访谈者：某文艺出版社 资深出版人 某先生（暂不透露姓名）

被访谈者：冯学荣 独立学者 著有《日本为什么侵华》、《亲历北洋》

出版人：我想我们中国有不少历史爱好者会有这样的疑问——在侵华战争期间，不但是日本军部疯狂叫嚣侵华，就是日本的广大老百姓，对侵华战争也是相当的踊跃支持，不少日本民众为侵华事业献出儿子、丈夫的性命、并以此为自豪。日本这个民族当时到底是怎么了？难道侵略别国还有理了？日本人到底还有没有良知？

冯学荣：日本人有没有良知，这个问题不能一概而论——哪怕是在昭和时代，这个问题仍然没有一个笼统的答案。但是，你的问题提得很好，这个问题不太引人注意，但却很有意思：侵华战争时期的日本民众，为什么以侵华为荣？他们到底是什么样的心态？要回答好这个问题，恐怕几万字论文的篇幅都不够用。但是，其中有一个被许多人忽略的重要原因是：在战前乃至战时，日本军部牵头、并以日本媒体为帮凶，对广大日本民众开展了大规模的欺骗性宣传。

出版人：日本军部勾结媒体欺骗日本民众。能否举一些例子？

冯学荣：最典型的一个例子，是爆发在1931年9月18日晚上10:00过后的“柳条湖事件”——当晚，日本关东军守备队特工在沈阳郊区的柳条湖，爆破了当时日本经营的“南满铁路”的一小段。爆破之后，关东军火速集合部队训话，长官欺骗了鬼子兵，说：“暴戾的中国军队爆破了日本人依条约取得的南满铁路”——关东军高层以谎言为手段、煽动了士兵的仇恨，并下令鬼子兵攻击东北军的军营——沈阳北大营。

出版人：也就是说，当晚攻击“北大营”的日本鬼子，他们都被灌输了一个虚假的信息：是中国军队炸毁了南满铁路？

冯学荣：是的。实际上是关东军参谋吩咐特工炸毁了南满铁路在柳条湖的一小段，然后关东军用谎言对中下层士兵进行了战前动员、诬称是中国军队干的。所以日本鬼子特别恨，冲进东北军的军营——北大营，见人就杀，凶得很。读者可以参考关宽治、岛田俊彦这两个人所整理的《满洲事变》，这本集子很好，收录了许多的第一手史料。

出版人：关东军为什么觉得有必要对中下层士兵进行虚假宣传呢？那时候的鬼子兵，本身也是挺讨厌东北军的吧？

冯学荣：事前，张学良在东北排日已经有一段时间了——当然了，张学良排日对不对，那是另外一个话题，今天我们就事论事，张学良在事变爆发之前，的确是有排日的行为，有的还相当激烈——而且就在前一段时间，刚刚发生了“万宝山事件”、“中村事件”等排日事件，关东军上下，其实早就已经对东北军咬牙切齿、磨刀霍霍了。但是，为了统一口径、也为了进一步激起士气，关东军参谋还是对中下层将士开展了虚假宣传、并用谎言做了战前动员。当然，这并不是说兽兵受骗了，杀人就可以原谅了。这里仅仅是探讨信息封锁的问题，不是为谁开脱，日本鬼子也不值得谁来为他们开脱。

出版人：那么“九一八事变”爆发之后呢？这个谎言怎样能一直维持下去？

冯学荣：“九一八事变”爆发的当晚，关东军就拍了电报到东京参谋本部，也对参谋本部进行了欺骗——电报的内容也是这样说的——“中国军队爆破了南满铁路、向日本挑衅”，更可笑的是——参谋本部也被骗了——就在接到关东军电报的时候，参谋本部的几个头头还召开了紧急会议、傻傻地讨论以下这个问题：“这到底是张学良有意挑衅呢？还是张学良部下的兵违抗军纪？”——参谋本部的人在事发时，也是摸不着头脑。事件爆发的那个时候，东京也不知情，也以为真的是中国军队爆破了南满铁路。

出版人：也就是说，关东军在未征得东京总部批准的情况下、私自炸毁了南满铁路一小段、然后栽赃中方、并以此为借口进攻北大营、而且还对日本军部写了假报告、进行了欺骗？

冯学荣：是的。虽然也许读者中有的人会不愿意接受这个事实，但历史就是这么一回事——是关东军的参谋瞒天过海、瞒住了中日双方、私自策划并发动了“九一八事变”、并侵占了中国东北三省。

出版人：那么这个谎言维持了多久？日本军部就一直被骗？

冯学荣：不是的。日本军部不久之后，还是知道了真相。

出版人：那么既然日本军部不久之后知道了真相，为什么不立马下令制止关东军、令其撤军、并将东北土地归还给中国？

冯学荣：两个原因。首先是不想做。其次也是做不到。首先日本军部本身对张学良的对日政策心怀不满已久，关东军闹出了这个事，军部其实很开心。其次，军部也面临着来自两方面的压力。第一方面的压力是“九一八事变”爆发之后，日本民众的民族主义狂热突然升温，整个日本民族突然变得很“爱国”，日本民众纷纷高呼扬眉吐气，他们觉得日本人在中国东北被张学良欺负了好几年时间了，现在终于“吐了一口恶气”。这是第一方面的压力。第二方面的压力就是来自于关东军。“九一八事变”爆发之后，关东军对东京放出了这样的狠话——假如东京本部不支持我们（关东军），那么我们就退出日本军籍、在满洲另立我们自己的国家。

出版人：日本人的良知是不是有问题？张学良的父亲张作霖都被日本人杀了，难道还要求张学良对日本友好？

冯学荣：这也是一个很好的问题。关键还是那四个字：信息封锁。张作霖在皇姑屯被日本关东军炸死之后，日本军部封锁了信息，日本民众对“皇姑屯事件”的真相，也是普遍不知情，也是直到战败之后，才普遍知道真相的——这件事告诉我们，宪法规定的言论自由是多么的重要，没有言论自由，人接受片面的信息，往往会形成黑白颠倒的是非观。

出版人：也就是说，“九一八事变”之后，关东军以及军部，都被日本民众架到了“民族英雄”的神坛上了、下不来了？

冯学荣：正是。关东军成了日本英雄。这个时候，无论是日本政府，还是日本军部，都不敢公然对抗日本的庞大民意，而只能半推半就，尤其是军部，它的态度确立得很快，事变爆发不久之后，军部对关东军的态度，已经完全转向支持了。

出版人：那么当时的日本民众又是怎么想的？他们也认为南满铁路那一小段是由中国军队炸毁的吗？

冯学荣：是的。当时的日本民众也是普遍被欺瞒了——日本的报纸进行了广泛的失实宣传，说“中国军队炸毁日本人经营的铁路”——所以当时的日本民众认为这是中国军队的挑衅，所以关东军还击是“对的”、是“英雄”的举动。

出版人：那么日本媒体又是怎么回事？知道真相的记者，难道一个都没有吗？

冯学荣：不是的。事变不久之后，已经有日本记者通过私下渠道、获知了“柳条湖事件”的真相、并开始着手、准备“翻案”。但是，还未等这股“翻案风”刮起，日本军部就及时派人召集了日本各大媒体的负责人开会，采用半洗脑、半恐吓的方式、对日本媒体进行了“集体招安”，这样一来，整个日本媒体界就达成了口径一致——“柳条湖事件”的真相，不宜对日本民众进行公开——所以，日本底层的广大民众一直被隐瞒。在这个期间，也有少数媒体人不服从，但是这一批人普遍遭到了迫害，他们的声音发不出去。

出版人：一直被隐瞒到什么时候？

冯学荣：一直隐瞒到战败后的东京审判，当远东军事法庭的战犯们纷纷在庭上供出“柳条湖事件”的真相时，对于战后的日本民众，这是一条轰动性的新闻。直到那个时候，日本民众才恍然大悟——“哦！原来如此”。

出版人：但是这个重要吗？退一步而言，就算当年柳条湖的那段铁轨是中国军队炸的——我们中国人在我们中国的土地上炸铁路，关日本人什么事了？日本人能因此派兵过来吗？

冯学荣：问得好。你这个是非判断，放在今天，应该是没有太大争议的。但是，当年的日本民众不是这样认为的——当时的他们认为：南满铁路是大清国政府自愿签署《会议东三省事宜条约》许可日本经营的，而中国的东北军对其进行炸毁（他们当时相信），是“赤裸裸地欺负日本人”的行为——当年的国际秩序和是非标准，和现在还不太一样。

出版人：我打个比方吧——假设我们中国征得坦桑尼亚政府的许可，在坦桑尼亚境内经营一条铁路，这条铁路被坦桑尼亚的地方部队炸毁了一段，那么，我们中国军队就可以杀过去吗？不应该吧。我想不通——日本人连这么简单的道理都糊涂了？

冯学荣：这也是一个好问题。我的答案是：当今世界的人民，应该大部分都会同意你的看法，但这是在人类社会经过了两次世界大战以及殖民地解放战争之后、才逐渐形成的普遍共识，而同样的问题穿越时空、放在19世纪末至20世纪初的殖民时代，人们往往会给出不同的答案。例如说潘金莲，我们今天都认为她可以跟武大离婚、改嫁西门，但是在当时就是不行，当时的人们遵循的不是我们现在这一套是非标准。我们讨论问题，有一个时空条件，否则脑子是会混乱的。中国成语中有一个叫做“刻舟求剑”，大概说的就是这个意思。当年的殖民主义，当年的国际秩序，都是有问题的，正是因为有问题，才会有战争。

出版人：也就是说今天全球人民所普遍认同的国家主权和民族尊严，是在过去的一百年之间逐渐形成的新的国际秩序，而这种崭新的国际秩序，是在经过了一百年来的无数战争和流血之后，才在各方博弈之下而形成的，而在今天这个国际新秩序形成之前，当年的国际旧秩序、以及当时人们的旧是非观念，和现在是有一定的偏差的？

冯学荣：正是。就是这个意思。当年是个殖民时代，殖民者所遵循的标准是——条约无论平等不平等，既然签了，就是要遵守的，你不遵守，就是你野蛮——殖民者他不但不认为自己野蛮，反过来还认为你野蛮，我们现在看来很荒唐，可是当年就是这么回事。

出版人：这个可否这样理解？人类的秩序，有一个“试错”的过程，当年的殖民者也是“试”了之后，才知道殖民这条路是“错”的，在他们没“试”之前，不知道它“错”。

冯学荣：可以这么理解。正如共产主义试验。你在没试验之前，人们不知道那样行不行得通，也是在试了之后，才知道它行不通。20世纪的两次世界大战，可以理解为人类的“试错”过程。

出版人：关于日本军阀联合日本媒体、欺瞒日本民众这件事，还有没有别的例子？

冯学荣：还有。例子多的是。再例如1932年1月18日在上海爆发的“日僧事件”，这件事也是一起典型的信息封锁事件。

出版人：能否具体说说？

冯学荣：1932年1月18日，日本驻上海领事馆副武官田中隆吉，指派川岛芳子，密令一伙流氓，在上海的大街上对日本侨民进行殴打，当场打死日本和尚一名、打伤三名。事后，日本军部又是操纵日本媒体，对日本民众进行了虚假宣传，说“中国人残害日侨、打死日本和尚”——日本军队就以这个为借口，于1月28日对上海的中国守军发动了猛烈的军事进攻，中国守军奋起抵抗。这就是震惊中外的“一二八抗战”，在日方则称为“第一次上海事变”。

出版人：日本特工打死日本人、栽赃给中国人，日本民众都信了？

冯学荣：是的。当时都信了。当时那一代的日本民众，接受了许多这样的虚假信息，所以会咬牙切齿地说出诸如“膺惩暴支”这一类的话，我们必须要知道这些不太引人注意的细节信息，才能理解当年的日本民众为什么会万人空巷欢送乡人出征，才能理解日本人为了侵华甘愿贡献儿子和丈夫的生命——当年他们认为是中国人欺负他们。这个在我们看来完全是颠倒黑白，但是当年日本民众还真的就是这样想的。历史有许多的魔鬼细节，如果忽略这些细节，看问题就会看不清楚。

出版人：“日僧事件”的真相，也是一直瞒到东京审判？

冯学荣：是。“日僧事件”的真相，也是一直瞒到了战后东京审判的时候。在远东军事法庭上审理田中隆吉时，真相才大白于天下。事情水落石出之后，日本民众舆论又是一阵哗然。所以在战后，军人在日本的地位特别特别的低，战后的日本民众，不但瞧不起日本军人，而且是反感，普遍的反感。

出版人：战前的日本不是一个言论自由的国家吗？日本媒体不是民营的吗？军部为什么能够控制媒体？

冯学荣：明治维新之后，日本总体上的确能算是个言论自由的国家，而且媒体民营，当时日本的报业十分发达。但是在日本军人杀死日本首相犬养毅之后、尤其是到了“二二六兵变”之后，日本政府事实上是被军方控制了，从此日本这个国家的发动机和方向盘就出了问题，日本后来走上不归路，从某种程度上而言，就是军人掌权的必然结果。曾经几次担任过日本外务大臣的重光葵，在战后写过一本书，叫做《昭和之动乱》，在这本书中，重光葵将日本军人夺取日本政权、裹挟国家走上战争之路的这个过程，称之为“动乱”，这个说法是有一定的道理的——当年日本的国家权力倘若没有被军方夺取的话，日本不至于象后来那么疯狂。

出版人：所以，罪都是日本军阀的罪？日本民众无罪？

冯学荣：我觉得倒也不能这么说。虽然说日本民众确实是受愚弄了，但是我想也并不能因此就说日本民众没有责任。因为“受愚弄”本身就是一种过失。谁让你受愚弄？谁让你迷信日本报纸？谁让你不设身处地、站到中国人的立场上想一想？人有恻隐之心，但是有时候人的恻隐之心会被一些别的东西掩盖，例如利益，例如仇恨，例如谣言，例如洗脑。

出版人：当时的日本民众，恐怕也有“满洲情结”吧？也不仅仅是“受军部愚弄”这么简单吧？

冯学荣：你说对了。我说当年的日本民众受军部和媒体的信息封锁和宣传愚弄，其实这只是其中的一个原因而已。事实上，当年的日本民众确实普遍存在“满洲情结”——他们一直认为“满洲”是日本人在1905年赶跑俄国佬、打下来的、并认为日本民族对满洲有功，因此理所当然享有在满洲发展的权利——这个权利，包含了耕种、开矿、经营铁路、移民等。所以张作霖没死的时候，日本人老是缠着张作霖，要求张作霖履行《二十一条》，要他签这个、签那个，所签的东西，基本上都围绕着前面所说的几方面殖民事业打转。

（未完待续）

2014/12/08  Lofter