2016年11月25日 ⁄ 中国战略分析总第1期 

时间：2016年7月20日下午3：00 ~5:00

地点：哥伦比亚大学国际事务教学楼（International Affair Building） 931办公室

对谈人：黎安友（Andrew J. Nathan）张博树

录音：幻城

文字整理：龙翔

张博树（以下简称张）：黎安友教授您好！《中国战略分析》杂志十月份创刊，其中一个栏目是《高端对话》，很荣幸请到您作为我们的第一个受访者。

黎安友（以下简称黎）：谢谢，我也很荣幸。

张：我们今天的访谈主要围绕近年来中国外交的走向。中共十八大习近平成为总书记以来，中国在内政和外交方面发生了很大变化，特别是在外交方面，动作比较大，其风格已经完全不同于之前的江、胡时代，您怎么看待这个变化？如何看待今天习近平式的中国外交？

中国外交的基本驱动力

黎：感谢您的问题。虽然习近平执政以来中国的外交的确发生了一些变化，但是在我看来，中国外交政策的基本驱动力和动机是和以前基本一致的，只是具体的条件变化了。在我2012年与思科贝尔（Andrew Scobell）合作出版的著作《寻求安全的中国》（China’s Search for Security）中，我们的核心论点是，中国脆弱的国家安全，中国不利的国家安全形势，中国所面临的对其国家安全的多种挑战性因素，比如在中国境内的很多问题均具有国际连带性，各种国际问题对中国内政的影响，被一群并不是很信赖的周边国家包围的地理环境，边界附近布满美国军事力量，对国际市场的依赖等，这些因素都对中国的国家安全构成威胁。任何一届中国政府都希望根据这些挑战去改善中国的国家安全处境，但是他们这样做的能力则在不同时期有很大变化。在邓小平、江泽民时代，中国采取的是韬光养晦的策略，主要发展经济，为中国应对这些问题积累资源。我认为，当2007年左右习近平被选为下一届领导人并于2012年正式执政时，中国的发展进入了一个新的阶段。中国的GDP、军事技术、军事装备和训练水平都达到了一个新的高度，这些具体条件的变化使中国能够在追求国家安全利益方面更加有自信、主动，在这里我不想使用aggressive(侵略性)这个词来描述中国在外交方面的这种更为强悍和有更大自信的变化，因为“侵略”意味着侵入他国的领土。更合适的提法应该是assertive（自我肯定的、自信的）。

在追求国家利益方面，中国现在拥有了比过去更多的资源，而且我认为中国领导人也衡量了他们当前面临的外部威胁，并且认为这些威胁性因素具有的力量比过去有所减弱。中国领导人会认为现任美国总统和日本领导人都比较弱势，台湾的蔡英文也比较弱势，诸如此类。所以，中国领导人发现了一种可喜的形势，就是中国实力的增强与这些敌对威胁势力的减弱正好结合起来，中国可以利用这一历史契机来按照自己的意愿扩张影响，提高安全。我认为这也是中国领导集团为什么会选择习近平这样一个主动强势的人（或者说“强人”）作为接班人的原因之一。我并不是说这是他们选择习近平作接班人的唯一原因，我想表达的的意思是，我们当前看到的中国外交策略和动作的变化是有更深层次的历史背景的，属于中国长期战略的一部分。从长远的历史角度去看的话，这种变化是迟早都会发生的，并不是领导人的个人性格因素引发的。

解释中国外交的不同理论框架

张：谢谢您的说明。您刚才谈到，因为面临外部安全的威胁，中国外交政策和动作多年来大体是反应式的，外交政策的制定主要基于为了应对外部的挑战。但一个基本事实是，习近平上台之后，很大程度上改变了邓小平时代以来延续的韬光养晦的政策。当然，在胡锦涛执政后期，党国媒体已经开始宣传“大国崛起”，这大约是在2005-2010年期间，但是当时的北京政府还是很注重其在国际上的和平形象，行事比较低调。习近平上台之后，这种情况发生了变化，这一点在钓鱼岛问题上充分体现了出来。中共媒体通常把东海和钓鱼岛冲突归咎于日本政府把这个小岛“收归国有”从而改变了现状，但一些中国自由主义学者却把钓鱼岛问题的突然升温解读为刚刚上台的习近平有意为之的结果，因为他需要借此调动民众的民族主义情绪，也需要以此形塑军队的忠诚，这两条都有助于巩固他的刚刚获得的权力。当然，这还只是内政层面的考虑。外交方面，习近平的“中国梦”首先是“强国梦”，日本很自然成了党国对外示强的第一个目标。再来看南海。中国自上世纪八十年代后期开始介入南海，已经有二十几年时间了。美国注意到中国在南海的动作是奥巴马总统的第一个任期刚开始时的2008年，“重返亚太”的口号也是那时候提出来的，但那时中国只是占领了南海若干岛礁而已，还没有大规模开发。惊人的填海造岛工程开始于习近平掌权后的2014年，在短短的十八个月内，中国在南海填海造岛的面积远远超出了越南等其他国家几十年的总和。我的基本问题就是，基于党国近十年、特别是近三年来这种越来越积极主动的外交动作，您之前提出的中国主要是基于国家安全的考虑而采行被动反应式外交政策的解释框架是否仍然适用？

最近一段时间，一些中国学者提出了解释中国外交走向的若干新框架，虽然其立场和价值前提似乎截然不同、甚至完全相反。比如，随着中国经济实力的增长，尤其是中国GDP已经是世界第二，像阎学通这样的体制内学者就断言，未来十年中美的经济实力会并驾齐驱，而中国会以、也应该用更加积极的姿态争夺对世界的引领权。一些自由主义反对派学者如李伟东和我本人，则力证习近平上台以来党国的所作所为意味着一个红色帝国的崛起。这里，我想简单界定一下红色帝国的概念：“红色”并不意味着要像毛泽东时代那样向世界输出革命和意识形态，而是指这是一个共产党领导下的党国体制的国家；这里说的“帝国”概念也不是像19世纪那种军事征服式的殖民地帝国，而是更多以经济、文化方式扩张中国在世界的影响力，而文化在许多场合其实是包装党国体制合宜性的一种手段，并不意味着党国真的继承了中国文化中优秀的那部分传统。中共外交政策当然也包括民族国家利益层面的考量。中国现在是一个资源依赖型国家，所以即便不从党国体制考虑，而纯从民族国家利益出发，也需要保护其海外的资源、运输线的畅通等利益。但中国事情的复杂恰恰在于党国政体和民族国家的捆绑。从红色帝国崛起的角度来讲，这些是否构成某种新的因素和新的现象？在分析中国外交政策走向的时候，这样一种这种党国体制和民族国家的相互结合，会给中国外交带来哪些影响？比如，中美两国既是需要合作的伙伴，又是政治制度和价值观层面的对手，面对中美关系经济上相互依赖政治上又存在潜在冲突的这样一种状态，您怎么看待这个问题？

价值判断与事实判断

黎：关于您这部分的提问我想分成几个问题来回答。

首先我想说的是，我们为了学术分析的目标的话，不应该做出价值性的评判，维护中国或者攻击中国等等，这个没有分析价值。我们的任务是分析和解释现在发生的事实情况。假如说中国的外交政策有这个或者那个道理，并不意味着支持或者反对它。

第二，让我们来谈谈南海问题。就像您所说的，南海问题自胡锦涛时代后期就开始凸显出来了，这正好支持了我的第一个论点，就是这不是习近平个人的问题，而是一个历史发展动态问题。南中国海问题其实包括几个议题，我们就选台湾问题来谈一下。台湾对中国的国家安全很重要，台湾靠近大陆，面积巨大，处于第一岛链的重要战略位置，中国为了安全的考虑当然想要控制这块地方。中国之所以现在没有收复台湾是因为美国不让他做。美国说如果台湾人民不同意的话，中国是不能占领台湾的，只有台湾人民同意回归，大陆政权才能收回台湾。美国在太平洋战区部署了军事力量，美军太平洋战区司令部位于珍珠港，每一个战区指挥部有一名指挥官，对于这个战区的指挥官来说，他的工作任务就是在台湾受到大陆军事攻击的情况下按照总统的指令保卫台湾。他们已经预备了各种作战计划，根据各种情况选择最适合的作战方案。自从1954年美国与台湾签署《美台共同防御条约》开始，这个战区的指挥官就负有职责，根据中国外交政策和武力的变化制定各种防卫台湾的方案，比如，为了提前做好作战计划和防卫准备，我应该做些什么？我需要哪些专业人员制定作战方案？等等。但是，这些防卫计划是会过时的，因为中国的武力装备啊，雷达啊，会随着时间变化而变化，我们怎么知道中国的武器装备哪些得到更新了呢？这就是南海问题产生的原因之一。为了保持对中国在南海海军力量和军事部署详细情况的追踪、把握，太平洋战区指挥官几乎每天都要派出飞机、军舰去侦察、了解中国海军和空军在南海的雷达、导弹等军事力量的部署，美军舰艇飞机常年在中国南部领海附近航行和飞行，而这种情况对北京领导人来说是非常不利，难以接受的。所以，随着中国的强大，中国领导人想要把美国的这种军事活动向外推一些，让美国的军事侦察活动远离中国边界。当胡锦涛或者习近平想要降低美国在中国附近海域的军事活动时，他们拥有的筹码是什么？中国领导人会问：我们需要打什么牌？我们有的是一张1947划定的中国领海范围地图，根据这个地图，我们在十一段线（后改为九段线）范围内拥有法定权利，历史上就是我们的领海。我们在太平岛附近有200海里专属经济区，这些都是我们拥有的、可以跟美国作外交博弈的筹码。除此之外我们还拥有什么？我们还占领了几个岩礁。但是在2008年，中国海军在装备上还不能做什么，无法在这些占领的岛礁上做一些有实质意义的工作。但是到了2012年，情况发生了变化，中国海军的装备和技术力量可以有所作为了，拥有了足够的舰船、飞机和技术可以在这些岛礁上建立海军空军基地。中国领导人于是开始采取这种策略，在南海展开建岛的活动。美国白宫很快知晓了中国的这一行动，但是却无法采取相应的应对措施，因为这些小岛礁并不是美国的领土。所以我的基本观点就是，在南海问题上，美国军事活动（虽然从美国的利益角度是必要的）对中国的刺激是一个重要原因。其次才是石油、渔业等经济资源带来的利益纷争。渔业资源对中国这样一个有着14亿人口的大国来说非常重要，中国沿海有相当多的人口以海洋食物为主要食物来源，但是中国周边也有很多以海洋食物为主要食物来源的国家，比如菲律宾等，与这些国家在海洋经济资源上的利益纷争也就成了重要的原因。

张：南海主权争端，是个复杂问题，这里无法展开讨论。至于中国大陆和美国因台湾产生的对峙，已经和中国的政体问题扯在一起，恰恰证明了中美冲突绝非单纯意义上的民族国家冲突。没有冷战背景，没有两岸政治制度上的根本差异，当年的美国不会支持台湾，两岸大概也早就统一了。回到现实，您在强调是美国海军在中国南海附近过多的军事活动迫使中国采取应对措施，这符合您观察中国外交的原有逻辑。随着近年来中国海军、火箭军武器装备的提升，军舰数量增多，拥有了能够打击美国航母的武器如东风21D等，中国领导人试图迫使美国海军的军事活动退出第一岛链以外，在您的逻辑中，这仍然是基于安全需要的可理解之举。

黎：是的，我认为中国领导人对此采取了非常聪明的策略，他们在已经控制的岛礁上建造基地，美国对此却无能为力。我认为这种应对策略非常成功。至于钓鱼岛，您刚才谈了一些观点。我记得几年前确曾有新闻，东京市的市长宣称要从私人手中购买钓鱼岛，日本政府对中国政府说这一购买行为不会改变钓鱼岛主权归属及管辖现状，但是中国政府认为这种行为会改变钓鱼岛的现状。如果你问一个律师，他会告诉你，这种购买行为确实不会改变钓鱼岛的主权归属，主权原来属于哪个国家，还属于那个国家；但是如果你问一个政治咨询师，答案则完全相反，他会告诉你不要相信律师的话，购买行动会强化日本国的控制力，至少有象征性的意义。钓鱼岛从中国国家利益的角度看很重要，它靠近中国大陆、台湾地区，却不那么靠近日本，也不是琉球群岛的一部分。1972年美国将琉球群岛归还日本时，将钓鱼岛算作其行政管辖区的一部分一起交给了日本，但实际上在地理上二者是分开的，所以中国政府说你们美国把中国的钓鱼岛像送圣诞礼物一样送给了日本。我想表达的基本观点是，钓鱼岛对中国的国家安全虽然也重要，但是没有那么重要，所以中国在钓鱼岛问题上历来主张维持现状，把问题留给后代解决。但是当日本政府改变现状时，中国政府就不能坐视不管，中国政府必须出来重新主张对钓鱼岛的主权。这是我想谈的第二点，就是什么是中国外交政策的主导因素和主要驱动力。

我想谈的第三点不是您直接提问的，是我额外想谈的。我的朋友夏伟（Orville Schell）新近发表了一篇文章，这篇文章代表了西方学界分析中国的主流观点，认为习近平的外交策略是失败的。他的外交策略已经激起了南韩对中国采取防御行动。韩国已经同意美国在韩境内部署萨德反导系统。习近平搞砸了中国与韩国、日本、东南亚国家的关系，所以说他的外交政策是失败的。但是我的解读是不同的，我对习近平和整个中国领导层外交行为的解读是以我的第一点分析为基础的，中国领导集团想要改变维持现状的原外交思路，改变中国国家安全所处的形势，这种改变会导致周边国家感到不舒服而有所反应。但是这也没什么。周边国家对中国改变外交策略、谋求更强大的国际地位的行为作出的这些反应，中国领导人会视为自然，甚至是一件好事，就是要让你们感觉到不舒服，意识到形势正在发生变化,让你们开始适应，这才更符合中国的国家利益。更何况就南韩而言，朴槿惠政府虽然在部署萨德反导系统问题上与美国靠得更近而似乎疏远了中国，但韩国政府一直声称萨德系统不是针对中国的。这是我要谈的第三点。

关于“红色帝国”

黎：现在让我们谈谈李伟东和您的红色帝国理论，按我所理解，这个理论主要关注的是中国的内政问题。但是正如你们所知，我在《纽约书评杂志》(New York Review of Books)上发表了一篇题为“习近平是谁”的文章，最近我又发表了一篇“谁是金正恩”的文章。我能理解李伟东将习近平视为中国红二代集团的代表人物，这些红二代主要依靠军队力量的支持，并且对中国各阶层都不信任，知识分子、干部、中产阶级、党员、大学生等群体都被看为不可靠。国际方面呢？当中国领导人向外看时，会发现没有几个国家喜欢中国。中国领导人会觉得奇怪：为什么周边地区和国家都讨厌中国？我们虽然寻求中国的国家安全和经济利益，却没有想要侵略或者伤害其他国家的利益。我们想追求的是双赢结果，能在给我带来好处的同时也给你很多好处，但是你们却选择跟我不合作、跟我的利益作对，我不明白为什么？这应该是因为背后有一些黑势力在操纵，这个幕后黑手主要是美国。如果不是因为以美国为首的西方势力捣乱，这些周边国家和地区的领导人应该愿意和中国合作。这是我认为的习近平为代表的红二代领导集团在国际事务领域的想法，也是红色帝国在外交领域的思维模式。红色帝国思维在国内政治方面，就是认为国内有各种不可靠的势力，所以我们要在内政上采取强硬措施，对知识分子等阶层用强力打压清理。我并不是为习近平的内政外交政策辩护，而试图客观地对习近平为中心的中国领导人的思维逻辑进行分析。

张：但是这里有一个问题，安友教授。您认为习近平本来希望在国内政治和国外政治上都有双赢结果。您是以一种非常善意的方式理解习近平的意图，比如，习近平外交的动机是希望和美国和平共处，因为这对中国的安全是有利的。但是他不能理解，为什么中国刚有一点崛起的态势了，美国就这么强力打压。您的基本观点，还是认为习近平的外交活动属于被动反应式的，现在的某种主动和强势也不过是为了把美国势力向外推一些，目标还是维护中国的国家安全。

黎：是的。

张：但是在我看来，新一代中共领导人、特别是习近平本人有着更大的战略目标，您似乎低估了习近平的雄心或叫野心。习是一个深受毛泽东影响的人，他虽然不可能再搞毛泽东式的世界革命，也不会再提什么国际共产主义战略，但他对中美关系根本性质的理解，站在中共自身立场上，却是非常清楚的。时下不少人喜欢把中美关系说成传统意义上的大国间关系，美国是守成意义上的大国，中国是正在成长中的大国，大国之间发生冲突有一个所谓的“修昔底德陷阱”。党国媒体的公开宣传也喜欢讲这一套。其实，用这种框架分析中美关系是有重大局限的。我们不能仅仅从民族国家视角来分析中美关系，中美之间也并不仅仅是两个独立主权国家之间的关系，必须加入另一个分析维度，就是中国是一个共产党掌权的党国体制国家，而美国及其盟国是自由民主国家，中国与美国及其盟友之间在政治制度、意识形态上乃是两种根本不同的类型。加入这个维度并不意味着事实判断变成了价值判断，这同样是事实判断。作为事实，这种基于政治制度和意识形态的冲突在冷战时代表现得非常明显。当然后来情况有变化，开放的中国需要美国的帮助重新融入世界，这就有了八十年代以来中美关系表面上的蜜月，但是党国依然将美国视为意识形态的敌人。国防大学曾拍过一部内部片子《较量无声》，用来教育各级党的官员。该片明白无误地宣称：我们和美国之间的较量是两种制度、两种意识形态间长期的较量。我不认为这种片子只代表某些鹰派军人的观点，而宁愿将其理解为党国最高层意志的表达。它至少告诉我们，党国领导人从来没有把中美关系仅仅理解为民族国家之间的关系，人家首先考虑的是政权的安全。所以当您在论证“中国对安全的寻求”时，我更愿意先问一句：“中国”是谁？在中共领导人那里，“中国”首先是“党国”，其次才是被“党国”代表的那个“民族国家”；中国的“安全”首先是党国的“安全”，是政权的“安全”，因为总有人想颠覆我这个政权，想要把中国民主化。“民主化”什么意思？不就是想推翻党国体制和中国共产党的政权吗？

黎：是的，但是这个问题是不对称的。虽然在中共领导人看来美国想要颠覆中国共产党的政权，但美国的情况其实很复杂，有些人可能有此想法，另外一些人则未必。美国政府和美国政治中的不同力量往往有不同的目标，这个问题无法在这里详述。我说的“不对称”的意思是，即便美国有些力量试图颠覆共产党政权，但中共政权没有想颠覆美国政权的意思，因为中国领导人知道自己不具备这样的实力。

张：在邓小平那个时代，中国领导人没想过要推翻美国政权，因为很清楚实力的悬殊。江泽民、胡锦涛也是如此。但是到了习近平这一代就不一定了。随着中国国力的增强，中国领导人虽然未必想推翻美国的制度，但至少要谋求中国政治制度和发展模式在国际上更高的影响力，取得与西方自由民主制度相抗衡的地位。中共领导人不一定要直接推翻美国的政权，而是要在制度、文化、价值体系上与你抗衡，乃至争雄。

黎：让我们把这个问题分成两部分。到现在为止是一个部分，今天以后是另一个部分。未来的事情我们不知道，但是到今天为止中国会采取一些增强对美国影响的策略，比如禁止我本人入境、影响好莱坞电影等。在这个程度上，可以说中国努力想要影响美国的文化、言论自由等。美国确实想推进中国的民主和人权——我不认为这等于瓦解共产党政权，但中共这样认为。但这是两回事，中国对美国的影响达不到影响美国的政治制度或法律制度那个程度。中国没有支持川普竞选，不支持唱诵共产主义的组织，也没有类似人权组织那样的机构。到现在为止情况就是这样，我也不认为中国在未来想要改变美国政权。

张：当然，在可想见的未来，中共颠覆不了美国。我想强调的仅仅是：中共在对内对外的宣传中非常强调所谓“中国模式”、“中国精神”，还常常用传统文化的某些语言加以包装，比如外交政策层面的“亲诚惠容”，意在对比、批评美国人的“霸权主义”；同时，党国更在实实在在地布划全球战略，包括欧洲、非洲、中东、拉美这些过去中国人很难影响到的地区。而在几乎每一个战略节点上，其设定的根本对手都是美国。我想表达的核心意思是：在所有这些方面，习近平表现的野心已经远远超出仅仅为了国家安全进行被动防御的范围，而有了更多的主动性甚至攻击性；中美之间的博弈也早已不再局限于中国本土附近，而具有了某种全球性。

中国影响力的可能范围

黎：中国影响力的最大范围是什么？这个其实是非常模糊的。“中国精神”、“中国模式”之类概念也非常模糊而空洞。让我们来看一些具体的国家，日本，津巴布韦，芬兰，北韩，从现在开始未来五十年，中国在制度和文化上可以影响的最大范围能到哪些国家、哪个层次？也许中国影响力能够实现的最大程度是影响到像芬兰这样的国家。中国共产党或许可以令芬兰的媒体感到害怕，让芬兰的学者不敢发表中共不喜欢的言论，比如支持达拉喇嘛之类的。但是除此之外中共还能做什么？我不是很理解您所说的中国领导人的“全球战略”，除了对外开拓市场，保护自己的海外利益，也输出其文化，中国领导人还能做什么？

张：我的意思是习近平想在世界上树立一个与西方不同的价值观和政治模式的范例，与美国为代表的范例相抗衡。他有这个雄心，能否做到另当别论。

黎：这个说法太笼统了。我认为今天的中国共产党自己都没有明确的价值观念和意识形态，在冷战时期，苏联有一套完整的政治意识形态理论体系，但是现在的中共没有。如果说拥有强大的党政系统，以及对强大的国家能力的追求，也算是您所说的中共独特的政治意识形态内容的话，我不赞同，因为对强大国家能力的追求是各个国家和执政党都需要的，并不是专属于中共的。

张：您说得对，任何国家都需要且追求合理而强大的国家治理能力，但中共宣称的要点恰恰是中国由共产党一家领导比西方国家的竞争性选举及政党轮替制度不但在法理意义上更“民主”，而且在国家治理层面更有效率，所以这种制度更优秀。这些东西已被党国理论家们解释为“中国特色社会主义理论”的一部分，而这个“特色理论”就是如今中国共产党的意识形态。

黎：但是，请告诉我，世界上有哪个多党制的国家是中国可以将其变为一党制的呢？并且中国为什么要这样做？改变这些国家的制度对于中国的现实利益有什么好处？德国、法国这样的主要西方国家会被改变吗？为什么中国不去扶植那些已经是一党制的国家？他们在拉美的盟友已经分裂了。为什么中共会在意这些遥远的国家的政体是什么类型的？在我看来，中国领导人在意的只是这些国家与中国的关系是否有合作性，只要他们不影响中国的实际利益就行了。

张：这是两个不同层面的问题。在江胡时代，中国的外交确实更加注重实际利益，只要你不干涉我的内政，不批评我的制度，不要赞成两个中国，不要接待达赖喇嘛，与中国友好地贸易往来就OK了。但是习近平上台之后，党国外交方面的雄心明显增加了，中国“核心利益”的边界也在迅速扩大。这个“核心利益”已经不仅仅是经济的，而且包含了越来越多的地缘政治方面的考量。中共诚然无法撼动英、法、德这样的民主国家体制，但它已经成功地令这些国家在人权问题上闭嘴。中共对北朝鲜、伊朗之类国家明里暗里的支持是尽人皆知的，尽管北朝鲜不断制造事端，打乱北京的原有部署。中南海的决策者之所以容忍朝鲜的胡作非为，根本上说还是对抗美国的需要使然。

黎：我的观点是，我们在谈论未来，可以预测的未来。当然，如果共产党垮台了，那是另外一个局面了。但我们还是假设共产党继续在执政，让我们想想可能发生的最坏的情况。五十年后会发生什么很难说，但是我们可以想象一下习近平在任期间可能发生的最坏的情况，如果习近平有您说的这种野心的话。

 “一带一路”与“战略西进”

张：好的，安友教授。我们刚才的对谈还没有涉及习近平全球战略的另外一个组成部分，就是“西进”。为了扩展和美国对抗的战略纵深，党国正在加强和中亚、南亚、中东、东中欧地区的战略联系，现在的“一带一路”战略部署正是服务于此的。“一带一路”并非只是个经济概念，为了解决国内的产能过剩、促进中国的贸易经济利益，也不仅仅是对古老的丝绸之路传统的复兴，而更多的是基于对美全球战略的需要。

黎：好，让我们以巴基斯坦和阿富汗作为例子，即便中国在巴基斯坦投资，美国也不在乎。如果中国想要改变巴基斯坦的政治体制，那也是好事，请改变他们的政治体制吧，因为巴基斯坦的政治制度本来就是一团糟。而且我相信，未来五十年中国在巴基斯坦的投资也不会改变这个国家的基本政治制度。

张：北京本来也没有打算改变巴基斯坦的政治体制，只要力促巴基斯坦领导人继续保持亲中立场就好。与巴基斯坦保持“全天候”关系不但是为了获得瓜达尔港这样的战略据点，从而改善中国的能源安全（这是中国投入巨资建设中巴走廊的根本初衷），也是为了牵制印度。此外，习近平的西进战略并不仅限于巴基斯坦等国家，他还要继续西进。最近就有一系列重要的外交活动，习近平访问了波兰和塞尔维亚。在此之前，中国已经和中东欧十六国建立了16+1首脑会谈机制。当然，不会立刻有什么重要的事情发生。但是通过与这些国家建立更加紧密的联系，加强中国与这些国家的经济往来，从长远看会增加中国在这些地区的影响力，降低美国在这些国家和地区的影响力。这也是北京聪明的地方，不会上来就输出党国的意识形态。相反，中国官方媒体和外交官的口头禅从来都是强调“尊重各国人民选择自己社会制度和发展道路的权利”。但北京会通过经济贸易、文化交流等各种渠道、各种方式，逐渐将中国的影响力渗透进去。

黎：在我看来，美国政策制定者并没有把中国影响力的扩大都视为坏事。在很多场合，这是好事。这种态度，美国的一些政府官员表达得很清楚。比如2005年时任美国副国务卿的罗伯特·佐利克（Robert Zoellick）就曾呼吁中国应该成为“负责任的利益相关者”（responsible stakeholder）。如果中国能够帮助巴基斯坦、阿富汗、非洲一些国家成功地发展经济，如果中国能帮助中欧国家解决其金融问题，这些在美国政府看来都是好事。同样的，如果中国能够在尊重人权和保护环境的前提下帮助亚洲国家改善其基础设施，或与美国一起解决人类面临的环境问题，这些也都是好事。只有当中国政府的外交政策与美国利益发生冲突时，美国人才会担忧中国影响力的扩大。

中美俄角逐

张：谢谢您的介绍。这是美国人的解读，但党国领导人未必这么想问题。还是回到西进话题。北京和中亚、南亚、中东欧加强联系还不是最重要的。更为重要的战略西进，是中国和俄罗斯越来越紧密的关系。40年前，北京和莫斯科之间还是死敌，如今却成了最重要的战略盟友。前不久普京旋风式地访问北京，签署了《中华人民共和国主席和俄罗斯联邦总统关于加强全球战略稳定的联合声明》，这个声明指责“个别国家和军事－政治同盟谋求在军事和军技领域获得决定性优势，以便在国际事务中毫无阻碍地通过使用或威胁使用武力来实现自身利益。他们公然无视各国安全不受减损的安全基本原则，企图以牺牲他国安全换取自身安全。这一政策导致军力增长失控，动摇了全球战略稳定体系，与在有效国际监督下实现普遍、全面裁军的理念背道而驰”。声明中批评的“个别国家”显然就是美国。中俄两国领导人如此高调地站在一起，共同向美国示威，这在5年前还是不可想象的。

黎：对于这一现象，我们可以从两个角度予以分析：首先，他们的动机是什么？为什么会这样说？另外一个角度就是今后五十年最坏的情况会怎样？他们为什么会这样说，原因其实很简单，美国在南中国海的军事部署，美国对越南、菲律宾等国家的支持，美国在欧洲支持乌克兰，通过北约对俄罗斯形成钳制，美国还深度介入叙利亚事务，试图推翻阿萨德政权等等，在中俄看来，就是在谋求政治、军事优势，影响中国和俄罗斯的利益。所以我的分析还是认为，就中国而言，和俄罗斯签署这样的声明是中国对美国军事和外交活动的合理反应（说“合理”不是价值判断意义上的合理，而是说这符合中国的自身利益）。至于第二个问题，习近平访问波兰，和俄罗斯签订协议不假，但是这些行动会产生什么后果呢？波兰和俄罗斯都是独立国家，他们主要考虑的是自己的利益。波兰当然欢迎中国在波兰进行投资，但是不会按照中国的命令去做事。未来五十年内，波兰依旧是处于中国、俄罗斯、美国和欧洲之间的平衡者。中国的力量确实在增长，而且这种增长会改变世界的格局，但是说中国与美国之间存在意识形态的抗衡，我不认为是这样。我仍然以为中国是没有具体意识形态的，中国没有兴趣改造波兰的政治经济制度。但是美国有改造叙利亚、改造乌克兰的具体计划。中国没有这种计划，未来五十年内我估计中国也没有这种具体的计划。

张：到目前为止，中国确实没有表现出像美国那样明显的输出制度的行为，比如打伊拉克，在中东威权国家建立民主体制。就此而言，我是同意您的观点的。但是情况的微妙之处在于，现在北京开始到处做宣传，将其在一党体制下取得的治国成就解释成是一种全新的治理模式乃至全新的文明，可以与西方的自由民主制度相媲美，甚至是取而代之。

黎：对此，我依旧认为中国这样做的目的是防御性的：第一，你们不要推翻我们现在的政治制度，因为我们的制度对中国来说运行得很好。第二，中国领导人对美国推翻苏丹等独裁国家制度的行为进行批评，这也是一种防御的策略。你们美国推翻了这些国家原本运行良好的政治制度，在这些国家建立你们的西式民主，但是却无法维持这个社会的稳定和秩序，民主制度在这些国家无法有效运行。所以他们批评美国的意识形态并不是因为中国有自己的意识形态，北京也并不是想在这些国家再造中国模式。

中国模式：“效能”与“稳定”

张：但北京至少是试图让其他国家相信这种模式是有效的，不但促进了经济增长，而且可以保持“稳定”——虽然保持稳定的手段显得很龌龊。我记得您在以前的文章中专门分析过中国的威权统治对世界上其他国家的负面影响，包括中国的互联网管制技术、收买中产阶级和知识分子的巧妙手法、以合法形式打压异见人士等。中共在互联网管制方面做得非常成功，现在很多国家都开始学习中国这方面的办法。甚至法国等一些自由民主国家也在学习中国互联网管制技术，虽然用于不同的目的，比如反恐。中国现在的GDP总量已经达到那么高的水平，产生了庞大的中产阶级，但中国的中产阶级居然没有产生参政的要求，这恐怕是21世纪人类政治舞台上的奇观。党国做到了这一点。那么这种奇迹会不会对其他希望保持威权体制的国家产生某种示范效应呢？类似这样的现象似乎都在提示我们：当今的中共虽不像当年斯大林、毛泽东那样明火执仗地鼓吹世界革命，训练亚非国家的游击队，但“中国模式”这种隐形的、相对柔软的、病毒般的扩散却可能给世界带来更加深远的影响。

黎：但是这个问题有多严重呢？这种行为的后果并不可怕。我以为，问题的关键还是取决于民主国家的行动，看我们民主国家的制度运作得如何。看看津巴布韦，看看索马里，你可以说民主制度并不好，中国会说，你看西式民主制度并不适用于你们这些国家，我们中国的制度可以做得更好。问题是美国的民主制度真的行不通吗？如果是这样的话，那美国和西方发达国家都会陷入麻烦。但我不相信是这样。我认为中国的大战略还是阻止美国向亚非输出西方民主制度，不希望用美国的民主迷信扩大其影响。俄罗斯、中国都会说，你们西方国家不要改变世界现状，维持现状就好。在我看来，这仍然是一种防御性策略。

张：俄罗斯的情况另说，这是一个本来完成了部分民主转型、但又发生倒退的国家，是一个正在重温沙俄帝国之梦的国家，不完全和中国一样。中共经历了1989年危机，在很长时期内是高度不自信的，即便是现在一些积极行动的背后仍然有着深刻的安全性方面的考量，这我都是同意的。我要补充或强调的仅仅是，在中国“崛起”的背景下，寻求安全已不足以解释习近平外交战略和动作的全部内涵，他确乎有一种想要主动扩展影响力、向美国叫板的冲动。而且，只要中共这个制度还在，不管习本人是否在任，这个势头都会继续下去，因为中国的块头已经足够大。您前边已经用“非个人因素”谈到过这一点。这也是我所说的“红色帝国”的本来含义。这个红色帝国正在通过经济的、政治的、军事的、文化的各种形式影响世界，包括所谓“软实力”。

黎：美国的软实力与中国的软实力是非常不同的，当我们谈论美国的软实力时，我们指的是，比如中国的学生会来哥伦比亚大学留学，基本上可以假设这些学生是认同美国式自由民主价值观的。中国的软实力是要求你不要认同达赖喇嘛等，这与我们很不同。这是美国软实力的一种。美国软实力的另一种表现形式是，我们有各种推进民主的组织，美国资助这些组织以促进中国和其他国家的民主化。还有一点：中美在软实力方面的基本目标是不同的，美国的软实力是希望他人认同美国的价值观体系，让他们的政治制度、政治价值都变成美国式的；中国的软实力是希望他人尊重中国的价值观和制度，对中国价值和中国模式表示尊敬，不要批评中国的制度等。美国认为自己的文化是普世性的，但中国不是，中国认为中国的文化是中国的，希望世界其他国家尊重和理解中国文化的这种独特性。

张：中国官方现在也开始将中国的价值和制度解释成普世性的，而且批评美国推广普世价值的行为是“霸权主义”。

黎：美国倡导的国际秩序是国家之间的法治，是国际法统摄下的秩序。这和中国倡导的国际“王道”、不干涉内政等基本原则是一致的。但是因为美国很强大，美国可以做很多事情。中国不行。中国现在是世界第二大经济体，即便将来中国的经济总量超过美国，成为世界第一，中国也不会拥有和美国一样的地位及影响力，因为美国和中国的国内国际环境是不一样的：美国只有3亿人，中国有14亿人；美国只有两个邻居，中国有24个邻国。同样的GDP不等于能做同样的事情。米尔斯海默（John J.Mearsheimer）说过，你必须先建立地区霸权(regional hegemony)，才能成为世界性的超级强国。对于美国来说，先建立地区霸权而后建立超级强国身份比较容易，美国只有两个邻居，加拿大和墨西哥，而且他们对美国都很友好。但是中国就不同了，中国很难建立这种地区性霸权，因为中国有日本、俄罗斯、印度、越南、韩国等强大而不友好或未必靠得住的近邻。

张:这很有意思，我赞同您所说的，相同的经济总量不等于能做相同的事情，即便中国成为世界第一，也不意味着具有了和美国同等的影响力。但一旦这个“世界第一”真的成为现实，对掌权的最高领导人的精神影响和心理影响却是极大的，它会产生巨大的诱惑，诱使独裁领导人想入非非甚至铤而走险。如您所知，像中国这样极权体制的国家，制定外交政策的权力掌握在最核心的那一小撮领导人手里。当中国拥有了世界第一经济总量的时候（哪怕只是形式的，带水分的），他们制定中国外交政策就会以这个新的“事实”为依据。如前述，中国是党国政体和民族国家的捆绑体，中国民族国家的外交战略深受中国执政党的意识形态影响，服务于中共保政权、反西方的需要。比如我们谈过的中俄之间的准联盟关系，就中国方面而言，我将其称为中共联俄制美的大战略。但是谁不知俄国在历史上是侵占中国领土最多、对中国伤害最重的国家呢？为了反对美国、和美国争雄乃至战而胜之，北京却一定要和莫斯科联手。站在中共立场上，这也许是对的，因为它有助于中共政权的安全；但从中国民族国家的未来着眼，亲俄国而反美国，真的有利于中华民族的根本利益吗？我想这笔账并不难算。难办的是中国真的被党国绑架了。在这样一种形势下，未来中国外交的发展会是怎样？我持比较悲观的态度。在另外一个场合我曾经讲过：也许我们正在目睹一个新时代的来临，这是一个中共的新极权主义和红色帝国挑战现存世界文明、试图改写全球秩序的时代。您批评过沈大伟(David Shambaugh) 等人，不同意他们说的中国正在衰退的观点，显然您对中国民主化的前景并不乐观。这方面我和您有同感。

美国总统大选及未来对华政策

张：最后想向您讨教的是正在进行的美国总统大选。我注意到，共和党总统候选人川普的外交政策主张，认为美国应当在对外方面适当收缩，把精力用于管好美国国内的事情。如果按照您刚才讲的逻辑，今天中美俄三角关系，中俄都是因为感受到美国的威胁才做出自卫性反应，如果是这样的话，川普就是对的。只要美国适当后撤其在中国周边的军事力量，中美关系就会走向一个比较缓和的局面。但是如果按照红色帝国的逻辑来思考这个问题，那就不一样了。中共领导人并非仅仅被动地保卫政权安全和中国的国家安全，而是要主动挑战美国在全球的影响力。假设真是如此，那这对未来美国外交政策的制定者意味着什么？

黎：我想分三部分来回答这个问题。第一部分是关于川普。我不认为川普能赢得大选，即便赢了，他在大选期间说的这些话也是不算数的，他是一个经常改口的人。此人非常无知，也没有具体的施政纲领。如果他真当选了，也不能信口胡来，必须面对现实。他的外交战略很难预测，我猜想他可能会先采取对华强硬的策略，就像前几届美国总统开始时所做的那样。他很可能首先从贸易领域对中国发难，美国可能会起诉中国倾销等等，但是他很快就会明白事情不是这样简单的，对华政策不是简单地强硬就能解决问题。所以那时他不得不同中国谈判。他自认为是个伟大的谈判家。当然，中国人也是谈判高手。所以我想最终北京会和川普相处得不错。

其次，希拉里· 克林顿是个非常聪明且富有经验的政治家，她知道该如何处理国际关系。我想她会对中国采取比较强硬的政策，在南中国海、日本、贸易等一系列问题上采取强硬姿态。如果她当选，美国对华政策应该跟她担任美国国务卿时差不多，包括在世贸组织中起诉中国、把日美关系搞得更密切、强化跟印度和越南的关系，在南韩部署萨德导弹防御系统等。总之，她的对华外交政策会和当前类似，甚至会更加强势些，但不会有根本性的变化。基本目标是在中国崛起的情况下，保持美国在亚洲的优势战略地位。

第三，从长期战略来看，不管谁当选美国总统，都需要有应对中美关系紧急事件的计划，比如朝鲜问题，台湾问题，南海问题等。中国采用各种方法获得先进的军事技术，中国拒绝给予美国和欧洲的公司同等的市场准入权等，这些问题是不管谁当美国总统都会存在并且不得不面对的。另一方面，就像您说的，中国的国力在增长，情况在不断变化中。所以我认为中美关系的大体走势可能更多的是对抗性的。当然中美之间有很多地方需要合作，在对抗中会有合作性的一面。但是对抗性的一面会增长，因为中国会变得更加强大。中国力量的增加本身自然是个结构性变化，迫使美国有所反应。

再谈中美南海冲突

黎：我们不妨仍以南中国海问题为例加以说明：中国想要打破南中国海地区的势力均衡，而美国则努力想要维持南海现状，因为南海对美国也很重要。

张：请您解释一下为什么南海对美国也很重要。北京总是指责美国在南海的行为是霸权主义。我们想了解美国为什么重视南海问题，想听听您的解释。

黎：我们之前提到了美国在南中国海的军事部署。美国海军军力在南海所及的范围是很重要的，因为美国依旧需要保持对台湾的防御，也要保卫美国盟友比如菲律宾的安全。

张：有人曾经认为，也许在中美之间能够产生一种交换，美国放弃台湾，中国让美国占领朝鲜。

黎：美国是一个自由多元国家，有各种各样的观点。确实有一种观点认为美国和中国可以共治亚洲。此外，有人号召对中国实施武力威胁，也有人主张通过贸易改变中国的外交政策，这些观点都存在。我这里只谈一下美国学界关于这个问题的主流观点，那就是我们仍然要做好保卫台湾的准备，所以我们必须拥有在南海的航行自由；第二是因为我们在亚洲的盟友系统，我们必须信守与菲律宾、南韩、日本等国家的协定，我们必须遵守国际法的基本原则。基于这些原因，虽然美国在南海没有领土要求，但南海安全稳定对美国非常重要，未来的美国总统会坚持这些基本原则。在这个情景下，我想美中双方都会比较紧张，但双方的领导人都不希望直接的军事冲突，不希望中美之间真的发生战争。

张：我也相信目前中国领导人并不希望与美国发生战争。虽然北京对刚刚公布的南海仲裁结果口气极其强硬，但我相信他们知道现在还不是和美国摊牌的时候，党国还没有做好准备。但是再过五年、十年，中国的经济和军事力量会更为强大，中国的核潜艇会在全世界的深海游弋，中国会有比轰-6K更先进的远程战略轰炸机，中国的网络战技术会更加纯熟，那时中美关系会发生怎样的变化？

黎：我认为中国的战略是《孙子兵法》所说的“不战而屈人之兵”。中国会不断通过展示军事实力，发展自己的航母作战群，完善先进的设备等威慑对方，这会令美国领导人很紧张。美国国内也有很多问题亟待解决，比如种族问题、基础建设问题等。所以我想中国采取的基本策略就是不战而胜。中国会努力通过威慑，逐步减少美国在中国周边地区的军事力量。今年减少百分之十，两年后再减少百分之十，美国会觉得只是减少了百分之十而已，没什么大关系，我们美国依旧控制着这个地区，所以美国可能会逐步妥协。但是中国会想，美国毕竟距离亚洲非常遥远，亚洲对中国的重要性远远大于对美国的重要性，所以中国必须争取对亚洲和南海地区的主导权。这个战略不错，但能不能成功，不一定，需要走着看。

张：还有一个对北京十分有利的情况，就是美国在全球的战略关注点太多，与俄罗斯关系紧张，在中东也是一堆麻烦，这会大幅度分散美国在亚太地区的注意力。从战略博弈角度讲，所有对美国不利的因素都是对北京有利的因素。虽然台湾的选举结果让北京不快，但北京不会让蔡英文政权走得太远。特别是，考虑到台湾在南海的重要战略位置，考虑到拿下台湾对中共政权和习近平本人的正面效应，甚至有一种说法认为，习近平在其任期内会下决心解决台湾问题。您怎么看？

黎：我不认为习近平会在其任期内武力解决台湾问题，这对中国共产党政权来说还非常遥远，短期内不可能实现。

张：好的，那让我们继续观察。今天的访谈就到这里，谢谢您谈了这么多！

黎：也谢谢你们！

黎安友：哥伦比亚大学政治学教授，资深中国问题专家。 张博树，中国宪政学者，本刊共同主编。

出处：《中国战略分析》第1期，2016年10月号。