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　　叶永烈：国家一级作家、教授、科普文艺作家、报告文学作家；他的《四人帮兴亡》是关于“四人帮”的唯一鸿篇巨作，揭示“四人帮”兴亡的历史教训。

　　叶永烈在写《江青传》时，曾翻阅了许多材料，他自称“关于江青的资料我这里是最全的”，并采访了几十位曾和江青有过密切接触的人物，如：王光美、徐明清、秦桂贞等。

　　

　　网易女人专访叶永烈

　　第一部分：1966文革开始 那一年或许可以叫“江青元年”

　　网易女人：1966年对于中国来说是个重要的年份，您觉得1966年对中国意味着什么？

　　叶永烈：灾难的开始。1966年5月16号到1976年10月6号是文革十年，这是中国十年的浩劫。

　　网易女人：1966年文革开始，如果将1966年和江青糅合在一起，您觉得这对中国历史又意味着什么？

　　叶永烈：那一年或许可以称之为“江青元年”，她就从那个时候正式在中国的历史舞台上亮相了。那一年对于江青来说特别重要，因为她“登基”了、作为“女皇”来“登基”。

　　网易女人：“文革”在江青的生命中是非常重要的时期，您觉得“文革”对于江青自己而言有怎样的意义呢？

　　叶永烈：她（江青）原先自己写过一首诗“江上有奇峰，偶尔露峥嵘”，她原先只是偶尔露一下“峥嵘”嘛，（但）从文化大革命前夕开始，那就不是偶尔了，就是整个露峥嵘了；也就是62、63年的时候，她就开始在中国的政治舞台上，逐渐的露出她的峥嵘来了。

　　网易女人：我们是不是可以认为，对江青个人而言，“文革”是她最辉煌的时期？

　　叶永烈：应该可以这么说，因为从她（江青）来说，她是达到了顶峰。其实你只要看“文革”那时的宣传画，宣传画上画了6个人，其他5个人都是政治局常委：毛泽东、林彪、周恩来、陈伯达、康生，当时政治局就是这五常委，五常委旁边还站着一个戴眼镜的、戴军帽的女同胞，这是谁？这就是我们“伟大的”、“无产阶级文艺的旗手”，江青同志。实际上她不是政治局常委，但这个宣传画就表明、她（江青）就是常委、就是领导核心人物。

　　网易女人：陈伯达曾经说江青是“文革中的第一首长”，她是不是除了毛泽东谁都不忌惮？

　　叶永烈：她是肆无忌惮，在后期，她连周恩来都不在她眼里，她要攻击“周公”。她当时先上来宣称她是在“办中国的第一大案”，就是“刘少奇案”，刘少奇专案就是由江青负责的，她首先把刘少奇搞倒了，之后她又开始搞周恩来，再下去搞邓小平等等。

　　网易女人：关于江青在“文革”中积极表现，有些人说她是为了谋权篡位，但还有少数的声音说她的出发点还是忠于党和人民、只是走错了路，您怎样认为？

　　叶永烈：在特别法庭审判她的时候，她说了一句名言“我就是主席的一条狗”，这句话就反应了她在“文革”中所作所为（的原因）。很多事情，毛泽东不适于自己出面的，就由她出面。所以她在“文革”中所起的作用就是贯彻了毛泽东在晚年的一种极左的政治思想，所以她不仅是毛泽东的妻子，在政治上，她是紧跟毛泽东的、他们的思想是完全一致的，所以她才会在“文革”中发挥那么大的作用。

　　第二部分：文化专政时代：八亿人民八部戏

　　网易女人：江青在文革期间领头创作了八大样板戏，您觉得江青为什么这么重视样板戏？

　　叶永烈：其实这“八大样板戏”应该是十个（将现代京剧《杜鹃山》、《龙江颂》并入）。这八个样板戏是由江青参与指导的，并不是江青创作的，（八大样板戏）主要还是由那么一大批的文艺工作者来创作的。

　　在我看来，江青抓这“八大样板戏”的目的是为了自己当“旗手”，是有政治目的的。

　　网易女人：是怎样的政治目的呢？

　　叶永烈：当时（通过样板戏来）搞文化专制，就是“一花独放”，就是（只有）“我江青做的这八个样板”，当时8亿人口就这八个样板戏，别的她都不允许。她一口气、一次讲话就可以批判十几部电影，她点了名（的电影）马上就禁演。因为江青从60年代开始，医生就劝她做“文化疗养”，所以她就看了很多电影，也看了好多戏剧，所以她对当时的电影很熟悉，她可以一口气（批判很多电影），《上甘岭》这部电影又怎么啦、《老城二月》又如何如何、《独立大队》又怎么……这些她都全看过。

　　所以就是她说的“破和立”，她把那么多优秀的电影全批判了，树的，就是她这八个“样板戏”。

　　网易女人：江青领头指导“八大样板戏”期间，样板戏在国内的政治和文艺界是什么地位？

　　叶永烈：八亿人民都要唱这个样板戏，人人都要唱。那个时候只要一打开广播，电影院里也还是样板戏。（网易女人：当时样板戏已经被推倒了文化和政治至高点的地位了？）对。

　　网易女人：是不是那个时候除了样板戏根本就没其他文艺作品可以出来？

　　叶永烈：其他（文艺）作品就出不来，而且她把那么多年来、中国拍的那么多电影，差不多都列为了“毒草”，对当时的电影，基本上每一个都要评上几句话，她这几句话等于就是给这些电影定案了，所以当时很多优秀电影都是因为她的原因给禁了。

　　网易女人：那在她“文化专制”阶段，有没有人试图想要反对这八部戏，重新出一部戏，有没有这样的例子呢？

　　叶永烈：后来有一部电影叫《创业》（1975），写大庆的工人怎么样克服困难、打出石油来；她（江青）爱批判，她就要批判《创业》这部电影，她对《创业》列举了很多很多罪状，结果《创业》这个编剧张天民就写信给毛泽东，告了她一状，所以当时不是说她（江青）指着张天民说“你告了老娘一状”嘛。

　　毛泽东就说江青，指责太多。就因为毛泽东说话了，所以后来《创业》这部电影才得以上映。

　　网易女人：当时样板戏的排演十分细致，江青是不是每部板戏排都干预很多？

　　叶永烈：开始的几部戏，她花的力气比较多，《红灯记》和《智取威虎山》是干预最多的。

　　她管的也比较细，比如她看《红灯记》，她会一边看一边说，“这个门帘，上头应该打个补丁”，“李玉和肩膀上这个地方应该打个补丁”，她讲得很细的，比如说，粥棚里的那场戏、粥应该怎么拿，她会一边看戏一边说，所有她看完后讲的话，过一段时间，剧场改完了、再送过来、（她）再看：当时她都说过哪些话，别人没有照改她也要发脾气，所以她是很难伺候的一个人。（网易女人：样板戏的排演一定要在江青自己控制下？）对。

　　网易女人：当时样板戏遵循“三突出”的创作原则，您是怎么看这个原则的？

　　叶永烈：“所有人物中突出正面人物；正面人物中突出英雄人物；英雄人物中突出主要英雄人物”，这个是受到江青肯定的，我们都是搞电影的，所以当年完全都是按着这个（“三突出”原则）来做电影。

　　这完全是违反创作规律的、是会破坏创作的。如果按那个创作标准、现在很多电影电视剧都无法公映的，每个戏都有自己的题材、都有自己的规律存在。

　　网易女人：单纯从文艺角度来讲的话，样板戏是不是还是有一些可取的价值的？

　　叶永烈：有，（但）样板戏本身不是江青创作的，它本身是由那么多优秀的导演、演员共同创作的，是有他们的心血在里面。

　　我觉得，这些作品本身没有错。在京剧上，她还是很内行的；所以她来抓京剧，她的思想、按照毛泽东在延安说的“我们的舞台，不要被帝王将相、才子佳人所占领，应该由革命的、现代的形象去占领”，我觉得，从这个思想（不应该让才子佳人完全占据舞台）来说，在今天来说，也是不错的。所以这“八大样板戏”本身经过那么多文艺工作者的努力，到今天为止，我认为这些作品本身都还很经典。

　　网易女人：“八亿人民八部戏”，差不多十年，就算是经典的作品，群众们也该看烦了。

　　叶永烈：那你没别的看，只能看这八部戏。在那种文化专制的年代，别无选择。（网易女人：也没有群众的声音出来反驳说不想看这八部戏？不敢说？）没有啊，不敢说。所以说，文化大革命是中国人民的一场浩劫，在那个个人专制、文化专制的一种岁月，谁都不能有不同的声音，动不动就要打成反革命、动不动就要批判，在那种高压政策底下，很多人都只好默不作声。

　　网易女人：当时如果反抗了，会是什么后果？

　　叶永烈：像张志新，反抗了就是张志新的下场。

　　第三部分：叶永烈评江青：疯子！女疯子！

　　网易女人：江青身边工作人员（她在中南海的厨师程儒林、她的贴身护士等）都觉得，江青脾气很古怪、刻薄、不好伺候，您在研究中有类似的发现吗？

　　叶永烈：刻薄主要是体现在细节上，比如说她住宾馆，她怕声音，所以大家都不敢穿皮鞋，都光着脚在地上走来走去；开空调，她说几度就是几度，高一度她也不高兴、低一度她也不高兴；她比较讲究这些事情吧。

　　网易女人：都说江青脾气比较古怪，您在研究中有这样的感觉吗？

　　叶永烈：江青人应该来说还算是可以、也能跟人谈得来，她也许有些爱好在别人看来比较古怪，比如说她喜欢绿色，喜欢绿色很正常，但她对绿色的喜欢有一点太过了，就在太原路（上海）那个上海市委招待所，她住过的那个房间，所有的窗帘都是绿颜色的、马桶上的马桶圈也是绿颜色的、毯子啊、茶几上挂的布啊全是绿颜色的——喜欢绿颜色的人很多，但没有一个爱到像她这样子的，所以在别人看起来就有点古怪。

　　网易女人：江青是文革时代的弄潮儿，您觉得她那个时代的具体特点是什么？您觉得江青有那个时候中国女性的某些特点吗？

　　叶永烈：在那个年代，她身上的主要特点应该就是追求革命，在文化大革命那时候是一个极左思潮大泛滥的一个年代，她就是革命化。江青是那个时代极左思潮的一个代表，她不能代表那个时代的中国女性，她只是一个极左思潮的代表。

　　：如果用一个词概括江青，您觉得哪个词最贴切？

　　叶永烈：我认为江青作为特别法庭审判的16个罪人之一，她应该钉在历史的耻辱柱上，正因为有了她、有了毛泽东晚年的这种思想，才会差不多把（当时的）中国推向了黑暗的边缘。如果你经历过那个年代（文革），你会觉得那是中国一个发疯的年代、一个非常荒诞的年代。江青就是（那个年代的）疯子、一个发疯的女疯子。