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活在別人的歷史裡——對話唐德剛

采寫：李菁

受訪：唐德剛

　　因為一場車禍導致的道路封閉，從紐約找到唐德剛先生在新澤西的家時，已比約定時間整整晚了三個小時——唐先生的家在新澤西州一個靜謐的小鎮上，四周安靜得連踩着門前落葉的聲音都那麼清晰。無論進入還是告辭，鄰家的三個美國孩子都睜大眼睛妤奇地隔窗緊緊注視着我們，也許隔壁這個深居簡出的中國老人對他們來說太陌生了。一幢二層的白色小樓。屋外是典型的美國風格，屋內卻是濃郁的中國風格——無論是牆上熊貓圖案的壁毯還是迎面最醒目之處掛着的胡適的手跡，讓人一下子忘記了這是遙遠的異邦。幾年前生的一場病，已使這位85歲的老人有了衰老的跡象，但談興甚濃的老人用濃重的安徽話夾雜着英語，一直談了兩個多小時仍絲毫不見倦意。

　　他活在別人的歷史裡，別人的歷史也活在他的筆下。

唐德剛（1920.8.23～2009.10.26）

　　李菁：唐教授，我們都知道您為胡適、李宗仁、顧維鈞這些在中國近代史上有重要影響的人物做了口述史，您的書在大陸也有很多讀者，能介紹一下您當時是怎麼開始口述史工作的嗎？

　　唐德剛：這個口述歷史，並不是我要搞， by accident（偶然地）！我在哥倫比亞大學歷史系讀書時是20世紀40年代，我們當年讀的是國民黨的中央大學，最難考的！我們是拿了政府的官費出來留學的，結果念出來後才發現改朝換代了。我當時要是學其他任何科目的，早就回去了，但我當時是學歷史的，傳統歷史學，同馬克思主義史學相差太遠了，我們要改學馬克思改不了，這個不是一年可以改的。所以我在哥倫比亞大學改學了一年多的建築……

　　李菁：您中間還改學過建築？

　　唐德剛：Yeah！那時是國民黨拿錢出來供我們上學的，國民黨一垮，我們沒人管了，找毛主席也找不到。我們那時做工，做了一天就被解職了，問人家為什麼，人家說 No why， No because。那時中國人在此地都是最可憐的人。後來中國和美國打起朝鮮戰爭，共產黨沒有翻譯，他要找我們一批留學生，送我們到朝鮮去。那時我們留學生也不一定同情美國，還覺得它是帝國主義哩，所以美國禁止我們出境。

　　既然不能回去，我就想學建築改行，建築是速成班，學了一兩年馬上就可以做事。然後看情況，毛主席要我們，我們就回去；不要我們，我們就在美國。我們那時才二十歲，改行還很容易。我想改建築，我會畫畫——我兒子後來就學建築了，他用的那套工具還是我的呢！我學了一年多的建築，但我學歷史是興趣。後來學校招呼我回來，讓我替教授做歷史系助教，我把原來扔的書又找回來。那時候做助教被教授喚來喚去也不容易，洋人都幹不了。我記得有個歷史系教授，美國人，說諸葛亮是山東人，孔明是湖北人；我說，諸葛亮和孔明是一個人啊！他說，諸葛亮姓諸，孔明姓孔，怎麼會是一個人啊！所有的中國人都知道是怎麼回事，但我講給洋教授聽，他們不信啊！

　　說起口述史來，咱們一晚上也說不完。“口述歷史”（Oral History）是哥倫比亞大學教授，也是我的老師艾倫·芮文斯（Allan Nevins）開創的。他採訪各國的難民，包括一些歐洲革命後流亡到美國的貴族。那時美國對戰後很多國家都很有興趣，政府和基金會都有這筆基金。國民黨垮台後，這筆錢花不出去了，國民黨申請的他們也不給，但他們可以研究國民黨。我第一次接觸口述歷史是為哥大一位教中國史的教授做助理，因為我會講漢語。我自己做的第一個口述史就是胡適。

　　李菁：有人說您的運氣很好，您在為胡適做口述自傳的時候，是胡適先生最窮困潦倒的時候，他有時間給你講自己的那些經歷；現在大陸這幾年出現胡適熱，您的作品又再度廣為流傳，您同意這個觀點嗎？

　　唐德剛：這個說來話長。我開始認識胡適的時候，也正是國內清算兩個姓胡的——胡風和胡適。胡適怎麼敢回去！胡適雖然有大使的退休金，但在美國過得很辛苦，他那時在美國跟我們一樣，也沒飯吃。胡適大博士，英文也講得那麼好，但胡適也找不到工作。他不想教教書？但誰讓他教啊？他也不好意思開口求別人。

　　胡適那時候時間太多了！胡適是很好相處的一個人。我們在這裡還組織文學社，不但胡適，林語堂也在。林語堂比胡適過得好，因為他寫英文書，英文書出版拿一筆稿費，翻譯成中文又拿一筆稿費。胡先生那時也很可憐。他生病也沒醫院保險，我們在學校念書，還有醫院保險。胡適後來連看病都看不起。他跟我們這些年輕人特別熟，我會開汽車，胡適和他的小腳太太都不會開車，我替他做事可多了，他經常打電話，說“德剛，過來幫幫忙！”他搬個東西都搬不動。（李菁：他的口音也像您一樣重嗎？）他的口音比我好多了。他出生於安徽，但他講的是上海話。他常常告訴他太太一些事情，不好讓我聽到，就用徽州話和他太太講，我也聽不懂。

　　李菁：除了胡適，您還給李宗仁、顧維鈞這些人做過口述史，他們各自都是什麼特點？

　　唐德剛：給李宗仁做（口述史）跟給胡適做，完全不一樣，什麼都不一樣。胡適是經過現代學術訓練的，We speak the same language！哥倫比亞大學為了省錢，我和胡適講的都是英文，打出來直接交給哥大就行了。那時候李宗仁在美國也沒飯吃，但李宗仁日子比胡適好得多，他的銀行存款還幾十萬哩。但李宗仁是軍人出身，讀了三年書，桂系軍閥，文學、歷史完全不懂，完全我來組織潤色。我和李宗仁談，他講不了英文，而且他有時信口亂講，要是直接這樣寫出去要被別人笑死的。顧維鈞的英文比胡適還厲害。我跟胡適平時還要用中文聊天，顧完全不講中文，一開口就是英文，有時講的英文單詞我還不認識。

　　有一次顧維釣告訴我他每天都寫日記，我問他，你的日記用哪種語言？他不好意思地說是英文，他的中文不夠用，他的母語其實是英文。後來看到他的全部資料才發現，他幾十年的日記，沒有一篇是中文寫的，有英文，有法文，我和他談話百分之九十九是英文，那百分之一就是在說人名，像提到“袁世凱”的時候才用一點中文。

　　我後來聽說國內要求翻譯顧維鈞的書，說他講的也是英文，為什麼不能翻？他也不是外國人。但顧維鈞的書翻譯成中文很有難度，像很多人名就翻譯不出來，比如他經常說George Wang，拿到大陸來，誰知道誰是喬治·王？像我的名字叫T. K. Tong而不是Tang，如果你不了解，你知道誰是T. K. Tong？所以不了解這個背景的，還不太好翻譯。他講的人名我全部都知道，一點都不會錯。

　　李菁：我們知道當時很多人都在同您聯繫，想做自己的口述史，後來為什麼只做了那幾個人呢？

　　唐德剛：國民黨那時流亡國外的有幾百人，他們都想做自己的口述歷史，因為美國人給錢。宋子文找過我多少次，宋子文我並不認識，但他知道我，我也想做宋子文的，他是多重要的一個人！他和顧維鈞差不多，都是英文比中文流利，批公文都是“OK”，不像其他官員用“准”或“不准”。宋子文和顧維鈞是橋牌夥伴，他告訴顧也想加入哥倫比亞大學的口述史，說想找T. K. Tong。顧先生跟我提這件事，但我沒辦法，在哥倫比亞大學我不是唯一的一個，還有主持政策的人。

　　李菁：如果給宋子文做口述史，哥大會給宋子文、胡適和顧維釣同樣的報酬嗎？

　　唐德剛：不同的。它衡量每個人值多少錢、你有沒有錢。美國人也知道胡適可憐，像他這樣的人不能死在美國吧？那樣就成了美國的大笑話了，所以他們一定要給胡適薪水。我跟哥大講好了，給他三千塊錢一年。胡適高興死了，那時候三千是筆巨款。所以胡適和我兩個人合作他說“你怎麼着都好”，我要他簽字他就簽字。（李菁：李宗仁呢？）一個銅板沒給，他有錢！但胡適是窮人，everybody knows。顧維釣也沒給錢。

　　我還要提到一個人是陳立夫。陳立夫在國民黨做過院長，蔣介石的左右手，他是蔣介石的family member.。但國民黨破產後，台灣也討厭他，只給他一筆路費就把他趕到美國來。他後來真是吃飯都成冋題。自己開了個雞場，上飯館賣雞蛋。賣雞蛋的不是他一個人啊，大家還要排隊，陳立夫也要排隊，賣雞蛋的都是窮人啊，結果到最後餵雞的飼料比雞蛋還貴，很多賣雞蛋的都破產了。我後來到大陸聽說“蔣宋孔陳四大家族”這個詞，在北京就說，陳立夫可不夠資格，他過的還不如我，我也不是陳立夫的什麼人，我講老實話嘛！

　　李菁：大陸很多人都認為，您沒有給張學良做成口述史是個很大的遺憾，您怎麼看這件事？

　　唐德剛：我跟張學良很熟，但我跟他接觸後發現，他的話我可以聽，但張學良的書我不能做。你不做這一行不知道，這個張學良是大而化之的人——你要聽我的話，做學問，我是排長，你是小兵——他要怎麼講就怎麼講，你不能校正他。他的錄音現在還在哥倫比亞大學。像我跟胡適合作，我寫，他讀，所以胡適留在哥倫比亞的原版錄音帶中“I am appointed the ambassador……”其實是我的稿子，胡適照着念的。

　　但跟張學良不能這樣工作。我說：“漢公，這個事情靠不住啊，我知道的不是這樣的。”

　　他說，你知道什麼？！他是少帥，我連少尉都不是，所以他說：“你要聽我的話！”

　　我說：“可不能聽你的話，聽你的話將來要出笑話的！”

　　“什麼笑話，我講我的故事，有什麼笑話！”

　　所有的官場要人，都是如此。他們一出來，都在替自己說話，都認為自己對得不得了。我替李宗仁做，他說他到黃埔軍校第一次看見蔣介石是5月，我後來查資料他們的見面是在3月，我問他，他說不可能。我說，德公，你記日記嗎？你和蔣公見面有秘書給你記嗎？他說我和蔣介石見面都是商量國家大事，哪會帶秘書？我說，德公，記憶有時是不準的，你沒有記憶，但黃埔軍校有記憶！所以口述史並不是對方說什麼我就記什麼，還要查大量的資料來校正他們。

　　我跟張學良說，漢公，你這個事情記錯了，他說：“我的事情怎麼可能記錯了！”你的事情裝在頭腦里，你的頭腦有多大？人的記憶有時也太不可靠了！顧維鈞那麼仔細的人，還有錯，何況張學良？搞口述歷史如果沒有相當經驗，沒法搞。後來那兩個年輕女孩搞來一筆錢，給張學良做口述史，最後也搞不了，磁帶現在放在哥大里（註：指哥大張之丙、張之宇姐妹為張學良做的一部口述史）。

　　張學良到紐約後住在他女朋友家（註：指貝聿銘的繼母、銀行家貝祖詒夫人貝太太），我到紐約進進出出，請張學良吃飯，也請貝太太吃飯，消息傳到趙四小姐那裡，她說，這個唐德剛，可惡！我說我請吃飯也不是我一個人，人多得很哩，但趙四隻認識我一個人，她後來不理我，以前她還炒雞蛋飯給我吃呢！

　　李菁：那您是怎麼處理和這些被訪者的關係的呢？

　　唐德剛：對一百個人有一百個辦法。李宗仁也是我建議哥大為他做口述史的，但當我剛開始找到李宗仁時，他不敢談。顧維釣最初對我存戒心，他們知道我的老婆是國民黨CC系的一個女兒，我是CC的女婿，所以李宗仁及其夫人郭德潔談話都很小心（註：唐德剛的岳父吳開先為國民黨元老，也被認為是CC大將之一）。有一次我們隨便談到這兒時，他說，德剛，這CC有功勞啊。我說，CC也未必有什麼功勞。他說，德剛，你也敢講你丈人啊！我說，我是搞歷史的，中立的，跟官僚不一樣。他很高興，趕緊讓郭德潔多做飯給我。我給他搞口述史搞了六七年，慢慢處理得像家人一樣。

　　李菁：您接觸過的這些名人，像胡適、李宗仁、顧維鈞、張學良這幾個人，哪個好相處？

　　唐德剛：還是胡適。胡適本身經過這些學術訓練，能理解我的工作。有時比我還嚴格。有時我要記下他說的話，他說這個言出無據。胡適對我非常信任。我和胡適，還有些私交。有些事情，我還可以教訓胡適一頓。胡適一輩子教了很多的學生，我是他最小的一個。

　　李菁：所以他也願意把他和陳衡哲的一段戀情告訴你嗎？

　　唐德剛：他沒跟我講，也沒跟別人說，是我自已考證出來的。後來很多人找證據看，像胡適日記，他們也全部信任我了（註：胡適為他唯一的女兒取名為素斐 Sophia，唐德剛認為胡適此舉是為紀念留學期間結識的陳衡哲）。

　　因為我跟胡適搞熟了，我同他亂講，我說，你認識了陳衡哲，你是不是要同她結婚？他說，我和陳衡哲感情好得不得了，但她也知道我不能同她結婚。我要不同她（註：指胡適夫人江冬秀）結婚，三條人命——我太太自殺，媽媽也自殺，孩子也生不出來。我說，胡先生，我們都不如你呀，我們都沒你那麼忠厚，不認得字的太太還要娶，那你也有比我們好的地方，你還有一個女朋友哩！（李菁：你開這樣玩笑他不介意嗎？）我和他很熟了，他也經常打電話到我家。有天我不在家，我太太的妹婿也是一個博士，在這接電話，問：你是哪一位？對方說，胡適，胡適！妹婿緊張得把聽筒扔掉了，誰不知道胡適大博士的名氣啊！所以Interview學者或政客，如果不同他搞得很好，他會隱藏很多東西。

　　李菁：可是這種關係如何平衡——你既要和他們保持密切關係讓他們對你毫無保留，又要在操作上保持一定距離，不能有聞必錄？

　　唐德剛：我這個人可能運氣好，很容易和他們搞到一起。胡先生很厲害，對我像家長一樣，經常教訓我怎麼做學問。李宗仁跟我連距離都沒有了。李宗仁的太太到香港了，就剩我和李宗仁兩人在家，李宗仁在家燒飯給我吃。我跟李宗仁也熟到我可以問他女朋友叫什麼名字的地步，但即使到這種地步，我覺得還是不夠熟。顧維鈞則始終跟我保持距離。

　　怎麼平衡？我講的是歷史，是歷史真相。我們學歷史的人，跟做新聞記者一樣，fact is fact，review is review新聞歸新聞，評論歸評論。一個是絕對的客觀，一個是絕對的主觀，不能相互混淆在一起。

　　李菁：我注意到除了歷史著作外，也有許多涉及時政的文章或評論。有人認為，歷史學家更應注重發掘新的證據或事實，過分跟進當下發生的事情、對現在發生的事情作出評斷不是歷史學家的責任……

　　唐德剛：誰說歷史學家不能對現實說話！我是歷史學家，知道過去是怎麼回事，當然可以對現實發言。我的看法可能不對，但對不對需要時間來檢驗。搞歷史的要有一套歷史哲學，我們不能拿中國的歷史跟英國、羅馬比。

　　在我看來，歷史不是一條直線，而是彎彎曲曲、有上有下，蔣介石掌舵了幾十年，毛澤東又掌舵了幾十年，他們掌好沒掌好，哪個人的貢獻最大，恐怕還要等到相當長一段時間才能評斷。

　　本文選自《走出歷史的煙塵》，李菁／著，東方出版社，2014年1月第1版

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  唐德剛（英語：Te-Kong Tong，1920年8月23日－2009年10月26日），生於中華民國安徽省合肥，美籍華人學者，歷史學家、傳記文學家、紅學家。唐德剛在口述歷史方面有重大貢獻，著有《李宗仁回憶錄》、《胡適口述自傳》、《顧維鈞回憶錄》等。另外還有一大貢獻是關於中國近代演變等“歷史三峽”說。

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