原題：習近平錯誤政策致美中關係暗淡緊張

[專訪] 美國前駐中國大使洛德  2016.03.31 03:34 

……，前美國駐華大使溫斯頓·洛德接受美國之音專訪，他指出，習近平對內鎮壓、對外冒險挑釁的政策，已經使美中關係陷於暗淡和緊張。他表示，這並非只是他個人的看法，而是已經成為美國的中國事務專家學者的共識。

為應對習近平當局將人權侵犯擴張到海外和對美在華記者、學者的嚴重騷擾，洛德建議美國政府採取反制措施：加強對華廣播，有選擇地拒絕中共宣傳部門和傳媒負責人赴美簽證，考慮關閉在美的中共喉舌機構，審查孔子學院。

美國前駐華大使、前負責東亞事務的助理國務卿溫斯頓·洛德日前在接受美國之音專訪時，對美中關係現狀以“三點基本看法”加以概括：

習近平推行對內鎮壓對外冒險挑釁的政策

“第一，美中關係正越來越暗淡和緊張；第二，關於這一傾向，很多因素正在發生作用，其中主要因素是習近平的國內鎮壓政策和國際上的冒險、挑釁政策。第三，因此我認為，美國政府，不僅現在的，也包括明年的新政府，在繼續尋求兩國關係積極發展時，在對華政策上必然會有很多艱難因素。”

洛德是尼克松總統打開中國大門的團隊成員，1971年隨國家安全顧問基辛格秘密訪華，也是尼克松總統1972年訪華代表團成員。他於1985至1989年裡根總統時期任美國駐中國大使；1993至1997年克林頓總統時期任負責東亞事務的助理國務卿。

洛德說，美中關係目前處於困難期的主要責任在習近平，“首先，他在國內進行鎮壓，他發動反西方運動，繼續對外國記者和學者進行騷擾，所有這些都削弱了兩國間的非政府組織交流；他鎮壓中國公民，封鎖信息等等。與此同時，存在着一些民族主義的例子，最典型的就是南中國海，形勢很危險。”

據媒體報道，中國當局最近對“促習近平辭職信”的調查已經導致刊登這封信的“無界新聞”網站6名工作人員被帶走調查，媒體人賈葭失蹤（現已回家），事態並進一步擴大到旅居紐約的網絡異見人士溫雲超在國內的父母弟弟失聯，以及旅居德國的專欄作家長平家人被警方拘押。

洛德向美國政府提出了詳盡建議（見專訪實錄），包括加強美國自身力量，繼續亞洲再平衡政策。但他表示，眼下可以做的、能使情況得到改善的唯一辦法就是採取一些反制措施，

只有反制才能改善關係

洛德說，美國應該增加對外廣播、促進公民自由的其它項目的預算和資源，包括那些有利於公民社會的非敏感領域和其它領域，如法治、民主等，比如，那些由民主基金會贊助的組織。

他認為，應該在雙邊關係中引入對等原則，“我確實認為，我們已經到了必須有選擇地拒絕一些人的簽證的時候了，不是那些無辜的記者，而是中國媒體行業或宣傳部門，以及那些控制簽證的高管和高官。”

鑑於習近平已經宣布中國媒體必須姓黨，洛德指出，“如果我們（媒體）不能到中國去運作，為什麼我們要讓中央電視台和其它媒體在美國運作？我們起碼應該正視現實，看是否應該考慮關閉某些中國媒體？不僅因為中國騷擾我們的媒體、不讓它們在中國運作，導致我們必須尋求對等，而且也因為這些媒體已經不是真正的新聞媒體，而是中共的宣傳工具。”

他認為對引起爭議的、遍布美國校園的孔子學院也應有所審視，“它們表面上看似乎在積極教中文、促進中國文化，而它們中的很多卻在介入信息審查和宣傳。這要由各大學作出決定，但我希望他們關閉那些實際上不是真的在做文化交流的運作。”

加州眾議員羅拉巴克曾與2011年提出了《中國媒體對等法案》，針對美中兩國給予對方官方媒體人員簽證數量的巨大懸殊（當年中國向美派出811人，美國只有2人），提出雙方政府互派官媒人員數量相等，否則予以驅逐。但法案遭批評，認為不應以限制新聞自由的方式糾正對新聞自由的限制。該法案未進入下一會期而胎死腹中。

洛德的上述評估和建議大部分在最近於紐約舉行的一個討論會上，當着中國國防大學一名強硬派將軍的面公開提出。這位與會的將軍是10年前發表中國準備犧牲西安以東所有中國城市，以核戰爭與美國決一雌雄的朱成虎將軍。

朱將軍：美軍挑起了南中國海緊張

朱將軍在會上表示不同意洛德的大部分意見。但他只挑了南中國海問題予以反擊。他指出，南中國海緊張局勢不是中國而是美國軍方挑起的。

他說：“為什麼美國的偵察機要抵近偵察？為什麼美國的軍艦要駛入南中國海巡航？為什麼美國的軍費如此龐大？”他說，所有這些“你無法讓中國人民相信美國沒在圍堵中國。”

他批評外界對中國領導人集權和煽動民族主義情緒的指責，“看看全世界，哪個國家沒有民族主義？華盛頓、東京、首爾，都是民族主義。”

他承認，美中之間的主要問題之一是互不信任，並得出結論：“美中必須互相尊重、互相合作解決中美和世界面臨的問題，否則世界將面臨麻煩。”

朱將軍在隨後回答有關“中國民主化後在南中國海問題上是否會採取不同的立場”的問題時表示，“無論外界怎麼看中國，中國一直在逐漸民主化。”他說，美中關係的複雜性與中國的社會制度無關，“兩國關係的複雜性緣於中國的發展，緣於中國沒有完全按照美國一些專家學者指出的路走。”

朱將軍：中國越來越民主自由

他說，“中國正越來越自由，中國看上去越來越像資本主義國家，而很多資本主義國家看上去卻越來越像社會主義國家。因此，制度的不同、價值的不同、意識形態的不同，這是問題，但不是影響中美關係的根本問題。”

另一位與會的中國學者對洛德的對等原則建議做出回應。他是原清華大學中美研究中心主任，現任哥倫比亞大學國際公共事務學院中國計劃（China Initiative）共同主任、資深研究員孫哲。

孫哲說，美國應該鼓勵中國官方和私人媒體、鼓勵更多中央電視台記者到美國來，“從短期看他們是在宣傳，但長期而言，他們是向中國介紹美國的形象。”

他也提出了三個基本看法，第一，雙方存在信任赤字，應研究如何在不信任的情況下尋求合作；第二，雙方應認識到軍事力量都有限；第三，防止第三國損害中美關係，防止日本利用尖閣列島損害美中關係在南中國海重演。

他建議美國取消1989年六四鎮壓後對中國實施的高科技出口限制和武器禁運，他認為美國對台軍售存在潛在危機，他提出美國應減少不必要的EP3間諜機對中國近海的偵察。

在美國之音的專訪中，洛德大使對中國專家學者的看法作出回應。他認為，朱成虎將軍關於美國造成南中國海緊張局勢的說法“完全是胡說（nonsense）”。

洛德：周邊國家都認為中國導致緊張

洛德說：“這不僅是美國的看法，而是該地區幾乎每個國家的看法，即，中國導致了緊張局勢；所以，這不是美國和中國的辯論，而是中國與周邊幾乎每個國家的辯論；不僅是那些爭相聲索的國家，如日本、越南、菲律賓和馬來西亞，還有，比如，中國最近跟印度尼西亞的緊張關係也加劇了。”

洛德說，說中國現在更加自由了是很荒謬的。他表示，首先要搞清楚在談什麼自由，“毫無疑問在言論自由、媒體自由、結社自由、法治方面，情況正好相反，在習近平領導下，有關自由的各個領域正在倒退。”

洛德承認每個國家都有民族主義，“如果表述正確它不僅自然而且合法”。他批評美國在大選中出現的令人擔憂的民族主義傾向；他認為中國應享有相稱的民族主義驕傲，但是他指出“當民族主義變得像在南中國海那樣具有挑釁性，被部分地利用去分散民眾對國內問題注意力的時候，就變得不合法、變得很危險了。”

不過，洛德在朝鮮問題上持與朱成虎將軍相同的悲觀看法，認為幾乎不可能讓現有的朝鮮政權放棄核武導彈計劃。但洛德認為，朝鮮問題中的關鍵是中國：“因為中國認為在其邊界保持這個共產主義緩衝地帶，比讓韓國主導統一、在美軍監督下實現民主更為重要。”

洛德認為，朝鮮領導人對此心知肚明，“朝鮮知道無論它遭遇多大壓力，中國總會讓它擺脫困境。所以它沒有回到談判桌的動因。”

洛德：我對中國朋友深表同情

洛德認為，中國專家學者作出的他不能同意的很多表述是可以理解的，“我想他們必須那樣說，如果他批評自己的政府，他就不能離開中國來參加這個會議了。所以我對中國朋友深表同情，他們在現在的氣氛下必須極為小心。” 

附：前美國駐華大使溫斯頓·洛德專訪實錄

記者：你對目前中國政治局勢和美中關係現狀如何分析和評估？

中國政局十分脆弱

洛德：要完全理解中國的局勢，尤其是政治局勢，總是很困難的。從外部觀察，看上去中國正在改變其經濟結構。對此我不詳細闡述。但基本選擇是從投資出口型，轉變為更依賴市場、消費和服務業的新經濟。

但這需要裁員，會帶來政治上的不穩定。我們已經看到工人抗議示威。與此同時，為保持較高就業率，領導層試圖刺激經濟，實行改革。因此，他們存在着如何調整的嚴重問題，這一問題正在導致抗議。黨和政府依賴經濟繼續增長和人民生活更好。因此，抗議已經使黨和政府不穩定。

我們看到了在網上和對個人的言論自由的嚴厲鎮壓，審查更嚴，許多人被捕、投入監獄。領導層感到因改革帶來的不穩定。習近平繼續集權，通過包括反腐，把盟友安排到重要職位上，以準備2017年（中共19大）屆時全部政治局常委，除了兩個位子，他和總理，都要換人。所以我認為，這是一個比較脆弱的局勢。作為局外人，我不能做出確實判斷，但我們會繼續以很大的興趣進行觀察。

美中關係暗淡而緊張

我認為，美中關係正變得暗淡而緊張，它總是一種合作、競爭、對手和緊張關係的混合。一方面，我從不認為我們會發生衝突，但另一方面我們也不會成為真正的夥伴。雙邊關係總是兼而有之。過去30、40年中國的發展確實令人印象深刻，這意味着我們有了更多的合作領域，但困難和分歧也更多了。因此這一對複雜的關係已經變得更加複雜。

有鑑於此，我認為情況進入了比較困難的時期。坦率說，我要把許多責任歸咎於習近平先生。不是所有，但有很多。首先，他在國內進行鎮壓，他發動反西方運動，繼續對外國記者和學者進行騷擾，所有這些都削弱了兩國間的非政府組織交流；他鎮壓中國公民，封鎖信息等等。與此同時，存在着一些民族主義的例子，最典型的就是南中國海，形勢很危險。

總體來說，這是個變化多端的形勢，尤其是明年政治局常委要變動，中國正試圖調整經濟結構，以及與美國的緊張關係——儘管我們在許多領域進行着合作。

記者：你對美國政府提出了什麼樣的建議？

洛德：我已經為良好的兩國關係工作了將近半個世紀。我會繼續去做。當然我希望我們有一個積極的關係。我認為兩國關係仍會是兼合作、競爭和對手關係的混合關係。我認為，美中關係需要建立兩個非常重要的基礎，這是奧巴馬總統——我希望下屆總統也會——試圖去建立的。

加強美國的自身力量

一個是我們必須建立國內的基礎。我們的政治系統很混亂，兩極化嚴重，任何工作都無法在總統和國會之間完成，這裡我主要把責任歸咎於共和黨，儘管我的觀點是超黨派的。總之，體制出了問題。因此，我們無法對未來進行足夠的投資。一方面，我們不再是民主制度的典範，因為我們制度混亂，政治辯論氣氛有害，也意味着我們缺乏資源推行包括對華關係在內的良好的外交政策。為此，我們應該投資教育、基礎建設、能源、研究和發展項目，使我們不僅為美國人民的福祉競爭，而且有力量與中國和其它國家競爭，有資源發展國防、對外援助，以及非軍事和外交等工具。因此，我們在國內更強大、有更好的合作，應該是我們對華政策的最高優先。

繼續亞洲再平衡政策

其次，對華政策必須成為整個美國亞洲政策的一部分。我很高興奧巴馬總統推行亞洲再平衡政策，美國不應該陷於中東和世界上其它地方，這樣就可以把重點放到這個最重要的區域。奧巴馬做了很多，但是跨太平洋貿易夥伴協議是個還未完成的領域，恐怕大選年兩黨反貿易情緒的高漲會使這一協議難以批准。而這一協議無論從經濟還是從地緣政治角度，對美國繼續在亞洲的存在和亞洲再平衡政策的成功，都是至關重要的。

這兩個方面對美國的對華政策都非常重要。我要敦促下屆美國總統應努力工作，使我們在應對國內挑戰方面和我們在亞洲的更大更有效的存在方面取得更多進展。有了這兩個基礎，美國的對華政策將會有更好的處境。

未來的美國總統應該定期地與中國領導人舉行雙邊峰會，並在各種地區會議中會面。他們應該花更多時間單獨會晤，只帶一兩個助手，不用談話要點，坦率地就未來戰略方向和問題交換意見。

年復一年地回答大問題

什麼是未來兩國在亞洲的角色？我認為，美中兩國有空間跟其它國家一起共同建設一個太平洋社區。什麼是我們雙方的核心利益？如何尊重這些核心利益？什麼是不能跨越的紅線？中國試圖把美國趕出亞洲？我不認為他們做得到，儘管他們想這麼做。什麼是中國對我們盟友的看法？我們應該在亞洲做什麼？我們認為中國應該在亞洲扮演什麼樣的角色？我們的領導人應該年復一年地對這些大問題加以回答。在這樣的框架下我們可以期待在更多領域進行合作。

由於這是個合作、競爭和對手的混合關係，因此我們應該擴大合作，無論在氣候變化、反恐、核擴散，還是具體的地區問題，如阿富汗和伊朗。我希望在朝鮮問題上我們最好一起應對。還有，不僅在經濟議題上，而且在更多方面擴大雙邊關係。

與此同時，我們必須管理好分歧。南中國海情況危險。我認為，美國應該為航行自由努力，我們應該鼓勵其它國家也這樣做，因為中國申索過多主權，在這個問題上我認為我們應該中立，但是我同時認為，中國過於挑釁。

台灣將由民進黨執政，這是張變數很大的牌 (wildcard)。我希望習近平先生繼續近年來對馬英九總統的整體建設性政策。人權仍將是我關切的重要問題。但是，中國鎮壓人權，並將這種人權侵犯擴展到海外，反西方運動，習近平先生正在把我們的關係複雜化。

總而言之，我們要進行合作、管理分歧。最後一點，我要指出的是，非常重要的是我們的軍方保持相互間的交談，已經取得了一些進展，因此我們沒有誤判和意外衝突，尤其是在南中國海和東中國海。我希望兩軍交流能繼續下去。

記者：你在一個公開場合提到美國政府應加強美國之音和自由亞洲電台的資源和預算，並提出拒絕給那些到美國的中共宣傳部門官員簽證？

洛德：是的。我要說，美中雙邊關係中非常重要的積極因素是非政府因素。教育、文化、科技的交流，人與人之間的交流項目和團體之間的相互往來。但是所有這些現在都處於威脅之下，因為習近平領導的中共反西方的立場，及其在國內的鎮壓。

美國必須對中國在海外的人權侵犯作出強烈反應

人們可以對我們應如何促進中國的民主和人權不表同意——雖然我認為它應成為我們的要務，以反映我們的價值觀、維持美國國內的支持、鼓勵中國國內的改革派，同時讓中國對其國際義務承擔責任。但是，鑑於我們所有其它利益，它不能支配我們的議程，我們有太多安全和經濟利益，不能僅考慮政治制度問題。

有鑑於此，人們可以認為，在推動中國人權問題上中國人民必須自己去爭取；但當中國向外推展其人權侵犯和騷擾，那麼我認為美國必須作出強烈反應。

你可以討論事情是不是發生在你領土內，比如，當中國人在中國甚至在中國之外的地方綁架香港出版商、關押他們，這確實令我關切。我要指出，不僅我們對此表示關切，許多西方國家也都表達關切。

其次，對在中國的外國記者嚴重騷擾、拒絕簽證、實施監視，對學者也一樣，如果有人批評中國的某些政策，有時候他們就無法獲得簽證。對所有這些中國擴展到海外的審查和騷擾必須作出更強烈反應。

我很高興看到數位外國駐華大使幾個星期前寫公開信給中國當局指出這些問題，這樣的集體行動非同尋常，以前常常是美國單獨行動。現在我們要儘可能與其它國家合作，對中國侵犯人權行為作出反應，這比美國單獨行動有效得多。

唯一的辦法是進行反制

但有些事情我們可以自己來做，我認為我們應該做。首先，我們應該擴大美國之音、自由亞洲電台、以及促進公民自由其它項目的預算和資源，包括那些利於公民社會的非敏感領域和其它領域，如法治、民主等，比如，那些由民主基金會贊助的組織。

我們需要增加包括軟件和其它努力在內的各種資源，打破中國設置的審查防火牆；我確實認為我們已經到了必須有選擇地拒絕一些人的簽證的時候了，不是那些無辜的記者，而是中國媒體行業或宣傳部門和那些控制簽證的高管和高官。

我認為我們應該讓中國政府知道，不應該只有“單行道”。我相信交流和新聞報道，但現在由於中國政府的審查和對記者、學者的騷擾，很難讓美國人看到一個真實的中國，唯一能使情況得到改善的是予以反制。習近平已經明確表示，中國媒體不要做新聞報道，而要做政府喉舌，推動共產黨體系的政治價值，這導致了對其新聞誠信的質疑——這不是記者的錯，他們沒有選擇。

引入對等原則

因此，我們必須找到更好的對等途徑。一方面我們應該幫助我們的媒體如美國之音、自由亞洲電台；但是，我們還必須看到如果我們不能到中國去運作，為什麼我們要讓中央電視台和其它媒體在美國運作？因此，我們起碼應該正視現實，看是否應該考慮關閉某些中國媒體？不僅因為中國騷擾我們的媒體、不讓它們在中國運作，導致我們必須尋求對等，而且也因為這些媒體已經不是真正的新聞媒體，而是中共的宣傳工具。

我同時敦促美國大學審視孔子學院。它們表面上看似乎很積極地教中文、促進中國文化，但它們中的很多卻在介入信息審查和宣傳。這要由各大學作出決定，但我希望他們關閉那些實際上不是真的在做文化交流的運作。

我們必須採取這些行動，理由有二，第一，中國的人權侵犯現在已經擴大到海外，以及對我們學者和媒體的大規模騷擾；第二，中國政府的反西方反美運動，包括起草會進一步限制交流的法律，對美中關係已經造成巨大傷害。

反制是為了改善

我相信中國領導人尊重堅定性。我不認為這些步驟本身是目的，而是一種改善的手段，讓中國停止騷擾學者和記者，我希望他們會緩和反美情緒，所以這只是要引起中國領導人的注意，以做出改善，而這些措施本身不是目的。

有些我建議措施在威脅他們有所反應之前不應實行，如果有所改善，有些措施當然應該暫緩。但遺憾的是，我的看法是，每當我們表現克制和包容的時候——無論是在外交政策上還是私下交換看法——中國人就把它解讀為是軟弱的表現，就想得寸進尺。

因此，我認為我們的政策中需要更多的堅定性，才能改善氣氛，以確保我們關係中的交流是個積極因素，並可以繼續發展。

記者：中國將軍朱成虎在回答有關中國民主化問題時說，不管外界怎麼看中國，中國正越來越自由和民主；美中關係的根本問題不是意識形態，而是其複雜性；這種複雜性緣於中國的發展和沒有按照美國學者指出的路徑去走。你的看法呢？

洛德：這裡涉及很多觀點。首先，說中國更加自由了是很荒謬的。毫無疑問在言論自由、媒體自由、結社自由、法治方面正好相反，在習近平先生領導下，有關自由的各個領域正在倒退。這並不是說比文革還不如，也不是說沒有取得任何進展，比方，工作自由、旅行自由。如果你不作聲就不會有麻煩，沒人強迫你作聲，所以我首先要說的是，你在談什麼自由。文革以來有些領域有了改善。但是我談論的問題，很顯然在習近平先生領導的大規模鎮壓行動下就是倒退了。他極為擔憂西方價值觀、西方機構、損害其體制和威脅到他的努力，所以我完全不能贊同自由化有進展的評論。

許多美國人確實認為、期待，至少是希望中國經濟發展，中國與世界有更多交流，中國更大的開放，會引領中國實現更民主的政治制度，就像韓國、台灣、智利和其它許多亞洲國家，中國會變成自由政治制度，因為中產階級的壯大、對自由的普遍追求、國際交流的影響，以及現在的互聯網，所有這些都會使中國更自由和開放。但這並沒有發生。在習近平先生領導下中國正在倒退。毫無疑問這令人失望。

自由民主符合中國的自身利益

現在我們討論的是中國的自身利益。中國人民將決定自己的政治未來，美國會表達看法，但我們不應傲慢。我認為更開放、透明、法治的社會是符合中國利益的。我希望能達到這一結論。如果你希望有一個現代經濟，必須基於信息、自由交換和法治之上；如果你封鎖信息、鎮壓、歧視等等，你將難於保持經濟的增長；如果你擔心政治穩定，在我看來，如果你沒有法治、沒有新聞自由、沒有承擔責任的官員，就沒有民主體制，當人們遇到問題無處申訴，比方經濟改革，失去工作，唯一的出路就是走上街頭，我們已經看到了。他們無法到法院去，因為法院由政府管理，他們無法訴諸媒體，因為媒體被控制了。

因此，我認為更開放的體制會有更好的政治穩定。如果中國想拉住台灣，實現統一，至少讓她更靠近，只有開放體制，才有更好機會。如果台灣予以抵制，一定因為台灣的民主制度跟中國壓制性政治制度的對比強烈。中國與美國和其它國家有更好的關係會使其在世界上有更好形象。我認為中國的主要目標，更開放透明的體制是關鍵，無論經濟增長、政治穩定、與美國的關係，與台灣的關係，在世界上的形象，開放透明的體制對中國人民會更好。

自由民主的中國也符合美國利益

我們談論人權為着各種原因而不是要對其施加任何體制，這不僅符合中國的利益，而且也符合我們自己的國家利益，如果中國變得更加民主。事實告訴我們，民主國家之間不會打仗，關係更容易相處，比如，我們對英國擁有原子彈就比朝鮮更放心，因為制度的本質不同。

另外，開放的民主國家不會願意窩藏恐怖分子，而是要根除他們，決不讓他們壯大。開放的民主國家不會產生難民，民主國家不會把自己的居民驅離自己的國家，不會掩蓋自然災害，這些都是很具體的美國利益。更開放的社會不僅是意識形態的目標，也反映了國家利益。這就是為什麼我不同意與會討論者的評論。

我想他必須那樣說，因為如果他批評自己的政府，他就不能離開中國來參加這個會議。所以我對中國朋友深表同情，他們在現在的氣氛下必須極為小心。

記者：朱成虎將軍很雄辯地說，南中國海緊張是美國軍方引起的，你的看法呢？

洛德：這完全是胡說。這不僅是美國的看法，而是該地區幾乎每個國家的看法，即，中國導致了緊張局勢。這不是美國和中國的辯論，而是中國與周邊幾乎每個國家的辯論，不僅是那些爭相申索的國家，如日本、越南、菲律賓和馬來西亞，還有，比如，中國最近跟印度尼西亞的緊張關係也加劇了。

島嶼軍事化和騷擾都是挑釁行為

其中的原因有二：第一，中國有些申索過於籠統，如果申索全部落實的話，它們囊括整個南中國海的百分之八十到九十。每年價值數萬億美元的商務船隻載着巨量資源通過這裡。第二，他們對許多島嶼、礁石、人造島實行軍事化。所有這些都是挑釁行為。

雖然其它國家過去也做過這樣的事，但沒一個達到中國的程度。中國還挑釁地騷擾其它國家的漁民和該地區的採油作業。中國一直在升高地區緊張局勢，而美國則一直小心地在主權問題上完全中立、不設立場。美國敦促進行談判，建立行為準則，反對單邊行動，反對挑釁行為，聯合開發資源。我們試圖讓事態緩和，但中國卻通過申索和針對其它國家的挑釁性軍事行動，不斷挑起緊張局勢。

記者：你如何看待民族主義？你認為中國的民族主義和美國的民族主義一樣嗎？在討論會上，朱成虎將軍說，全世界到處都是民族主義。你同意嗎？

洛德：他說的沒錯。我認為每個國家都有民族主義。如果表述正確它不僅自然而且合法。美國當然有民族主義，除了中國，他說了日本、韓國，還有其它亞洲國家，還有俄羅斯，每個國家都有民族主義運動。但問題是必須在民族主義與其它國家的合法利益間取得平衡。美國的政治辯論中出現了一些令人擔憂的傾向，我首先承認這一點。

中國有些民族主義驕傲是完全合法的。數十年來，中國在發展經濟、增長經濟和外交力量方面做得非常出色。中國更大的影響力應該反映到各種經濟和其它機構，使其擁有更大地位，這是再自然不過的。當中國要建立像亞洲投資銀行這樣的投資和基礎建設的新銀行時，我們應該表示歡迎而不是反對。中國應該跟其他發展中國家一樣獲得相稱的民族主義驕傲和巨大影響力。

利用民族主義轉移矛盾很危險

但是，當民族主義變得像在南中國海那樣具有挑釁性，當民族主義被部分地利用於去分散民眾對國內問題注意力的時候，他們就會團結起來對抗“外國惡魔”，利用它來克服國內的麻煩，那就變得不合法、變得很危險了。因此，我同意存在民族主義，我認為它應作合法表達，我們必須在它與國際合作間保持平衡，尊重其它國家的利益。

記者：你也同意朱成虎將軍有關幾乎不可能讓朝鮮非核化的悲觀觀點，是嗎？

洛德：我完全同意他的悲觀看法。我認為幾乎沒有機會讓這個朝鮮政權完全放棄其核武器，因為這已載入他們的憲法，他們清楚表示絕不會放棄，這是這個政權合法性的來源。他們告訴老百姓，這是他們的成就，需要以此威懾外來侵略，保持他們的安全。因此不可能讓他們完全放棄核武器。

如果我們有可能讓他們回來談判桌，這是可以想象的，我也會支持，至少我們可以把他們的項目保持在現有水平。如果可以談出一些條款，讓他們不再生產更多炮彈、更長程的導彈、停止把武器擴散到其它國家，雖然情況還是危險，但我寧可朝鮮有幾十枚導彈而不是幾百枚，寧可它有短程導彈而不是射程可跨越太平洋。

但即便如此依然非常困難，我們經歷了兩黨多屆政府，試過每一種方法：提供安全保證、關係正常化、經濟援助，凡是能想出來的，都試過，都不行。朝鮮從不認真落實談判結果。每次談出一些結果，很快被它打破。

因此，所剩的都是很壞的選擇。我不相信軍事打擊，這不僅危險而且不解決根本問題，除非韓國和其它盟友同意，否則不應採取。唯一我能想到需要採取軍事行動的就是發生極端情況，即對朝鮮發動重大攻擊行動做出反應。

我認為，現在跟其它國家一起採取行動的唯一可能途徑，就是極大地加強對朝鮮的壓力，孤立、制裁朝鮮。最近安理會通過的制裁決議是最嚴厲的，中國和俄羅斯也加入其中。但是，過去我們從來沒有真正落實過制裁措施。

中國總會給朝鮮避風港

坦率說最大的問題是中國。雖然中國同意制裁，而且對朝鮮非常沮喪和憤怒，但總是給朝鮮一個安全避風港。中國不會全面落實制裁。且看這次會如何。我希望中國會落實。但他們不會讓制裁達到影響朝鮮經濟的地步。

如果中國切斷朝鮮的能源和貿易，就有可能讓朝鮮回到談判桌上。但中國永遠不會這樣做。因為中國認為在其邊界保持這個共產主義緩衝地帶，比讓韓國主導統一、在美軍監督下實現民主更為重要；中國還擔心難民入侵，儘管他們對金正日政權很沮喪。

因此，雖然中國不想讓朝鮮擁有核武器，知道朝鮮的野心正在導致中國付出代價——因為這會增加美軍存在的理由，反導體系可能會部署到韓國，會讓中國付出經濟代價——中國還是不想讓朝鮮發生政權變更，或實現統一。

朝鮮知道這一點，知道無論壓力多大，中國總會讓它擺脫困境。所以它沒有回到談判桌的動因，也沒有證據顯示會有外面的經濟援助，因為金正恩感到如果投資和貿易進去了，他會失去政治控制。

我確實認為，這次，包括中國在內，如果有力地落實制裁，我們有機會讓朝鮮再回到談判桌。如果做不到這一點，至少可以讓它減緩核武、導彈和擴散計劃。也許長遠來看，通過施壓，可能實現政權變更，這雖冒險，但比其它選擇好，因為只要金正恩掌權，朝鮮不僅擁有核武能力，而且是世界上頭號人權侵犯國家。因此，我認為必須採取非常嚴厲的措施，既要停止其核武項目，從長遠看，還要解放朝鮮受苦的人民。

記者：能否簡單闡述你在討論會上提出的“三個基本看法”和“兩個平衡”。

洛德：我的三個基本看法是，第一，美中關係正越來越暗淡和緊張；第二，關於這一傾向，很多因素正在發生作用，其中主要因素就是習近平先生國內的鎮壓政策和國際上的冒險、挑釁政策。第三，因此我認為，美國政府，不僅現在的也包括明年的新政府，在繼續尋求兩國關係積極發展時，在對華政策上必然會有很多艱難因素。

對美中關係持悲觀看法是非常重要的現象

我想強調的是，這不僅是我的觀點，這是大多數與中國打交道的美國人——他們跟我一樣寄希望於中國、願美國與中國有更好的關係，或者他們是研究中國的學者、智庫專家，都希望美國跟中國有更好的關係，雖然我不能代表所有人，但我認識的所有重要人物——都對美中關係抱持暗淡看法，原因就是習近平的政策，尤其是中國政府反西方的立場、對西方學者和媒體的騷擾、在國內的鎮壓，以及在南中國海的挑釁。

我說了什麼並不重要，重要的是實際上我是願意兩國有良好的關係，我為此工作了50年，我不是個瘋狂的右翼鷹派共和黨候選人；而更為重要的是，我反映了所有與中國打交道、研究中國多年、希望兩國友好的學者、記者、前政府官員的觀點。因此，這是非常重要的現象。

我們需要在亞太地區實現兩個平衡，一方面我們要爭取與中國改善關係，但不要讓我們的盟友對我們的意圖感到不安；另一方面，我們必須繼續加強與該地區盟友的友誼，但不去挑釁中國。不過眼下，遺憾的是，重點必須是向我們的盟友再保證，我們對中國在該地區的挑釁行為必須作出多邊反應。