北明访王康和陈奎德：余英时的意义——存亡继绝，返本开新（上）

送交者: chang le 2014年10月19日08:50:52 于 [史地人物] 发送悄悄话

博讯 (注1)    时 间：2007年1月26日    地 点：中国大陆抗战陪都重庆 / 美国首都华盛顿    采 访 人：北明 獨立撰稿人    被采访人：王 康 中国大陆民间学人    陈奎德 普林斯顿中国学社执行主席 大陆中国文化精神邃衰剧歇中睽违已久的好消息    北 明： 王康先生，作为中国独立的民间学人，也作为儒学大师唐君毅的后人（外甥），请您先谈一谈，当听说余英时先生获得美国国会颁发的克鲁格人文与社会科学终身成就奖的时候，您脑子里都出现些什么想法？    王 康： 虽然余先生获克鲁格大奖已经过去将近一个月了，但是至今我还感到非常兴奋、非常欣慰。这是一个好消息，这是一个我们睽违已久的、盼望多时的、姗姗迟来但是正是时候的重大的好消息。可以说是1919年以来，尤其是1949年以来，1957年、1966年、1989年以来，中国人特别需要的、攸关中国精神文化和历史命运的重大消息。对余先生个人来说，毫无疑问，这是对他半个多世纪以来，作为中国历史研究专家、作为中国思想文化的卓越评论家、也作为中国社会政治演变的忠诚的观察家的国际性的认可。无论就学术成就，还是道德人品，他都当之无愧，可以说是名至实归。对于中国思想界、中国学术界乃至整个中国社会，也是一个非常有意义的大好消息。    北 明： 您能不能解释一下，为什么这个消息对中国的文化思想、学术研究如此重要。    王 康： 尽管中国是一个极其特殊的大国，各种各样的思潮、各种各样的力量、各种各样的趋势、可能性都存在，都在表演、互相竞争，但是我们可以把它简单化一下：对中国历史的基本态度构成了中国社会的基本分野。一个是1949年以来，愈演愈烈的历史虚无主义，另一个是要接通历史，存亡继绝，这对中国来说太重要。中国没有西方式的宗教、历史就是中国的宗教。割断历史，我们已经尝到够深的苦果了。如果继续把历史虚无主义延续下去，一代两代三代四代五代，它危害的将不仅仅是中国。现在中国，一方面是官方史学界集体的道德沦丧，他们既愧对中国孔子、左丘明、司马迁以来伟大的古代史学传统，更愧对中国现当代历史。面对如此苦难、复杂、丰富的现当代中国，他们交出的几乎是白卷，更有一些人为虎作伥，粉饰太平，沦为专制和独裁的奴婢。同时，整个中国民族，尤其民间社会，对历史记忆的复活，正在汇聚成一股股湍急的潮流。这两种倾向同时存在。在这种情况下，余先生获得人文和社会科学终身成就奖，毫无疑问，对整个中国社会历史意识的重建，也是一个非常正面、非常积极的鼓励、认同。    北 明： 奎德先生，你的看法？    陈奎德： 刚才王康先生说得很好。他从中国国内的视角来观察余先生的得奖，看到余先生得奖在国史上非常重大的历史意义和现实意义，这非常重要。    当然余先生是受到两方面影响的。特别是在1950年，从中国大陆出走，那时他20岁。1950年到香港，拜钱穆先生为师，受到很深的熏陶，然后又到美国，在哈佛大学受业于极有学品的杨联陞教授，并获得广泛的西方学术训练与熏陶。所以说他获奖具有多重意义。刚才王先生说了非常重要的在中国历史上的意义。另外，从国际学术界的观点来看，像美国所谓的中国学，就是所谓Chinese Study，还有缘自欧洲的“汉学”传统， Sinology，这样一个传统，还有中国传统的所谓“国学”，余先生可以说在这三个学界中都是完全打通的。余先生作为能够打通三界，而且远远超越这三个传统的学者，是非常不容易的。现在他得到美国国会这么一个大奖，刚才王康先生已经说了其重大的历史意义，说明他已经得到了西方的、美国的史学界、人文学界的相当高的尊重和重视，比过去更大的尊重和重视。大家知道，中国学者过去在西方从事这方面的研究，当然有很多成就。但是，一般来说，客观上是被学界主流认可为是所谓地域研究。“中国学”，就是所谓地域研究的学科，而不是西方主流核心的人文学术传统。而现在，我们刚说了，他打通三界，更进一步，得到了主流的西方史学界、人文学界这样高的荣誉，就说明这方面的研究、这样一位卓越学者，已经得到国际社会、国际学术界相当高的认同，进入了国际学术界的主流。所以，从这一点来说，它的意义也是重大的：它是在这样广阔的学术视野范围内提升了中国文明的地位，提升了中国历史的地位，提升了中国人的文化地位、提升了中国学者的学术地位。在中国文明连绵不断，但现在处于深刻危机的情况下，余先生这个得奖具有重大的意义。另外从国际学术的视野来看，他的得奖也说明了，“东亚研究”也好，“中国研究”也好，“汉学”也好，“国学”也好，都正式地进入了国际主流学术界的视野。 世界意义：关于“轴心时代”，关于文明前景    北 明： 好。王康先生，我想把二位的话题继续展开一下，谈得具体一点。先请王康先生介绍一下中国文化在49年之后的断层现象，因为我知道你最近一直在研读余先生著作，也研究他学术发展脉络和个人成长背景，请您介绍一下好吗？    王 康： 我还是继续接着奎德先生的观点说几句。国际背景、自由主义传统对余先生来说确实是一个很重要的资源。我想继续借用余先生一个概念，他有篇文章叫做《轴心突破和礼乐传统》，雅斯贝斯所说的“轴心时代”已经过去两千多年了，余先生的基本观点是，希腊的所谓理性精神、科学思想和希伯来的信仰和启示性，构成西方内部一种紧张和冲突。那么，经过宗教改革、启蒙运动、文艺复兴之后到18、19世纪，在向全世界传播的过程里，又发生了几乎不可避免的深刻的变异。这种内在冲突和紧张关系在时空演变中，几乎不可避免地和非西方国家的帝国传统、专制主义、蒙昧主义结合成新的变种。到了二十世纪，又与国家、民族、阶级、政党的强化和权力相互渗透、激荡，演变成斯大林—毛泽东这样一种极权轴心，一度成为具有压倒力量的世界性思潮——制度。社会主义、共产主义构成了一种新的轴心文明。余先生指出，近代西方文化在两、三百年当中，基本上主宰了世界，其他的文化包括完成了轴心突破的印度、中国和近东，都淹没在它的洪流之下。而19世纪兴起的马克思主义乌托邦思想，更是宗教与科学的矛盾混合体，它们特别有吸引力，也可以说是现代方案中最后一个版本。非西方地区的知识人有的为它的宗教狂热，所谓“革命”所吸引，有的为它的科学预断，所谓“历史决定论”所吸引，更多的是两者兼而有之。直到苏联解体，这个现代方案才真正引起不少人的反思。     我想接着余先生这个概念来说，现在整个世界是否正走向所谓第三个轴心时代？冷战终结之后，整个世界正在走向一种新的文明整合。基本结构应该是世界几大文明的主流价值，正面的遇合和交融。其中非常有希望的趋势，是儒家为主轴的中国传统文化与西方基督文明之间的对话。但是，我们现在很不幸地止步在中国的现实面前。虽然斯大林主义的苏联解体了，苏联74年血流成河的历史过去了，但是斯大林主义在东方最大的一个变种、第二个轴心时代最邪恶最怪异、也最强悍的版本——毛泽东主义远远没有成为历史僵尸，“冷战”、甚至“内战”，从思维到制度在中国都还有很深的土壤。所谓第二个轴心时代，由西方传来的文明内在冲突所导致的中国现代悲剧的巨大惯性依然存在。前苏联的一些先知们，包括帕斯捷尔纳克、索尔仁尼琴、萨哈罗夫、戈尔巴乔夫，他们都分别获得过诺贝尔文学奖、物理奖、和平奖。西方这些授奖当然有其价值取向，但它在更广泛的意义上体现了人类命运的感通性。它表明，人类命运、苦难、光荣、史命是不可分割的。前苏联的存在不仅是苏联人民要承受的灾难，也是全世界包括西方在内的共同负担。中国同样如此。虽然余先生早就是美国籍的学者，但他毕生致力研究的，主要是中国的历史，中国现、当代社会的演变，也早已成为他的主要观察对象。对他的评价、敬意，是对整个中国历史的关注，这种关注是人类精神统一性的一种表达。余先生获奖的国际性启示，除了与前述前苏联先知们的世界性意义相同、以精神和学术的力量解释和消解中国现代极权主义的特殊危害和特殊苦难外，还因为他所研究并抱以极大同情和希望的中国文化，对世界更具正面意义。正如他在受奖辞的结尾所申言的：如果历史可为指引，则中国文化与西方文化之间对基本价值似乎存在很多重叠的共识，毕竟中国的“道”讲的就是承认人类共通的价值和人类尊严。他今天更相信，一旦中国文化回到主流之“道”，中国与西方对抗的大问题也将终结。我想再补充这一点。    陈奎德： 我想，中国文化与西方文化所共同拥有的一个最基本的重叠特性就是：二者都赋有普世主义的性格。它也就是中国人常说的：“人同此心，心同此理”。这同极端的文化相对主义认为各种文化、文明之间绝对“不可通约”是大异其趣的。这是我们对这两大文明寄予信心的基点。    王康先生刚才提到的一个大的概念，就是关于第二次或第三次轴心时代（北明：第三次轴心时代）的问题。当然这个问题还要进行仔细的考究。因为从古代“轴心突破”跳到启蒙运动以降的现代西方文明弥漫全球的“现代化”，后者是否可称为“第二个轴心时代”，各方尚有争议。毕竟所谓“第二个轴心时代”仍然是第一次“轴心突破”的两个文化（希腊与希伯来）相互混合、冲突的结果，即它们仍是第一轴心突破的派生产物，其原创性远不及第一轴心时代。西方文明的所谓“两希”（希腊和希伯来）因素的内在张力，确实是西方生生不息、与时俱进的推力，同时也是现代某些重大灾难的源泉。二者之间内在的紧张、竞争，二者皆拥有的“外向超越”特征，使得西方文化有种极强大的往前滚动的内在动力，这个内在动力把文明不断地往前推进。这种内在的紧张，好也罢，坏也罢，现实就是这样，它确实推动了文化的不断更新，同时也导致了不少的灾难，包括马克思主义的出现，这是毫无疑问的。是耶非耶，我们很难作价值评判。不过，马列毛的乌托邦想像只是近代西方文明弥漫全球的这一历史时期中间的一段插曲，很快就将成过眼云烟，难于把它与“轴心时代”相提并论。所以，在共产主义退潮后是否正在走向“第三次轴心时代”，目前下判断恐怕还为时过早。    但无可怀疑的，我们现在的时代确实是一个非常重大的时代，特别是在二十世纪整个共产主义在主体方面崩解以后，确实面临一个文明走向的问题。但据我看来，所谓全球性的现代化，现正处于中程，还有相当长的路可走；而其歧路——马列毛体制，它的旗帜还在中国飘扬，在亚洲也还残存着共产主义残余，而且它还不完全是一个纯粹从西方来的马克思主义残余，它还包括了一些过去中国传统中阴暗面的残余，所以改变起来就相当困难。 余先生在相当早的时候就看到这一点，而且非常努力地在发掘中国文化正面的价值。他的文化认同，如王康先生说的，余先生虽是美国籍，但是他一直反反复复强调，他说：我的文化认同当然是中国文化认同，这个是毫无疑问的，至死都是这样。他在发掘中国文化在世界文化格局中的地位，包括他在整个的史学研究中，对中国历史进行非常清晰的梳理，在中国文化的道统上，在世界文化的演进和国际学术演进中都有很高的地位。所以我前不久在一篇文章中，不揣冒昧地提出二十世纪中国文化有三位可以并提的杰出学者，即三方文化重镇：胡适先生、陈寅恪先生和比他们晚一辈的余英时先生，他们确实在二十世纪起了中流砥柱的作用。中国文化在二十世纪遭受如此重大的摧残，某种意义上可以说文化主体已经完全不存在了，中国文化成了一个游魂！这样一种情况下，有这三位学者在，文化命脉就得以延续和更新。而且这三位学者还不光是从中国文化自身的道统中生长出来的，（这当然是基本的方面）同时也和主流的世界文明、西方文明有相当深的交流，所以说他们包容了两种主要的文化要素。你说的轴心时代，两三千年演变至今，在现在，无庸讳言，全球占主流的虽然仍是希腊与希伯来混融互动流变出来的西方文化。但是，中国文化同时也开始复兴、崛起了。在这种情况下，这三位学者在二十世纪的艰难时世，“文起数代之衰”，振衰起弊，存亡继绝，抵抗滔滔浊浪，非凡地凸显了中国文化的顽强的生命力；同时也由于和西方基督教文化互相交融，这就有可能熔融形塑成一种更新的更有魅力的文化形态，这一趋势已经开始呈现。我觉得这也是非常重要的一点。而余英时先生正是中西交汇的典范。有鉴于此，人们称余先生为“儒家自由主义”恐怕不是空穴来风，而是有其内在理据的。因此，在这样一个关头，余先生得到这个奖，具有某种象征意义，表明中国文明恐怕不是像我们过去想像的那么悲观，不会逐渐淹没在尘土之中，不会在和其他文化交融的过程中被掩埋、熄灭，逐渐地丧失其自身形态。事实上，一个复兴和再创的历史机会出现了。在这个意义上，我现在确实没有理由过度悲观了，新的契机已经升起。 本土意义 1，继绝存亡，接续“新亚精神”    北 明： 王康先生，您对中国文化在当代世界东西方文明交汇中的地位这个问题，以及余英时和他所代表的学术思想在西方获奖的意义这个话题，还有什么回应？还是说您允许我提个问题？    王 康： 我完全赞成奎德兄的高见，我是真心实意的，这种看法，出于奎德兄之口尤其令人振奋。就余英时先生来说，我觉得他的学术研究和他的真正人生理想起点，就在中国传统文化方死方生的年代，就在被扫庭除穴同时又在很微妙的绝境中置之死地而后生的那个刹那间——1949年。     我们都知道，广义来说，余先生也是一个流亡者（陈奎德：他自己也这样说），他的父亲也一样，是两代人。新亚书院（后来新亚研究所）应该是余先生最早的一个学术起点。在这里我多说两句。因为余先生的学术发展，除了杨联陞先生，钱宾四先生是更早的一位。而钱穆先生在香港，所谓四顾苍茫、一无凭借的文化绝境之中，和几个手无寸铁的知识分子办起新亚书院，这是中国文化史乃至世界文化史上一个奇迹。这些书生们！每当看到钱穆先生写的歌，我都无限感慨，歌词是：手空空无一物，路遥遥无止境，在乱离中，在流浪里，饿我体肤，劳我筋骨，十万里上下四方，俯仰锦锈，五千载今来古往，一片光明。千斤担子两肩挑，趁青春，结队向前进，珍重珍重！这是我新亚精神。（注2）(北明插：不光是您感慨。前两礼拜的时候，普林斯顿中国学社一批朋友在林培瑞家为余先生祝贺他得奖，唱的这支歌，曲子正好没有这第三段，没法唱。余先生听了之后，特别提到这第三段，他还背了两句：“手空空，无一物……”。您接着讲）新亚书院虽然非常穷困，教授们没有工薪，学生们也缴不起学费，但是有一批有中国文化理想的知识分子，而且这些知识分子不是传统的冬烘先生，很多人都是西方留学回来的，包括余先生父亲余协中，张丕介是德国的经济学博士，杨汝梅是美国密歇根大学的经济学博士，孙祁寿是美国华盛顿大学的，赵冰是英国牛津大学的法学博士……。除了我的大舅唐君毅和钱穆先生没有留过洋，绝大多数都是在欧美、日本留过学的。新亚书院的校训是：上溯宋明书院之讲学精神，旁采西欧大学导师制度，以人文主义的教育、宗旨沟通世界中西文化，为人类和平、社会幸福谋前途。     唐君毅先生曾在第一届毕业会上（余先生当时也可能在场），在《新亚书院的原始精神》的演讲中说道，新亚书院是钱宾四先生和几位手无寸的书生们合力创办的，只是中国大陆沉沦以后，炎黄子孙流亡海外者，想对中国文化尽一点存亡继绝、返本开新的责任。刚才奎德兄所说，我是赞成的。余先生五十多年筚路褴褛的治学和人生过程，就是从整个中国历史、中国命运发生大的断裂、大的悲剧之中孕育出来的。补充一点，钱穆先生在“新亚书院旨趣”中指出：在今日民主主义与极权主义斗争之下，希望中国青年以发扬中国传统人文主义精神与和平思想为己任，达到救己救世之目标，既知祖国之可爱，亦知世界大同之可贵。余先生正是在新亚书院求学期间写了《民主制度与近代文明》和《〈十批判书〉与〈先秦诸子系年〉互校记》，余先生称那是自己“年少好事”之作，但已经显示出其治学基本风范，独立观察，厌恶“攘窃”，重考据，重史家风骨。也正是经新亚研究所推荐，余先生于1955年来到哈佛燕京学社，六十年代余先生又返港担任新亚书院院长。2000年，余先生在《新亚精神与中国文化》的文章中指出，中国文化既悠久又博大，在它遇到空前危机的时候，不可能没有“孤臣孽子”拍案而起，为它的存亡继续作奋不顾身的努力。钱、唐诸先生结合在新亚书院这一独特的旗帜之下是历史的偶然，但是1949年前后不甘随波逐流的学人挺身而出，为中国文化作护法，则是久已潜在的必然。我们这些学生自然够不上中国文化的“孤臣孽子”，但我们至少也懂得文化与暴力不能并存的道理，否则便不至于流亡了。50年前钱穆先生和唐君毅先生都曾根据毕生的读书心得，发挥了关于中西文化异同的深识卓论。怎样在他们的辉煌业绩的启示之下，面对着21世纪的新问题，继续他们的未竟之功，这正是新亚人无可推卸的一种责任。今天看来，新亚所代表的中国文化复兴精神，五十多年后，终于由它的第一届毕业生余英时先生带到了西方，发生了世界性的影响，“存亡继绝、返本开新”的艰难文化使命，终于取得了一次历史性、世界性的突破。这真可以称之为中国文化的“贞下起元”！    陈奎德： 余先生本人的命运，在某种意义上可以说是现代中国文化命运的一个缩影。我之所以不是那么悲观，正如刚才王康先生所言，而那天晚上余先生也专门谈到，当年钱穆先生主持的新亚书院根本就没有钱，一处喧闹的市区的一幢旧屋的三、四层楼上，街上的喧闹声和楼上的读书声相映成趣，有点像中国过去所谓“大隐隐于市”的场景。就在这样一个环境里，没有钱，只有几间屋子，房屋又破旧，而余先生与钱先生胼手胝足在教室里随时而卧，“苦其心志，劳其筋骨”，恰恰出了大学问家，点起了中国文化复兴的火苗。从某种意义上，这就是中国文化的一粒火种，在大陆沉陷以后，流落到了香港，后来再慢慢薪传到海外。这样的书院，有其丰富的文化蕴涵。这使我想到现代教育制度和形式，我认为，中国古代的书院制度，特别是宋明的书院制度未必都应当被放进博物馆，它也许还有其生命力，它的形态和功能恐怕也值得仔细研究。在中国大陆目前大学被官方完全掌控的形势下，某些方面某些区域某些学者与社团创建或恢复一些书院，部分复兴这一教育形态，我觉得恐怕是有其道理的。因为中国文化自有它的特色，它的传承方式是不是就要完全照现代的西方大学模式传承（当然这是现代最重要的传承方式），而按照新亚书院的传承方式发扬的中国文化，恐怕更富于其原汁原味的韵味。当然，这是题外话了。不过，我觉得还是非常重要的。确实，在当年香港的一段生活，不光是学问上，而且在文化精神的传承上，火种开始蔓延，开始扩展开来，在中国文化完全绝望的情况下，在它几乎被完全摧毁的情况下，这样起来了，那确实是一幅非常动人的文化景观！ 返本开新，彰显儒学优势    （涉猎话题：八十年代文化热、道统与正统、政治儒家与精神儒家、秦始皇—毛泽东专制传统和孔夫子—余英时精神谱系、基督教历史与儒教历史比较、谁应当对中国极权命运负责？余英时学术思想潜流）    北 明： 我想，我的听众，普通的听众、知识分子听众，希望对余先生的贡献学术有更具体的了解，所以我想提一个重要问题。八十年代时中国有一个很重要的“文化热”，后来又有了《河殇》这部政论片。我们知道，“文化热”主旨是批评中国传统文化，提倡海洋文明。《河殇》认为中国近代的衰败主要是孔子和儒学的影响，中国未来的出路在于接受西方的人文传统，摈弃中国传统的封闭型文化。这次余先生获奖，我们知道，他的学术方向主要是中国思想史，他非常强调儒家传统与西方文艺复兴以来的传统之间的默契，他仔细地梳理儒学中人权观念和自由意识，多有文章问世。所以史学界很多中国自由知识分子认为，余先生的重大贡献之一，是他首次通过严格的史学方向，向中国思想界论证了为什么包括儒家传统在内的中国传统文化，并不是造成现代中国衰微的基本原因；而且他指出这种传统文化在现代社会中完全可以帮助中国完成文化和精神上的转型，他论证了中国传统文化是中国走向未来的一种重要资源。请二位对这样一种说法作一个评价。    陈奎德： 王康先生，请你先发表看法。    王 康： 中国两千多年以来有一种基本的冲突和矛盾，或者一种基本分野，即世俗的专制权力和超越性的精神谱系之间的冲突。具体而言，即是从秦始皇到毛泽东所代表的世俗专制权力，和孔子到现在一直延续到余英时先生所代表的超越性的精神谱系之间的冲突。余先生可以说是这个精神谱系最新一名托命人，这个谱系无疑是从孔孟老庄开始，其基本使命就是维护这个民族的精神价值，代表这个社会的基本良知，他们就是以“天下为己任”，“欲以天下风教是非为己任”，要“澄清天下”、要“明道救世”。虽然李殴梵先生说余先生不是一个“以天下为己任”的学者，而是一位逍遥派人士。但是我觉得余先生怀抱着强烈的文化使命意识。中国世俗权力与精神谱系的冲突一直都存在，就在余先生获奖不久，就在同一个美国，在纽约，张艺谋和谭盾这两位所谓的艺术家，还在公开地颂扬秦始皇，据说还要闹到2008年（北京奥运会）。我一点都不奇怪，秦始皇从来没有变成博物馆的藏品，毛泽东的幽灵更在中国游荡。同样，孔子到余英时的精神谱系同样也顽强地存在于中国。在此意义上，余先生所继承的，是整个中国历史上最悠久、最英勇的精神救世的传统。 陈奎德： 这就是余先生生平时谈到的，中国文化中道统和政统的紧张关系。所谓道统，在 余先生受奖词里所讲的“道”是广义的，它涵括了儒家、道家等等所论述的“道”，可 以作为先秦诸子乃至中国文化的共同基地。而就儒家简括来讲，孔子象征的 “道统”， 它也有一条基本线索：尧传舜，舜传禹，至文王、武王、周公、孔子、孟子、韩愈，经 过程颐、程颢、张载，朱熹、陆九渊、王阳明……直到近代的梁启超、王国维、梁漱溟、 钱穆、唐君毅、牟宗三、徐复观、张君劢等…一以贯之，而在当代，就是胡适、陈寅恪 和余英时三重镇了。当然，他们三位所继承的，已经不纯然是儒家道统了，而是整个中 国文化的道统，是中国文化吸取了西方文化的养料后发展出来的现代道统。虽然这一条 线索从古至今受到非常大的压力和摧残 ，但屡仆屡起，一直绵延下来成为精神传统——士大夫的精神道统，这是源远流长的。余先生在八十年代进入中 国的一本书 《士与中国文化》，就专门谈到道统问题，在当时中国知识界有相当大的影响。他特别 谈到“知识分子的创世纪”，认为目前是一个新的时代，一个中国知识分子可以发挥自 己道统力量，对政统有相当制衡作用的时代。     这点，我要特别谈一下，中国历史中，特别是中国政治文化传统里，正如余先生所 言，确实不像西方文化，最后慢慢自然演变出来一种非常严密而制度化的制衡方式，比 如从英国等地发展起来的，各种权力相互制衡、直到三权分立的制衡关系，也包括社会 舆论所谓“第四种权力”的监督。当然，也可追溯中世纪教会和世俗政权之间的制衡关 系。中国的政治体系确实没有这样明显的、形式化的制度化的制衡关系，但中国传统中 确实有一种比较抽象的、特殊的对政治权力的制衡方式，也就是刚才所说的道统和政统 之间的制衡关系。虽然道统常常是被政统、被皇权和世俗权力打压、摧残，（历史上可 歌可泣的事情很多，从汉代太学生到后来明代东林党人），但中国历史上道统对政统的 制衡力量、批判力量还是一直存在，虽然它在某种意义上比较抽象，不是形式化的，不 是法治化的，而是道义上的，但确实是存在的。余先在挖掘这个传统中，特别把中国的 “士”和西方的“知识分子”的概念进行对比，认为中国的“士”有非常典型的、包括 现代西方也包括俄罗斯从十七、十八世纪中发展起来知识分子传统，（其实西方还比较 晚些）。余先生认为，“士”这个概念、这个传统，这种精神制衡的作用，在中国已相当 久远。他指出，西方学人所强调的知识分子的基本性格与中国的“士”极其相似。而西 方学人对知识分子阶层的关注是十八世纪才开始的，但中国在两千多年前就存在，且中 国的士人更强调内省的力量和自我完善的人格追求。这对八十年代中国知识界、学术文 化界都有相当大的震撼力量和影响。我想，余先生在这个方面的贡献是首屈一指的。他 后来还有好几部著作，例如他讨论儒家近代商业精神的发展和中国现在的经济改制之 间，存在紧密的精神上的关联。这些著作进入大陆后，对整个中国大陆的影响非常大。 这些方面，我想王康先生有非常深切的感受。    北 明： 奎德先生，我打断一下。你说关于“士”的概念，道统对政统的影响，余先生在他著作中作了很多论述。可是在中国当代社会，实际上看不到这种影响。这导致不少独立知识分子对儒学持严厉的批评态度，例如八九年至今被当局剥夺了发言权的中国社科院历史所包遵信先生，至今看法没有改变。他的一个基本观点代表了至少八十年前后很多中国自由派知识分子的观点，认为恰恰是政治儒学（即道统）支持了当今社会的政统，导致了这种政统在中国横行霸道，成为社会生活的主宰。你对此怎么看？    陈奎德： 包先生代表当时极端反传统一派的意见。大家知道，当时大多数知识分子都持这 种观点。但是到九十年代后，或到了海外后，与海外华人知识分子，与海外各方面接触 后，大家对传统的看法确实不像当年那样简单化了。无疑，中国的政治传统，更广泛地 说，中国的政治文化，儒学是有相当的影响，这说起来话相当长，我只能简单地说一句。 包括余先生和其他中国学者，提到中国传统政治文化，皇权主义的政治文化、政治行为 和政治操作方式里，是否有儒学的支撑？不能说没有，在我看，主要在缔造和维护等级 秩序（三纲五常为重要特征）方面，以及忠君观念上有支撑。但是儒学更重要的方面， 大家以前很少发掘的，基本没有谈到的，它是作为社会文化、社会精神现象，对帝王应 该如何行事、政府应该如何行事，它有一个“应然”的标准。这个“应然”的标准对帝 王有时具有潜在的、有时是相当明显的制衡作用，这一点过去没有谈到。所以，余先生 特别谈到，（包括钱穆先生，他研究中国政治文化非常有成就，有相当多的专著），这方 面有一种很复杂的关系。作为精神层面的道统，对政统确实有制衡作用；但是对建构帝 王政治体系，也有作用。就像西方，包括宗教、包括西方基督教，它和政治体系的关系， 也是非常复杂的，不是一个教会体系和政权体系之间完全的对立就能解释的。二者之 间有渗透或者有互相支援的部分，但确实也有相当大的对峙和制衡部份。过去在八十年 代文化热中激进反传统的知识分子中间，只看到一面而没有看到另外一面，只看到儒家 对皇权政治系统的建构作用方面，没有看到其制衡作用的这一方面。这一面在现代表现 得特别明显，余先生就是一个典型代表，包括钱穆先生，也包括1958年发表《中国文 化宣言》的王康先生的舅舅唐君毅先生、牟宗三先生、张君劢先生、徐复观先生等，他 们对中国文化的看法，就认为中国文化对政治的影响，还是有其正面作用的。有的学者 （我们同不同意且不说），提出要把政治化的儒家和精神化的心性化的具有制衡力量的 儒家区分开来，而且把儒学内容进行清理和剥离。我想王康先生你在这方面有相当多的 研究，因为你对儒学的研究也很多，你当有你的看法。    王 康：我想稍微联系一下基督教来比较，基督教也有漫长的一千年的中世纪，那是政教合一啊！它在历史上的政治纪录不光彩的地方多得很，甚至超过了中国儒家道统和政统的关系，那可是整个一千年的黑暗时代。关于中世纪，现代学者即使有了新的研究，但是政教合一这一基本特点在基督教历史上，在基督教走向现实权力的过程中，肯定是不光彩的。而儒家再怎么说，从孔子、孟子到康、梁，他们只是想用其人文主义和他们的人道、王道的思想来影响帝王而已，他们从来没有把自己无原则地变成统治阶级的一部分，他们始终坚持的是道统的精神这一层面，始终想用它来制衡、影响和超越政统，这在人类政治史上、思想史上已经是一个很独特的、甚至很了不起的现象。     至于49年以后，“文革”以后，一帮知识分子，包括某些具有自由主义倾向的知识分子，始终在《河殇》基础上，对中国传统文化、尤其儒家文化最根本的方面视而不见，那是因为在史无前例的文化专制统治下，或许从来就没有见过，或者受历史唯物主义、历史决定论影响太深，坚持所谓“存在决定精神”的思维，不能直面1949年以后中国历史最大变局、不能直面被外来激进哲学征服的宿命性悲剧，不敢直面世界近现代重大事件对中国发生的重大的恶性的影响，甚至于上升为中国命运的决定性力量的严峻现实。    陈奎德： 说到中国儒家和中国政治文化之间的联系，实际上这中间还需要非常仔细的辨析。为什么毛泽东到文革后期要提所谓的“儒法斗争”？所谓“儒法之争”，实际上涉及到中国古代帝王行事方式，表面上以儒家为正统，所谓“罢黜百家，独尊儒术”，其实大家知道，是“霸王道杂之”，他们实际行事主要都是以法家的权术为基本统治方式，而不是以儒家、以王道为主的统治方式。这是大家仔细梳理历史时看得很清楚的。帝王行为方式基本上不是儒家主张的一套，和儒家的主张离得很远。但是表面上，在意识形态上提倡儒家，这中间有非常复杂的关系。儒家在精神上公开提倡的东西实际上在中国传统政治文化、特别是帝王之术中，并没有呈现。这种情况是怎么发生的？法家，起了什么作用？中国历史上，汉代以后，帝王术和儒家的复杂关系，我觉得过去反传统的知识分子理解或者处理得太简单化了，对整个的历史图景看得并不细致清楚。这一点钱穆先生、余先生都有非常清晰、非常深入的研究，有很多专著梳理中国政治文化传统。对中国文化的基本价值，钱先生在《中国历代政治得失》中，余先生在《从价值系统看中国文化的现代意义》等多部著作中作了客观公允的评析。大家如果仔细梳理，关于中国政治文化，恐怕和过去八十年代“文化热”时得出的结论，会有相当重要的修正。    北 明：王康先生？    王 康：毛泽东这个人有时非常坦率（尤其在大权在握时），他曾不断提到（尤其在文革时期，在他晚年），他是马克思加秦始皇，我们谁都知道，他其实只能说是斯大林加秦始皇。他很清楚地表明了自己的两重身份，他是合二而一的混合物。中国近、现代以来，尤其四九年以来巨大的悲剧，中国传统不是负不负责任的问题，而是根本没法负责任的问题。在现在信息化时代，这个道理应该说非常简单。如果没有俄国十月革命，没有日本入侵中国，打断中国现代化进程，不可能有后来那些变异。中国传统社会的弊端也许还存在，但是会逐渐地在与现代西方主流正脉文化相融合的过程里自行升华和超越。中国现代的不幸，就在于东方和西方最黑暗最专制的力量合流了，它们成了“集大成者”，而东西方的主流文化，照我看来，就是孔子代表的中国古代主流文化和西方基督教文明始终失之交臂，到现在为止，还没有正式见面……    陈奎德：余先生在这方面也做了不少工作，他特别发掘了近代以来的儒家人物在向西方取经所做出的贡献。大家知道，中国近代向西方学习，特别向西方主流文明学习的人物，提倡西方主流价值，自由、民主、平等、博爱等，在中国承担桥梁作用的，其实都是儒家学者。他举了很多的学者为例，对个案进行研究，如对王韬等人的研究。所有这些亲近和拥抱西方文化现代基本价值的人，都是儒家学者。这并不是偶然的。他认为，这之间并不存在一种所谓严重的文化冲突，而是一种颇为亲近的关系。后来中国知识界主体对西方主流价值有这么亲近的感觉，实际上是与部分儒家学者的努力分不开的。其中存在一个基本趋向，这个基本趋向是余先生代表的，但在目前中国大陆是不是占主流。我还很难判断，因为我不在国内，我出来到美国已经十七、八年了。不过，因为我出中国后有十三年一直在普林斯顿，在学社这里负责一些工作。据我自己的亲身接触的体会，有一个非常强烈的感受，很多国内的学者，比较优秀的学者，特别是民间有一定声望的学者，绝大多我的新老朋友的中国学者们，访美期间几乎都向我表达了和余先生交流和问学的意愿，希望能够有机会向余先生请教，与余先生交流。我有机会接触大量学者，陪了很多人去见余先生，谈到各方面情况。我感到一股潜流，或者叫基本的潮流，余先生虽然远在万里之外，但他的文化影响、他的精神影响、他的学术影响，还是绵绵不断地在二十年间对中国大陆发生着重要的作用，这是没有疑问的。至于将来会不会结出果子来，我相信一定会结出果子来。至于这果子会发展到什么形状，当然我们无法预测，但是，就我亲身经历而言，我接待了这么多朋友，很多人都去和余先生交谈、交流学术、交换观点，共鸣处非常多，不同意见相当少，这非常令人惊讶。所以，余先生影响不是今天人们表面上看到的，我想他的影响会在相当长的历史流变中会发酵，会在中国思想文化的发展中发生相当重要的作用，我对此毫不怀疑。（未完待续）    ---------------------------    注1，本采访已经受访人过目并略作修改和充实；文内大、小标题为北明所加。    注2，新亚校歌歌词：山巖巖，海深深，地博厚，天高明，人之尊，心之靈，廣大出胸，悠久見生成。珍重珍重，這是我新亞精神。珍重珍重，這是我新亞精神。// 十萬里上下四方，俯仰謇C，五千載今來古往，一片光明。十萬萬神明子孫。東海西海南海北海有聖人。珍重珍重，這是我新亞精神。珍重珍重，這是我新亞精神。// 手空空，無一物，路遙遙，無止境。亂離中，流浪裡，餓我體膚勞我精。艱險我奮進，困乏我多情。千斤擔子兩肩挑，趁青春，結隊向前行。珍重珍重，這是我新亞精神。珍重珍重，這是我新亞精神。

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北明访王康和陈奎德：余英时的意义——存亡继绝，返本开新（下） - chang le 10/19/14 (442)

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