第一、灌溉、供水,第二、防洪,第三、发电,第四、养殖养鱼,第五是作为旅游点。中共它不去思考这5个目标是不是矛盾的。

今年6月份雨下的时候,水库的水在不断地上升,没有到162米的时候,水库的头说,不到162米,他们绝对是不泄洪的,他们要把这个水蓄起了以后卖,和他们经济利益一起的。到164米,水再往上升的时候,长沙市防汛指挥部就要它泄洪放水,说水库不安全,可能要溃坝了,所以它马上就又要放水,中间能够调节的只是从蓄水位162米到166米之间一个很小的一个空间,所以,在水库目标互相矛盾的时候,一方面,我是供水的,我要把水蓄高,到了干旱的时候,我可以供水、我可以卖水、可以提供灌溉、用水来发电,而另一方面,等到把水库快蓄满的时候,水库已经没有空间可以来防洪了,但下面的老百姓还指望你来防洪、指望你水库蓄水防洪:洪水来的时候,不是要你泄洪,要你蓄水、把洪水都拦在水库里。

但是,黄材水库到了洪水来的时候它又不能蓄洪了,它把洪水都往下放了,就是说它不能防洪,这个东西是矛盾的。

另外,黄材水库是1958年造的,到今年已经60年了,按照西方说,这个水库已经完成了使用年限了,黄材水库在几年之前还是一个濒危水库、它是不安全的,所以今年水位上来的时候,上到164米的时候,它就害怕了,就必须要往下放水。这个时候,它不管下面的人是不是危险的,是不是淹了你的店、是不是淹了你的房,不管了,它怕这个大坝一下子倒了。

洞庭湖区是今年洪水灾害最厉害地区

其实,这次洪水灾害最厉害的还不是在宁乡,而是在洞庭湖区,只是那边没有很多的消息出来,洞庭湖区的洪水灾害应该不比长沙轻,而是比长沙还要厉害,这次洞庭湖区的洪水灾害是相当厉害。很凑巧的是这次宁乡有一个人,他有个台湾人太太,他正好到台湾去,他在台湾把中国的微信群的手机拍的录像全部都上传到网上去,所以大家才看到这个地区洪水的情况。因为人在台湾,所以大陆的网警控制不了他。

因为它这几条河、4条河(湘、资、沅、澧水)经过洞庭湖,然后进长江的,它的出口岳阳是超历史最高水位,岳阳的水位相当高,到34米几,这是岳阳最高的水位,而且湘江的水位也是最高,你看到橘子洲头都已经被淹了,它的气象预报暴雨中心在资水、沅水这里,资水、沅水下来进洞庭湖的,只是他们报导很少。

因为洞庭湖的洪水灾害连着几年都是很严重,一般它都不报,因为如果报洞庭湖的洪水灾害,人们一想就想到三峡工程,它们之间有直接的联系。

今年还有一个很厉害的是鄱阳湖的洪水,去年鄱阳湖的洪水很厉害,今年鄱阳湖的洪水照样很厉害,半年前,我们还听到鄱阳湖的底朝天,现在的水位比最低的要高出20几米。

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记者:中国抗洪的主要工程水库大坝为什么不能起到防洪的作用?

王维洛:中国建了将近10万座水库,为什么这些水库到了洪水的时候都不能发挥规划的时候所吹嘘的防洪的这些效应?有一点,它的质量不行,它是不安全的。

中共官方说,黄材水库和三峡有一比,说能防百年一遇的洪水,三峡水库也是只能防百年一遇的洪水,而且它的水库的性能比三峡水库还好得多,它的水库库容有1点几,一年的流量也就1点几,一年将近有70%的水都能蓄在水库里,三峡只能蓄5%,但是到了百年洪水,今年还没有百年洪水,就是来一点洪水稍微大一点的时候,它就不行了,所以,你把防洪的希望寄托在这个水库上,有的时候要出大错的。

通常国外计算,按照经济使用一般算50年,比如,德国的水库规定,水库的使用期是50年,不是说,50年之后这个水库不能用了,水库的维修费会越来越高。像现在中国这个承包制度,承包者只承包它的运行和经济,不承包维修的费用,所以,他也不维修,这个水库很容易变成危险的水库。

中国尽管土地面积只有世界的七分之一、人口五分之一,但世界上一半的水库是在中国,中国有10万座水库,但中国这10万座水库里面有多少水库是不安全的?起码有40%的水库是不安全的,加上现在的水库都是在一条河上,建了几十座水库,其中有一座水库溃了,下面的水库都得跟着溃的,就像骨牌一样,有一个牌倒了,下面都得倒。中国人生活在水库的下面是不安全的,这是一个定时炸弹,来点雨,就是一个小的定时炸弹给你炸一炸,把你下面的就给淹了。领导说没死人,老百姓说死人了,因为老百姓他们家里死人了、他们家邻居死了、朋友死了,都死了。

中国灾害成了中共秀政绩的一门政治艺术

官方在自己的材料里介绍说,水库有5个目标:灌溉供水、防洪、发电、养殖和旅游,它们是自相矛盾的。另外,在介绍的材料里说,它有1.2亿立方米的防洪库容,洪水还没有来的时候,1亿立方米的库容已经装满水了,它是要给供水用的,它要蓄水蓄到162米,在这之下他说是不放水的,员工的工资都靠着蓄水的,作为一个决策者,你的收入是和这个水库卖水的钱、发电的钱连在一起的,你会怎么决定,你总是从你的经济利益最大化来出发的,当然就不会去考虑这个社会的防洪效应了,想的是今天把工资挣出来、把奖金给挣出来。

所以,现在,在中国这个灾害就成了一门艺术、成了一门政治艺术,官方要通过灾害来显示它的亲民、它的成绩,它又要绝对地控制信息。比如,这次黄材水库在没放水之前的几个小时,有一个人在手机上发布了黄才水库要泄洪了,政府马上就进行辟谣,把他的帖子给拿下去了,而且也把这个人也抓了,说黄材水库不会泄洪、没有泄洪,几个小时后,政府就下令命令泄洪,下面的老百姓刚看到黄材水库要泄洪,突然之间说这个是骗人的,这个人又被抓起来了,到最后,政府说泄洪,它也不相信了,而且时间都很短。

最后死人了,谁的责任?

去年中共开会说,泄洪之前必须保证要有48个小时,提前通知下面的人,最最起码在最紧急的情况下也要24个小时、1天的时间,你看看这次黄材水库从下命令到泄洪中间总共不到8个小时,也没有办法保证通知到下面的每一个住户,没有这样的机制。

你要发布你要通过一个渠道,你有什么渠道保证这个水库说我要泄洪了这个消息可以达到每一个住户的耳朵里,它没有的,也许他打个电话给下面县里说,我们要泄洪了,他说,我们通知下面了,那县里要怎么通知下面,它也不知道。

中国这个社会是一个很奇怪的社会,有的地方某些方面的组织能力是特别强的,有的地方它的能力特别弱的,比如像通知提前泄洪的这个命令通知下去,怎么传达的到每一个人,这个时候是很差很差的,往往是,老百姓说你没通知,政府说我通知了,去年邢台也是这样的,邢台老百姓说我们没听到通知,政府说我们早就通知了,信息就打架了。但有的事情就是很快很快、雷厉风行的,谁说上传黄材水库要泄洪了,刚上去,马上就说是假新闻,一下子发布信息的人就被公安给抓去了,泄洪的通知,老百姓说没下,它说下了,最后死人了,谁的责任?最后老百姓还是白死。

一次洪水就把老百姓一生的财产全部给毁了

就说一般的洪灾,像德国,洪水灾害也是挺多的,人们都知道,现在我们生活的时代,是和洪水共生的时代,我们不可能战胜洪水的,它的很多防洪措施就是在于软措施,比如水灾保险。中国就没有,这些被淹的老百姓说,我几十年辛辛苦苦打拼的这些财产,几十万、几百万一下子就没了,他们没有洪灾保险;这次有十几万辆车子被洪水淹了,中国这里,淹了就淹了,国外就是保险公司赔偿,从保险来说是一个软措施。在西方社会,防洪逐渐地从硬措施慢慢向软措施方面转变,而中国在这方面做得很差。这一次洪水就把老百姓一生的财产全部给毁了。

政府什么时候把老百姓看重过,它和老百姓没关系,老百姓支持它和不支持它,和当官没关系。这次宁乡的老百姓都上街游行,说政府不作为,西方社会地方政府不作为,下次选举的时候没人选你,这就保证了政府它要为老百姓着想,因为老百姓有制约政府的选票。社会有制衡的东西,才会向良性发展。

中国用水库无法战胜洪水 却制造了人为的灾难

对违反自然,首先得认识到人和自然之间的关系,怎么来看待洪水,从哲学的层面来看,就像大法讲的天人合一、宣传的“真、善忍、”,“真、善、忍”不只是人和人之间,人和自然之间也是有一个“真、善、忍”的问题,你不能和自然处处是争斗的。

归根结底说洪水是哪里来的?和我一起做博士论文的德国同事,他现在是德国防洪方面的专家,他写过一本书,他说,什么是洪水,洪水就像一个妇女的例假,这是它必须的,是为它生存所必须的,为了河流系统的更新所必须的,人类是不可能消灭洪水的,只能和洪水共生,你不能采取的办法是进攻型的,往往你只能是退让型的,比如,我们占了河道,像宁乡这里,就是占了沩河的河道,把沩河的河道掐得很窄很窄。

中国人都是兴挖河修条路来搞城市建设,我们占了太多河流的空间、水的空间,所以水就报复我们,我们的办法只能是退让,而不是有什么水库、预防来和洪水抗争。特别是现在气候变化,对中国来说,很明显的气候变化就是降雨,暴雨多了,而且是局部的暴雨多了,降雨的总量并没有增加,但是,降雨集中在一个很短的时间里下很多,而大多很长的时间又不下雨,所以这个自然发生的灾害概率越来越大,所以,用水库的老手段去制约洪水就完全错了。这些年来这么多经验证明,中国用水库完全是战胜不了洪水的,往往还制造了很多人为的灾难,这次湖南就是这么一个灾难。

这是从1949年一贯的思维,三峡是它这个思维的持续,1958年的时候就批准建了,那时经济困难,不然早就做了。它这个思维一直停留在人能够战胜自然。

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记者:近几年中国发生的洪涝灾害都很严重,人员死伤、经济损失都很巨大,为什么这几年都很严重?说明什么问题?中共为什么不去反思?

王维洛:它要能反思的话,它要问一个为什么的话就好了。

在中国的教育里面,没有培养一个学生敢在老师面前大胆说为什么这个能力,所以,见到领导你也不敢问一个为什么?都不敢问。教育里面就没有培养这个能力,没有培养出一个反思的东西,它反思过吗?文化大革命以后,大家希望它能反思,它也没反思。

每年到这个时候,大家讥讽,夏天就报洪涝灾害,到冬天的时候就同样的问题,这个湖湖底朝天,那边没有水干旱。它一下子就告诉你、它先给你说这是天灾,我们没有办法,第二个然后就告诉你们,没有我们,你们早就死了,你看我们救灾救得多好,这已经成了它的一个套路、一个演戏的这么一个东西,它要让人能够稍微反思一下,那个事情就不会变得那么坏了。所以寄希望它反思,那就有点太奢侈了,就像我刚才说的,我这里能指出它的数据的矛盾,其实我指出它数据的矛盾也是太奢侈了,它根本就不在乎它数字矛盾不矛盾,因为它说谎说惯了,他说谎它也不承认它说谎。

向我们提供数据的那些人,都是科学家,当一个科学家没有一个自由发言、科学自由的环境的时候,它就不能成为科学家,他会给你说一种事实而非的话,你只要问为什么?这个话就是假话了,他自己也答不出来。

他会不知道水库的入库流量600立方米/秒,出库最大400立方米/秒,这个时候水库水位会下降的,能下降吗?不可能下降,但他骗说下降了,他自己也知道他自己在撒谎,老百姓要用脑袋想。老百姓看看新华社的图片,这个水那么大,那是200立方米的水吗?那是400立方米的水吗?那肯定是超过1000立方米的水,你看那个照片就可以了。

你把这些数据摆在一起的时候,它是互相矛盾。我们只要指出它这个东西是矛盾的,它就是错的,特别是它自相矛盾,你告我哪个数字是真的,这个数字是真的,那个数字就是假的。

记者:您说,中国现在每条河流上都建造了一座或多座具有防洪等多种功能的水库大坝工程,江河之水皆受人控制,来自人手。这个说明什么问题?

王维洛:水是不受人控制的,李白说:“黄河之水天上来”。

1999年6月19日江泽民参观黄河三门峡水库大坝工程,会上念贺敬之的诗:“我命令李白改诗句,黄河之水手中来”。为什么他这样说呢?黄河的闸门开了,黄河下面才有水,他说是手中来的,水库的闸门是手控制的。比如黄材水库下面的沩河河里有没有水,就看黄材水库往下放不放水,黄材水库把闸门关死了,那它下游水段就是没有水了,它要泄洪的话,下面就是洪水灾难,所以,现在中国所有的洪水灾难,从这个意义来说都是人祸,都是人调控不当,因为你不可能知道这个雨下多大,它什么时候下,它持续时间多少,如果你要是早知道,黄材水库这个人就不可能在7月1号放水泄洪了,而是在6月20号的时候就泄洪了,他就不蓄水了,但是你不知道老天怎么想,尽管人们说有天气预测,而这个准确率还是很低的。

中共老说历史上最大的暴雨,其领导还创造一个百年难遇的暴雨、百年难遇的洪水。科学上没有这样定义的,一个百年出现一次这个频率,它叫百年一遇,没有这种东西。

所以,从这个意义上来说,洪灾不再是自然灾害,而是人为调控失误或者是由于工程失败的人祸。


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