台湾人讨论：为什么美国在韩越战会失败？

卡巴防线

发表于：2014-08-08 16:42

　　美國的空軍很長一段時間都是以大規模報復式的戰略空軍為主流(現在應該也是吧?) 如果把這種可怕的空軍戰力投入到這二場戰爭中，美國怎麼可能會輸?二戰後的美國沒理由沒有辦法把越南和北韓向摧毀日本一樣摧毀吧?是什麼樣的原因讓美國沒有採取當時的空軍參珠L、被譽為戰略空軍之父李梅的建議?「My solution to the problem would be to tell the North Vietnamese Communists frankly that they’ve got to drawn in their horns and stop their aggression or we’re going to bomb them into the stone age. 」

　　A5：

　　真要這樣幹的話不管國內國外都會有一堆聲音，然後那些國會議員等等的人會怎麼反應就很好推測了(同時也有替戰略轟炸機要在最後旅程上使用的東西保密的意味)

　　死U條人：

　　真要按照美國戰略空軍的傳統做法，那現在東亞地區的輻射污染絕對是世界之冠，美國戰略空軍的目標和當時政治相牴觸，戰爭手段要建立在政治限制的基礎上。但很少有戰爭像第二次世界大戰那樣，政治目標幾乎是為了摧毀整個國家、民族，而不只是政權。

　　victor2923：

　　LeMay也沒有說很喜歡原子彈吧?用他心愛的B-25轟炸機把別人炸飛不才是他最愛的事之一嗎?想當初他可是不太支持用核彈轟日本──他覺得太浪費了，他的B-25就足夠把日本炸到投降或炸沉。

　　sas：

　　那句話應該指核武器吧?原本有人說一開始就要直接請B-52大神出來了，但是因為太麻煩(因為是隸屬空軍戰略司令部}和認為不需要所以作罷，但是最後讓北越坐上談判桌的還是B-52{茶}

　　victor2923：

　　當時的空軍總參謶�該是李梅��?亨利阿諾德應該退休了或正在當他快樂的五星上將?

　　hsinhanchu：

　　話說美國在韓戰不算是失敗，硬要說的話最大的失敗就是某個叼著玉米桿煙斗，被志願軍踹到差點下海之後嚷著要拿核彈炸平阿共全家的五星……還好杜魯門把他給拔了，不然二戰收尾不到五年就有可能來個三戰。非核子戰略轟炸的目標可以分成幾種：居住區工業區交通與基礎建設二戰的對德轟炸已經證明，只要國家的警察還沒消失，炸居住區對民心士氣的打擊接近零。特別是民族主義上腦+躲在防空洞的鄉民，頭上炸成怎樣基本不影響他們支持政府的意願。當然啦，東京BBQ成效也沒好到哪去。工業區也一樣，工廠地下化、分散化就可以減輕一大部分的損害，德國的產值一直到1944年下半年才開始下降，而這不完全歸功於戰略轟炸，熟練工人減少、交通路線受攻擊等也有一定作用。以對德轟炸來說，真正致命的打擊是針對鐵路線的攻擊。施韋因富特的軸承工業區被掀了可以不產戰車改出突擊砲，但是魯爾對外鐵路被炸斷了就只能看著煤山越堆越高，德國本土的發電廠和工廠卻沒東西可以燒。對北越?大城市和工業區受到輿論限制(美國人的政治氛圍很詭異，國家利益、現實政治之類的東西最好少提，不管檯面下多骯髒，表面上還是要用法律與道德裝飾。)，交通動線…… 同溫層堡壘把胡志明小徑炸成月球表面之後，不到四十八小時就可以搶通，外加一堆小徑是藏在叢林裏面，想要切斷北越的外援接近不可能。核武就是另一個層面的問題了。有鑑於人類歷史上只有一次使用經驗(同時以現代眼光來看廣島長崎算是很不成熟的測試性攻擊)，因此大部分的核武戰略僅止於理論推衍(還好是，不然我現在可能是鋼鐵兄弟會台灣分部的學徒啥的XD) 唯一可確認(或者說，基於道德我們必須假設它是真的)的一環是「核武門檻」。簡單說，第一顆核彈扔下去之後所有國家都會毫無顧忌的四處種香菇。美國之所以在60年代把大規模報復改為彈性反應，就是為了防止小衝突在幾小時到一兩天內演變成核子大戰。而圍堵政策雖然包含以武力援助受共產陣營威脅的國家，但是並不包含核武部分。包含核武的話，劇本可能會是這樣。 (美國在河內種香菇→) 蘇聯入侵西柏林同時越過東西德邊界→聯邦德軍三天被突破→西方聯軍包圍閃擊擾亂部隊並以戰術核武毀滅蘇聯後續梯隊→SS-20砸了整個西歐→美蘇聯合砸了全世界→ (地球聯邦遷都至布里斯本，西元28XX年為銀河曆元年)死U條人：

　　說實在的，戰略空軍的原始構想，是奠基在幾乎無限制的戰爭原則之下。按照空權論的原始構想，他老大可是要丟毒氣彈的。(戰略空軍之父應該是杜黑，李梅只是眾多實踐者當中特別出色的)是到了二戰結束，歐陸也沒有哪個國家夠膽放毒氣。希特勒瘋歸瘋，到頭來也沒把毒氣彈用出來。(好吧，中國戰場上那兩個開發中國家與未開發國家的情況我們先無視)而且李梅愛用的是B-29才對吧。

　　補充一下有關交通線的問題，戰略轟炸中，摧毀交通線是相當重要的一環，但是在轟炸北韓和北越交通線的同時，由於炸彈不長眼睛，你無法確定你炸到的是北韓、北越、蘇聯、中共哪一國人，而且只要後方援助沒有斷，交通線就能夠恢復，這時候，當你想把你轟炸範圍擴大，那就等著打看世界大戰或是被總統叫回家吧。 p.s.不過胡志明小徑主要是對越共的補給，北越的補給還是靠中國的鐵路咻敗．斎唬�這就回到老問題，你怎麼確定在滇越鐵路上行駛的是北越火車頭還是中國火車頭= =

　　Lafite：

　　美國對胡志明小徑的轟炸可一點都不仁慈，結果還是輸了= =北越(韓)後面終究有蘇聯和中國….. 以蘇聯的實力，西歐可能很快就被吃掉，跨了一個海的美國可沒佔到啥優勢~

　　cobrachen：

　　李梅對於建立美國戰略空軍和冷戰時期的轟炸機部隊有莫大的功勞，但是對於美國空軍在戰術空軍的建軍，訓練，以及對於下一場戰爭的準備卻有莫大的傷害。可以這樣說，美國空軍在越戰中期以前的損失，掙扎以及錯誤，絕大多數可以說是李梅所造成的。如果不是靠一些還有作戰經驗的中級軍官，美國空軍會更慘。而李梅培養出來的戰略空軍的無腦也在越戰末端的Line Backer II轟炸中展現出來。居然連續兩個晚上的轟炸路線是一模一樣，前三天的損失讓戰略空軍差一點無法達成預訂的目標。李梅對於美國的功過，最多是各半。

　　KOKUYO：

　　聽說其實他在後來的採訪有解釋到：「I never said we should bomb them back to the Stone Age.I said we had the capability to do it.」有能力並不等於我會做www，冷戰中美國蘇聯始終把核武作為籌碼罷了!結果便變成一種明知道雙方都不會想實際使用、但是卻還是拿來威脅的籌碼。原因在於美國蘇聯始終無法完全猜透對方政府首腦在想什麼，美國害怕蘇聯領導人突然瘋了，發射所有核彈送給美國，所以不斷加強自己的飛彈防衛能力以及核武存備量，結果不干弱後的蘇聯也跟著增加自己的核武。冷戰中絕大部分的衝突都只是為了阻止對方擴張，而不是作為核武使用的場所，更不是成為核武戰爭的引爆點。一來使用核武反而無法有效阻止對方擴張，甚至可能引來原本支持自己政權或人民的倒戈。而蘇聯在古巴危機、中蘇交惡後其勢力也漸漸開始衰弱，因此其核武只能遠距離威脅，但卻遲遲無法擴展自身的實力於外地，最後蘇聯也就撐不住瓦解拉OAO。

　　KOKUYO：

　　因為這裡開頭不是說李梅嗎??李梅算是支持透過核武，來毀滅一整個「族群」的理論者，甚至還主張可以先發制人發動核武戰爭。

　　建明：

　　大家没发现能被美国或是西方轰炸干掉的国家都是远离中国和俄罗斯的。。。!!!!!只要在这2个国家旁边的，不管多么弱的国家。。。美国都拿他们没办法!

　　Speedghoul：

　　因为编辑功力不好，只能整体引用，看本帖时多多费心了。美国直接对中国展开热战在目前的全球化形势下是个伪命题，在此不表。粮食问题，目前中国从美国进口的最大宗粮食为大豆，主要用途为榨取食用油，在基础口粮方面，上周日的新闻，通过改良田亩耕种技术达到亩产900公斤的超级杂交水稻将于8月成功收获。同时作为曾经准备打全球核战的国家，大陆拥有覆盖全国的战略粮食储备库，用于应对粮食产量波动及战时物资补充，关键词“中央储备粮”。当然，中期内美军入侵本土的可能性并不存在，所以本段只是作为目前大陆粮食情况的背景科普。(很不严谨地说一句，如果大陆开始因为粮荒暴动而导致整个中国市场崩溃，本人会很高兴看到全球经济一同陪葬，民间允许持枪的发达民主国家暴动起来肯定比拿铁棍和土制燃烧瓶的大陆乡巴佬好看得多。)中美苏关系，我很希望国际政治就和街头两拨小混混抢地盘一样简单，相互砍，讲义气，这样看书的时候不用那么头疼。但冷战期间的三国关系就如同三体问题，偶尔得出特殊稳定解，多数情况下却是永无休止的相互纠缠变换。中华人民共和国在由弱到强的过程中，出于自身国家利益的考虑，时刻调整着自己与苏联和美国的关系，而底线则是本身的独立自主，苏联作为社会主义阵营的带头老大哥，其国家利益自然是整个社会主义阵营为其所用，倾尽全力培养中国的目的也在于此，显然这与中国的国家利益是相抵触的，由此产生了关键词“长波电台”、“联合舰队”、“珍宝岛”、“铁列克提事件”，当然，还有最终的尼克松访华。结果大家都看到了，苏联完蛋，而美国电影的幕后黑手变成了华人。败仗打过，金门登陆战。“没被侵略”，“事件”级别的暂且不论，对印自卫反击战以及对越自卫反击战就已经是两场边境战争，铁幕之下的双方还隐约浮现苏制武器装备和英制辛伯林炮侦雷达，此外的零碎事项比如货到付款的阿富汗圣战56冲，在大陆本土变成肉碎回家乡的美军特战队员……仅为传言，按下不表。91年到现在刚好20年，看来苏联的英灵还在庇佑着中华人民共和国不被侵略，实诚所幸，阿弥陀佛，安拉至大，阿门。其实大陆也很想当个小配角，没事儿卖鸟粪啊钻石之类的，搞搞金融业就能养活全国民众，出了事就跟大国要点援助，实在不行全国出动捕鱼吃，与世无争，日子不知道多舒坦。可惜体重超标，往台上一站比某些主角的身形都要大，稍微动一下就跟别人撞手撞脚的，搞得人家不乐意了嘛，那就只有提高一个演员的自我修养，招了几个助理叫于敏、袁隆平的，抄家伙开演了。没办法在这个不公平的世界上，有些国家生来就是要话事的，至于崛起之路上的粪坑往事，8平方、下岗、还有最近艹蛋的高铁。纷纭迷乱，世间众人谁能说得清。Prince of Darkness：

　　法國在普法戰爭前在歐陸的軍事力量可謂第一十七世紀路易十四擴張領土時英國奧國和荷蘭聯軍始終和法國打成平手(其實是法國在陸上取得勝利但英國在海上勝利最後英國把奪取的殖民地還給法國結束戰爭)十八世紀法國先在路易十四晚年打了一場西班牙王位戰爭雖然碰上馬柏洛公爵這位軍事奇才輸得很難看但最後的巴黎保衛戰也擊退聯軍不勝不敗更讓路易十四的孫子坐上西班牙國王路易十五時代法國走向衰弱先在奧地利王位戰爭和新興的普魯士擊敗奧軍接著在七年戰爭在陸上被普魯士擊敗在海上慘敗給英國失去了陸上霸主的地位直到拿破崙戰爭法國再度天下無敵先擊潰奧俄聯軍再滅宿敵普魯士又擊敗俄國再敗奧地利但拿破崙野心太大在西班牙前有英葡西聯軍後有西班牙游擊隊 1812征俄慘敗結束拿破崙為我獨尊的時代之後歐洲忙著擴張殖民地普魯士趁機統一德國原本法國在歐陸人口居冠但德國眾小國加一加就大過法國其實普魯士軍力原本就和法國在伯仲之間在德國統一後基本上法國想要一對一幹掉德國希望就不大法國生育率又不斷下降工業疲乏經濟上半農半工輸給了統一後快速工業化的德國所以一戰法國要靠英國俄國義大利還要打四年才勉強擊敗德國(奧匈帝國和土耳其太廢都要德國管)德國位置得天獨厚法國最強的時代已經過去二戰沒有俄國在東線牽制英法輸給德國不稀奇只是法國二戰太膿包才淪為眾人嘲笑的對象這就好比甲午戰爭中國的新式軍隊對上日本的新式軍隊一樣的武器更多的兵力卻輸的如此難看是一樣的道理觀念落伍

　　vcharng：

　　我相信老美要是有信心能做到這點而不會觸發WW III ,他們是很想啦…只是,他們就是沒這信心= =嘛,上面針對某些回應產生了扣帽子的嫌疑,抱歉，我只是針對那人的思維才去區分”我們”、”你們”的，是說,我們現在談的話題,不正是那個把一群人扣上一個大帽子的全盛時期嗎?還有Victor…你如果聽過這個版上的”北韓高射砲事件”的話，我想你應該會同意最好找維基以外的文獻來源囧。