《中國經營報》:你作為改革開放的見證者，怎樣理解這三十年來中國取得的進步？

    資中筠：改革三十年成績有目共睹，最顯著的變化就是經濟發展，物質豐富。我認為取得這些成績的最主要原因是思想的解放和改革開放。其中“開放”更重要，“改革開放”這四個字也可以叫“開放改革”，因為如果閉起門來改革，則根本改革不了，也不會有今天這樣的局面。中國從鴉片戰爭以來，如果說有什麼進步的話，是與開放分不開的，不論是被動還是自覺。這一次是自覺的開放，有了與外面世界的對比才會有痛定思痛的聯繫。

    三十年前的思想解放表現在很多方面，我認為最主要的是對市場經濟和財產權的承認。改革開放最開始時的時候，在承不承認市場和私有經濟上存在巨大的分歧。即使到現在《物權法》已經初步制定的情況下，對財產權的保護仍然有很多缺陷。因此，我認為不僅僅是經濟問題，而且作為社會問題，財產權得不得到保護都是核心。

    從歷史上看，如何對財產權實施有效的保護也是中國多年以來的焦點。中國的民營經濟發展從晚清到民國到現在，經常受到官權的侵占和打壓，還有帝國主義的侵略以及政局動盪不安，剛有繁榮即被扼殺。現在則是在曲折中進步。在私產受到法律保護的前提下，如何用具體的措施來保障財產權不受地方政府壓制，就是法制的執行問題。要保障產權就要有法治，要建立法治，就要有民主，反過來，要保障民主，就要有法治，這是配套的。沿着這個脈絡思考，一步步走下來，就可以看出我們改革的瓶頸在上層建築。根據馬克思主義的經典理論，就是目前的上層建築已經不適應生產力的發展。從改革的角度來講瓶頸就在於體制的改革。比如，儘管中央出台了許多很好的政策，一到具體執行層面，就難以推行下去，其中體制是一個很大的桎梏。

    《中國經營報》：突破這種體制的桎梏需要什麼樣的條件？

    資中筠：體制的改革涉及到法治和民主，進而又涉及到對民主怎麼看的問題。現在有一種認識上的誤區，認為既然是民主就應該什麼問題都能迎刃而解，既有平等又保證各種權利。所以只要看到民主國家一出問題就有人說：看，民主有什麼好？好像民主應該是十全十美的。其實民主只是迄今為止比較不壞的制度，從核心來講就是兩個關鍵：一個是限權，就是對公權的限制。任何人、任何團體只要掌權，權利就應該受到限制，不能為所欲為。第二是民眾的監督與參與。有了這兩個核心，就可以用各種各樣的形式和具體方法來實現民主。美國是實行兩黨制，歐洲的一些國家則有很多政黨，日本是一黨獨大，內部分派。每個國家可以有自己的國情，但他們都要有一個核心的東西，就是公權力是有限制的。同時權力的行使必須透明、公開，受到公眾的監督與參與。

    現在，決策層提出公眾要有知情權，表達權和參與權，在提法上是一大進步。這些如果真的落實了的話，不管什麼形式的民主，應該是可以向前推動的。但也應該有一些具體的措施保證。我認為，落實公民的權利是一個關鍵。現在一般民眾批評最多的有兩個問題：一個是貧富懸殊，一個是腐敗。但這兩個問題的產生還在於公權力的濫用，造成社會的不公，而不是由市場經濟造成的。我們應該承認，在任何一個社會，一定的貧富差距是應該有的，否則也是一種不公平，因為每個人對社會的貢獻不同。但現在的貧富差距嚴重，很大程度是在不公平的前提下產生的，一般群眾不會很清晰這種不公平的根源，於是漸漸積攢成一種怨氣，這種怨氣不一定發作在該發作的地方，再加以公權力的濫用，因此就發生了類似甕安動亂這樣的事情。

    換一個角度來看，如果社會本身具有公平的機制，現在的很多“非理性”事件就可以避免，而不是任何一個火星都可以點燃起來，成為反社會的事件。因此，我們不要一提及人權、民主、自由，就認為是西化。社會發展到現代，人的意識已經發生了重要的轉變。在古代社會，對於不平等，每個人都認命，認為我就屬於這個等級。因此，家奴也可以非常忠於自己的主人。現代人不是這樣的想法。所謂的“現代性”的訴求里有一個基本要素就是要求平等。人類除了提高自己生活水平之外，還有平等的要求。現在國人的心理扭曲，有兩個極端：一些暴富的和掌握某種權力的人完全不想社會公平的問題；還有一些處境不如意的人不想通過個人奮鬥，而是將怨氣都發在比他過得好的人，或是整個社會身上。相對比較，美國這樣的國家，那些暫時生活比較困難的人就會去尋找機會，自己奮鬥，而不是將怨氣發在已經發達的人身上。他們承認這種差距。同時，在法律面前人人平等，相對說來，機會也比較平等（當然只是相對的），弱勢的群體不至於輕易就發生極端行為。並且達成一種共識：一個人如果發財了，是他自己有本事或者是有機遇。我們社會現在沒有這種共識，主要是機會並不平等。個人權利受到侵犯，得到糾正的合法渠道不通暢，人們對社會公正缺乏信心，逐漸積累不平之氣，這是很危險的。

    既得利益者必須做出讓步     《中國經營報》：除了你提及的體制因素外，中國進一步改革似乎也遇到了很多利益集團的阻撓。

    資中筠：改革初期阻力在於保守思想，是思想問題。現在的問題在於既得利益集團過於龐大，每進行一步改革，就會觸動一些人的既得利益。如果說過去國營工廠的一些工人做出了一些犧牲，是改革進程中必須的話。現在的改革應該讓那些既得利益者做出犧牲，做出讓步。

    但是，現今讓利益集團讓步的困難在於“錢”和“權”是緊密相結合的。每一個權力背後都有非凡的含金量在裡面，問題由此變得異常複雜。而地方政權越是到基層，和中央的政策脫節越厲害。中央政府要依靠這些基層政府維持當地的秩序，有些人就會採取“橫行鄉里”的手段。而上級政府一旦干涉，懲處一些人，有些人就會搖身一變，甚至變成反政府的黑惡勢力。這個問題在某些方面已經到了尾大不掉的程度。所以，現在中央政府處在了一個兩難的處境，體制改革快了的話，可能出問題。改慢了，失去時機問題更嚴重。我看過一篇文章，一個歷史學家說中國幾千年來，主要的矛盾不是農民與地主的矛盾，而是官和民的矛盾。我比較同意他的看法。

    《中國經營報》：你一再提及保護財產權的重要性，但是在這方面，政府似乎缺乏足夠的手段。

    資中筠：保護財產權在中外發展的歷史上都是一個核心的問題。最近出台的“集體林權制度改革的意見”，我認為是一大進步，如果真能得到貫徹，對從根本上發展貧困地區的經濟、改善當地人民生活，乃至環境保護都有極大的意義。但是我關心的是，農民承包的山林財產權能不能得到真正有效的保護，會不會像過去在承包中所發生的那樣，承包者經營有方，投入了成本和心血，發家致富了，立刻招來權勢力量的眼紅，用巧取豪奪的手段給剝奪了。如果不能杜絕此類事情發生，問題將會更糟糕。我相信主持制定這一法案的人一定會考慮到這種可能性，並且已有後續的手段。我認為，在我國特定的情況下，保護承包農民的財產權的措施應該是非常強有力的，有時候應該動用公檢法，甚至動用武力來捍衛這個權利。

    舉一個不太恰當的例子：美國在法律上黑人很早就享有平等的權利。但在南方，白人種族主義還是長期存在，黑人實際上受到種種歧視，有些白人州長就是不執行聯邦政府的法律。在美國，州政府的權利很大，甚至會把聯邦政府派去監督執行黑人平等權利的代表扣押起來。1960年白人種族主義州長抵制黑白合校的判決製造“小石城”流血事件，艾森豪威爾總統曾派空降師強制執行；1962年肯尼迪政府也曾從華盛頓派軍警到密西西比州，強制執行法院關於一名黑人進入州立大學的判決。這是美國政府動用國家武力捍衛法律的例子。面對某種“無法無天”的權勢，我們是不是也應該考慮以更加強硬的手段加強執法力度，達到真正保護老百姓的權利不受侵犯的目的。

    《中國經營報》：現在，各種各樣的思潮在中國處於泛濫的狀態，對民主，公民社會等等概念在中國也是見仁見智，個人有個人的解讀，你如何看待這種現象？

    資中筠：人們反對民主經常用的一個例子是希特勒就是被民主選上台的，因此，民主也不是萬能的。我認為，這個例子難以說明問題，民主本來就不是萬能的，希特勒被民主選上台更不能說明民主的不好。首先，民主不光是選舉。在選舉前應該有很多配套的東西，包括民眾的知情權、表達權的合法運用。研究德國當時的歷史可以發現，其民主的基礎是非常脆弱的，沒有民主的傳統。希特勒一上台可以把所有的民主破壞掉，把所有反對的聲音都鎮壓下去，他是在破壞民主的基礎上實行獨裁的。而他為什麼可以破壞民主，有很多原因。第一，當時德國的民主還是雛形，很容易夭折。第二，德國當時有非常特殊的情況，一戰後的德國百廢待興，希特勒能把經濟搞上去，遏制通貨膨脹，贏得了民眾的擁護。還有，德國極端民族主義里包含群眾性的“反猶”情緒，這樣大規模的反猶，如果沒有群眾基礎是做不到的。所以說屠殺猶太人，當時很多德國人都有責任。因此，把希特勒作為民主的負面教材是絕對錯誤的。

    至於在中國，極端民族主義情緒現在也有所抬頭，我認為這個浪潮很不理性。在我們國家，只要給你扣一個漢奸帽子，就很難進行冷靜的、正常的辯論。如果對這些傾向不用理性加以克制，也會爆發非常可怕的東西。我們一向鼓動愛國主義。但是等到情緒化超出了理性的範圍，所謂“愛國主義”就變成了雙刃劍，某一個涉外事件到群情激昂時，政府再想做必要的合乎國家利益的妥協，就要被攻擊為“賣國政府”了。

    歸根結底，我們的社會缺乏公民教育，甚至基本上沒有公民教育。聯繫到“范跑跑”事件。我看了他的自述，覺得是很可信的。他所受的是非常不完整的教育，自幼失教，本來正常的家長、師長應該教育的一些做人的道理，他從來沒有受到過。但他又很聰明，當時鶴立雞群，又考上了北大，生吞活剝的念了很多他所謂的“自由主義”的書。對自由主義有了一個不完整，扭曲的理解。再加上他的自負，所以他自以為其在地震中做的非常對，因為是按照“自由主義”的原則來做的。而且還有不少人支持他的說法，這恰恰說明了中國公民教育的缺乏。如果你是完整的理解自由主義，有過完整的公民教育，從小每一個人都會知道在什麼情況下他的行為規範是什麼樣子，他有不容侵犯的權利，他也有必須履行的義務。比如在歐美國家，“范跑跑”的問題是不用討論的，是非是非常清楚的，沒有人認為一個老師可以在災難中放下學生自己跑掉。而在中國，卻有很多人擁護他。這個說明我們對這些問題是不清楚的，也對公民義務不清楚。之所以在社會上有這種現象，還有一個原因是對長期以來的唱高調、“假大空”的教育的逆反心理。人們對“偽君子”反感，於是就覺得“真小人”更好些，卻不想去做“真君子”。有一位已經故去的老人曾經寫過一篇文章，我印象很深。他說，我們的教育是顛倒過來的。在小學甚至幼兒園，就被要求“放眼世界，心懷祖國”，到了開始工作，才要學說“謝謝，對不起”，學會尊敬他人。

    教育制度沉疴已久     《中國經營報》：中國的教育現在出現了很多的問題，這應該是中國發展的另外一層障礙。

    資中筠：問題最終還是出現在我們的教育上，從小我們就教孩子說“假話”，告訴他該說的說，而不是按自己想的說。這樣如何奠定誠信社會的基礎？在激烈競爭中缺乏團隊精神。相反，美國是個人主義的，但特別強調團隊精神。他們對我們的“三好學生”的評選感到特別奇怪。因為他們認為孩子特長不一樣，是互補的，可以相互學習，沒有誰會是全面的。

    除此之外，這樣的教育又使我們缺乏創新精神，我們模仿力量很強，但很少創新。我聽說溫總理曾經找教育界的人座談，想了解為什麼我們培養不出富有創新精神的人。而我覺得創新精神不是像現在這樣到了大學後，把你放在數學系或物理系去學習創新，而是從小就開始順應天性，發揮想象力，自己琢磨各種各樣的事情。像我們現在這種從幼兒園起就以升學率為導向的教育決培養不出創新人才，而且也會使師資退化。

    現在看來，我們的教育制度不從根本上改是不行的，但是好像我們的教改是越來越糟，每一次教改都在走下坡路。我是清華畢業的，念的是清華的文科，從我之後再下一屆畢業的就算是北大了。我記得第一次教改就是院系調整，把清華的文科都取消了。清華受到了很嚴重的摧殘。因為，每一個學校都有自己的傳統，像清華的文科和社會科學當時是非常強的，併到北大之後，反而是一種削弱。全國都是如此。此後是不斷的教改，到了文化大革命達到頂峰，更是改的一塌糊塗。1977年恢復高考是往好里改，功德無量。但是以後又折騰，前一段時期的大學合併又是一次破壞。沒完沒了的教改，沒完沒了的評估，大學校長和大學教授以填表為業。而校園越來越大，大樓越來越輝煌，這樣的教育體制顯然難以承載中國現代化的進程。

    《中國經營報》：如果例舉幾個中國未來發展的最重要因素，你認為有哪些？

    資中筠：我認為最重要的是放開言論。很多事情在輿論的監督下，還是可以起作用的。如果在立法方面，可以給輿論監督以足夠的支持，比如任何人不得干涉媒體的報道，保護記者的安全和採訪自由。各級的執政者就會有所畏懼，這將使上一級的領導耳目更為清晰。

    此外，加強對教育的投入也是一個關鍵問題。在建國前，一個縣的縣長為了自己的政績也要建一所好的學校，要下工夫請好的先生。不知從什麼時候起，基礎教育似乎在中國不算“政績”了，在傳統的農村中，教師是當地受尊重的人，現在完全沒有地位，物質待遇也最低。現在最主要的就是要提高基層老師的待遇和想辦法留住基層的老師。至少一個鎮的重點的學校應該有幾個比較好的老師，他們要受到尊重，待遇也要比其他人好一點，至少要相當於某一級的公務員的待遇。有了這樣的氣氛，你才能講基礎教育問題。

    《中國經營報》：中國可以從西方學到什麼？     資中筠：就是溫總理承認的普世價值的東西。雖然是普世價值，但是自西方先實現。我們也不要說借鑑，我們就是應該這樣做，這是我們的需要。是我們為自己要民主，不是為了趕時髦，學西方。但是西方已經形成的各種制度的利弊，可以拿來看一看。哪些是我們可以做到的，哪些是學不來的。我覺得首先應該可以做到的，是放開和保護言論自由，當然會有一定的、合理的法律界限。有些人以為媒體一報道，就會煽動群眾造反，實際上是不會的。恰恰相反，如果是透明的，群眾就不會造反了。