原标题：“中国农村改革之父”杜润生生前访谈录（上）

有“中国农村改革之父”之称的杜润生近期逝世，他对中国农村经济以及土地政策影响甚深。他认为中国改革要过两大关，一是市场关，一是民主关。如何评价他及那一代人，将是一个历史课题。

【编者按】10月9日，中国经济学家杜润生逝世，他曾经担任中央农村政策研究室和国务院农村发展研究中心主任，有“中国农村改革之父”之称，对中国农村经济以及土地政策影响甚深。

如何评价杜润生甚至他们那一代人，将是一个历史课题。杜润生自认不是改革家，只是个改革者，他认为中国改革要过两大关，一是市场关，一是民主关。FT中文网刊出杜润生一则生前访谈录，以飨读者。访谈者为中国媒体人马国川，采访时间为2008年4月28日，采访地点为北京木樨地杜润生寓所。

土地改革

马国川：您1913年出生，是个世纪老人，一生经历了众多的历史事件。

杜润生：我从上世纪三十年代就参加革命，到现在已经七十多年了，确实经历了太多的历史事件，其中许多是关系到改善农民经济政治地位的事情。最早可以从土改算起。

马国川：土改开始时，您是中共中央中南局的秘书长、中南军政委员会土改委员会副主任。

杜润生：1950年初，中央决定召开全会，土地问题是议程之一。为起草土地改革报告，我两次被召到北京，列席了中央准备通过土改法的会议。会前毛泽东还找了部分新解放区的干部了解情况，我介绍了中南局讨论过的土改要分阶段：第一阶段是清匪反霸、减租减息，主要是摧毁反动政权。第二阶段是建立政权，先建立农会，再分配土地。毛泽东说，这个安排很好，他还让我们回去写个报告。后来毛泽东对该报告作了批示，并以中央名义发出。以后我们又提出，土改应分为三个阶段，增加了土改复查与组织建设阶段，对此毛又批示说：“将土改过程明确地划分为三个阶段是很必要的，各新区均应教育干部照三个阶段的各项步骤去做，不要省略和跳跃。”

马国川：《土改法》是1950年6月28日中央人民政府委员会第八次会议通过的，从此土改做到了有法可依。

杜润生：那次会议是毛泽东主持的，记得当时有一位老同志讲到土改中要注意教育农民节约，分田后大吃大喝不好，应该防止。毛泽东插话：“千年受苦，一旦翻身，高兴之余，吃喝一次，在所难免，此后注意就是了。”此话既讲理、又讲情，给我留下难忘的印象。刘少奇在会上作了《关于土地改革问题的报告》。新的土地改革法和刘少奇的报告，把过去好的经验都肯定下来了。确定了土改应该依照政府所颁布的法令及方针、政策和步骤，有领导、有计划、有秩序地进行。在政策方面也应按新民主主义的战略方针，保留富农，保存私人工商业，保护中农。还照顾少数民族地区的情况，允许各地对民主革命程序自行决策。特别对于西藏，允许1957年以前不搞民主改革，对内蒙古也实行特殊政策。会议传达下去，全党一致表示拥护。

马国川：那么在执行过程中主要有什么问题？

杜润生：各地方在运动中特别是在运动高潮中，总是面临一个难题：就是放手发动群众和正确执行政策这两个方面如何协调？如何找到一个平衡点？从抗日初期到解放前，几个阶段都是反“左”出右，反右出“左”，来回反复，一直延续到解放后。比如在富农问题上，《土改法》明确规定“保护富农所有自耕和雇人耕种的土地及其他财产，不得侵犯”，毛泽东也说过，“富农放哨，中农睡觉”，保存富农有利于刺激中农的生产积极性。但是，中央全会却又同意个别地区可以因地制宜处理这一问题。结果，中南、西南两大区全部消灭了富农经济。这种做法是有缺陷的。如果说今天仍处于社会主义初级阶段，还有利用资本主义经济的必要，那么，在土改中消灭富农的政策就需要重新评价了。事实上，在华东地区一些地方，实行“中立富农”的政策，土改的阻力就小一些，富裕中农也比较安心。

马国川：土地改革是中共农村革命之始，到1952年土地改革基本完成，农民真正获得了解放。但是对于土改的意义，现在仍有不少误解。在您看来，土改的意义是什么？

杜润生：土地改革的意义特别重大，一直影响到当初的“合作化”和今日的“包产到户”，决不能简单地贬之为“历史的陈迹”。有人说包产到户是“辛辛苦苦三十年，一夜回到解放前”，这是不对的，它只是回到了土地改革。关于土地改革的历史意义，以往人们认识的并不充分，我特别强调了国家通过土地改革，重组了基层，使上层和下层、中央和地方整合在一起，中央政府获得巨大的组织动员能力。人们以为旧中国是“政权不下县”，因此打通基层，意义尤为重大，是向现代社会转化的一个必经步骤。

马国川：但是有些人，包括一些国外学者认为，中国土改“反封建”没有必要，因为中国土地可以自由买卖，已没有封建制。

杜润生：确实，那种典型的土地封建领主制，农民依附于土地的庄园经营形式，在中国早已不存在了。但因地主占有制形成的大规模土地垄断，官僚军阀强权掠夺、无偿占有，却到处可见。特别是民国以来，地主与高利贷者集于一身，官府横征暴敛，超经济掠夺，地主的土地负担大多转嫁于农民，加上人口增加，生活艰难，地租率远高于资本平均利率。大量地区，农村宗法社会遗留的人身依附，当时依然存在。这一切阻碍了社会资本向工业和农业资本主义经营的转移。鸦片战争后，帝国主义入侵，掠夺资源，曾刺激农产品、矿产品加工业的发展，资本主义因素开始出现，但其主导部分，更多属于买办资本，其经营手段多系掠夺性质。可见，当时的中国经济结构，虽具有前资本主义社会特征，称之为半殖民地、半封建社会，是比较准确的。这个社会结构，除非采用革命手段予以扫除，没有别的出路。

马国川：也有学者根据一些历史资料（包括地主收租簿在内），认为在不少地方，地主收租一般只能收到七八成的样子；田主若想收田另佃，也往往难以实现。换句话说，地主的所有权是残缺的。而且土改对经济发展的好处，一些人也持怀疑态度。

杜润生：这种调查，是否具有广泛代表性，尚属疑问。近代中国的历史天灾战祸频频发生，地租既高，收租又难。但不能由此得出“有地主无剥削”的结论，也不能否认土地改革的合理性。至于土改对经济发展的好处，这在当初就是有争议的。在苏区一些地方，分田后的最初几年，生产往往是下降的，这与战争环境有关。全国解放以后，有几年生产发展（或曰“恢复”）是很快的。但这一过程太短，很快就进入另一项制度变革，土改所激发的生产者积极性并没有得到充分展现。综观农村变革、家庭承包制的实行，在农业上所取得的巨大成就，是否也可以证明土地改革的合理性！

马国川：在您看来，当年土地改革是否存在问题？主要是哪些问题？

杜润生：当然，当年土地改革的某些做法是有问题的。这也无庸回避。例如，土地改革是一场大革命，是对传统观念的巨大冲击，它没有严格地依法保护劳动者财产利益，留下了不利影响。中国长期的皇权统治，“普天之下，莫非王土”，从来不讲保护个人财产权利不受侵犯。影响所及，今日实行市场经济，也难以确立交易信用。在土改中，剥夺地主垄断权是合法的，可是“打乱平分”就有负面影响，侵犯了中农利益。土改后实行合作化期间，合作占有和财产归大堆，两者之间政策界线划分不够严格。后来在实行家庭承包制中，农民的土地使用权缺乏法律保障，村干部任意调整地权事件层出不穷，违背中央关于土地使用权30年不变的政策。今后如果不能走上法治轨道，就无法确立社会主义市场经济体制。以法治取代人治，乃是时不可待的事情。

农业合作化运动

马国川：1952年11月，中央经过一段时间的筹划后，决定成立中共中央农村工作部。邓子恢任部长，陈伯达、廖鲁言任副部长，您担任秘书长，兼国务院第四办公室，也就是即农业办公室副主任。

杜润生：我和邓子恢是1953年1月从中共中央中南局上调北京。一天邓子恢约我一起去见毛泽东，向他报到。毛泽东说，中央成立农村工作部，主持全国的农村工作，主要的任务是推行中央关于互助合作的决议。他还说，我们不是说过上、下两篇文章，上篇搞民主革命，下篇搞社会主义嘛！就农村说，土改已经结束了，现在是要作第二篇文章了。我们计划在10至20年之内完成这个合作化的任务，改造小农经济。

马国川：在1949年政协会议上，有人主张《共同纲领》写上社会主义目标，中央不赞成。当时毛泽东解释说，搞社会主义，是在20年，甚至30年以后，要在社会生产力充分发展以后，要在人民群众都表示同意以后，然后从容地、不勉强地发起全面的社会主义进攻，消灭资本主义。但是，现在毛讲的上述决定和原来的想法不大一样，马上要搞下一篇文章了。

杜润生：当时处于新民主主义革命转向建设阶段，包括新民主主义经济、新民主主义政治、新民主主义文化的建设。在这个时期承认个体经济长期存在，还要保留富农，保留资产阶级。下一步社会主义大革命大约是在10至20年以后，而不是在这个时段之内。所以，在回机关的汽车上，邓老对我说：看来合作化问题，中央已经确定大方向了，我们不好再说什么。但是15年还长，有的是时间，我们可以在细节方面，即在步骤和政策策略上多用心，多替中央操心。邓子恢之所以说“不好再说什么”，大概就是指此而言。其实，在我们上任之前，1951年就发生了一场关于农村合作化的争论。

马国川：为什么会发生那场争论，争论的焦点是什么？

杜润生：山西是老区，到1951年土改已经完成5年了。山西省委了解的情况是，农村出现了两个新的现象：一个是农村阶级有所分化，有人卖地，有高利贷，一部分农民希望向富农方向发展；一个是原来的长期互助组，特别是高级互助组，有些涣散，巩固不下来。长治地委书记王谦在长治办了合作社的试点，把长期互助组改成土地入股的农业社，集体劳动，可以有分工，有公共财产和按劳分配，希望利用它来动摇私有制，使农村的生产、农民的组织程度都能进一步提高。后来，华北局劝说山西修改他们的意见，认为利用农业社动摇私有制，不符合新民主主义的总精神。刘少奇知道后批示：农村分化是不可避免的，也是不可怕的。提出用合作社动摇私有制，“是一种错误的、危险的、空想的农业社会主义思想”。可是，争论反映到毛泽东那里，他表示支持山西的意见，还指示陈伯达主持召开全国第一次互助合作会议。在会上，没有展开讨论，而是由陈伯达拟了个提纲，他念一段，问问大家的意见。会议请了作家赵树理参加，赵树理熟悉农村情况，他反映农民不愿意参加合作社，连互助组也不愿意参加。赵讲的是山西话，陈听不懂，陈讲的福建话，赵也听不懂。当陈弄清赵的意见后，说，你这纯粹是资本主义思想嘛！

马国川：陈伯达和赵树理的意见也不统一。

杜润生：争论汇报给毛后，毛重视赵树理的意见。中共中央关于农业生产互助合作决议的初稿中，原来的第一句话是：农民在土地改革基础上所发扬起来的生产积极性，表现在两个方面：一是劳动互助的积极性，另一方面是个体经济的积极性。经修改后，把个体经济的积极性放在了前面。决议指出，要按照自愿和互利原则，发展农民劳动互助的积极性，但也不能忽视和粗暴地挫折农民个体经济的积极性。

马国川：那么你们是带者什么思想来北京的呢？

杜润生：当时邓子恢和我都认为，土地改革以后农村成了小农经济的天下，因此要照顾到这种情况，发挥小农经济的积极性。当时很多地方刚刚结束土地改革，得从小农经济的现状出发，加以引导，不搞不行，太着急也不行。对山西问题，当时我认为，山西提出试办合作社本来是可以的，但把目标定在动摇私有制，有诱发“左”的倾向的潜在危险，如过早全面消灭个体经济等；对两极分化也估计高了，为发展生产，土地在农户之间有些买卖调整是自然的。打仗的战士现在返乡了，有的人口多，土地少，有的人口少，土地多，相互买卖调整有好处，没坏处。东北随着建设的恢复，一些农民进城当了工人，土地并没有出现那种高度集中的现象，至于雇佣一两个短工，这与雇工经营是两回事。

马国川：这样就形成了和中央不同的两个路线？读您的《自述》，1953年与陈伯达的那场争论，在思想上分歧很大，读了很吃惊。

杜润生：是。有一句话被我删去了，就是陈伯达讲了那些后，我说：这不成了“劳动营”了？他从此认为我是“老右”。不过，那个时候讲话就是这样的，比较直率，没那么多顾忌，也没人抓辫子。当时熟悉农村的作家赵树理就曾经反映，农民不愿意参加合作社，连互助组也不愿意参加。我们农村工作部还是遵循中央一贯的指示：“自愿”、“互利”，主张一面做工作，一面要能够等，等待农民觉悟。这些在事后看来，都成了问题。

对土改以后的“两极分化说”，我是不怎么同意的。多数的看法，是土地改革以后，小农经济有一个“黄金时代”，我的一个弟子最近批评说，那个时候如果有那么好，就像“包产到户”以后那样（粮食增产三分之一），那还需要“集体化”么？现在看来，中央急于集体化，就是要解决这个（农民不愿而非不能高产的）问题。那时候，我们很多人都相信只有合作化才能最后解决中国的农业问题，包括许多共产党外的人士。

马国川：所以后来毛泽东一再批评中央农村工作部的工作。

杜润生：那时我们大多数干部都相信有一个“新民主主义”的“阶段”，相信必须经过这十五、二十年的准备，才能向社会主义过渡，这也是《共同纲领》规定了的。但毛泽东要提前发动社会主义的改造，等于取消了这一个阶段。他认为，“小农经济蹦不了三尺高”，“对于农村的阵地，社会主义如果不去占领，资本主义就必然去占领”。在他的脑子里，并不是“工业化”的要求，而是“农村革命”才是最重要的考虑（参见1950年、51年与刘少奇的两场争论）。所以，合作化不但提前开始，而且一再提速。很多人反映当时跟不上毛，现在看来，作为领袖人物，毛也要刻意与其他领导人保持一定的距离。他可以从战略的角度出发，我们作为具体工作的负责部门，就不能不考虑下面情况，从实际出发，所以总是很被动。53年成立农工部以后，几次“纠偏”，受批评就不可避免了。

马国川：所以1955年毛泽东挖苦邓子恢是“小脚女人”。

杜润生：1953年合作化加上统购统销，54年就出现很严重的问题，55年初毛泽东说，这是“生产力起来暴动”。承认其合理性，修改了统购统销政策，农民多打可以多留一些，并打算把合作化也停下来。但两个月以后他就改变了看法，声称“一个农村社会主义的风暴就要到来”，并且不点名地批评邓子恢和中央农工部“像一个小脚女人，东摇西摆地在那里走路”，前怕狼，后怕虎，“数不尽的清规戒律”。

马国川：为此，1955年10月召开的中共七届六中全会上，您和邓子恢做了检查。

杜润生：我们接受了中央的批评，承认了错误，包括“右倾机会主义”的定性说法。大会之后，各地农村就掀起了“社会主义的高潮”。在这之前，全国只有14%的农户入社，在这以后的几个月内，剩下的80%多的农民一涌入社。入社农户占全国农民比重，1955年10月为32.5%，1956年3月为80.3%，1956年4月为90.3%，1956年12月为96.2%，除西藏和几个省区牧区外，实现了全面“合作化”。从1953年起，原来15年的计划，3年就完成了。

马国川：今天回头看，你们与毛泽东的分歧主要是什么？

杜润生：从表面看，当时争论的焦点好像是速度快慢问题。比较流行的观点认为，如果合作化运动慢一点就好了。我想这并不是问题的症结所在。分歧的实质，是生产力决定论和生产关系决定论的认识分歧。一方以邓子恢为代表，多少是照顾生产力发展水平的。坚持经过新民主主义社会，多种经济并存，并利用有益于生产力发展的私有经济的思路。另一方是毛泽东主张，在夺取政权之后，先尽快改变所有制，在公有制基础上发展生产力，这意味着要跳过十年建设新民主主义社会的原定战略部署，历史证明是跳不过去的，即使跳过去，还会退回来的。一个社会制度，当他还能容纳生产力的发展，就不会退出历史舞台。

今天看来，集体化运动只有运用那样的方法才能成功，否则恐怕就不可能。但用“大风暴”的办法，“造势”、“不入不成”，就会直接带来一些后果，农民带着“当长工”的想法，给“国家”来做事，责任心就没有了。其恶果到“大跃进”时充分暴露——有人以为大跃进式偶然的，那并不对。所谓“缺乏积极性”问题就一直伴随了集体化的始终。于是农民退社、发明包产到户，退社不行，就留在社内包产到户，同时施行了形形色色的“反行为”，把集体经济架空，以致最终不得不实行改革。所以，后来的农村改革是一个很深刻的问题。我退下来以后，就带领一群年轻人重新反思了这一个过程，对一些问题有了更进一步的认识。

大跃进和人民公社运动

马国川：中共七届六中全会后中央农村工作部倍受冷落，没过几年便以“十年中没做一件好事”为由，被撤销了。您个人受到了什么处分？

杜润生：会后中央决定解除我中央农村工作部秘书长及国务院第七办公室副主任的职务，调离了农村工作部门。陶铸想把我调到广东工作，我也答应了。但是中央要准备开展《十二年远景规划》的工作，中央组织部就把我留下了。实施远景规划需要改组中国科学院，先后把张劲夫、裴郦生和我调去。张任党组书记，裴和我任党组副书记，我兼任秘书长，一直到“文化革命”，我在这个岗位上工作了20多年。虽然离开了农村工作，但情不自禁，依旧关心着农民、农村和农业问题。

马国川：取得1956年合作化的胜利，毛泽东认为农业已经过关了，原来是小农经济扯工业的腿，现在是工业扯农业和整个国民经济的腿了，因此他的注意力转向了工业。1958年初，毛泽东批判反冒进，提倡解放思想，掀起了大跃进和人民公社运动的高潮。

杜润生：合作化以后，农村并没有发生最初预期的变化，1956年粮食反而减产了，这是新中国成立以来的第一次减产。相应的，第一个“五年计划”执行的结果也不尽如人意，“工农差别”有所扩大。这使毛不得不亲自站到前台，来指挥经济事务，希望“以苏为鉴”，创造出一种不同于苏联冷冷清清搞建设的气氛，走出一条力争上游、多快好省地发展经济的道路，这就导致了“大跃进”。“人民公社”和“大跃进”是相配合的，即最大限度地发挥人的积极性，靠群众的热情，靠“人海战术”，搞现代化。废除商品交换，实行“半供给制”，不搞严格的按劳分配，可以按消费品所能满足供应的程度相应地引入按需分配。

马国川：这种指导思想，引发了“共产风”的泛滥。如任意到群众家里收“金银铜铁锡”，除“一铺一盖，一碗一筷”之外都要归公。连农民家里的自行车都要交出来，“按需”归干部使用。

杜润生：不但东西是公家的，人也是公家的，“公有制”就成了“大家拿”。公社办公共食堂，吃饭不要钱，组织军事化、行动战斗化、生活集体化，破除“资产阶级法权”，废除按劳分配。加上政社合一，人民公社具有政权职能，上面的高指标、高征购，到了下边就可以搞行政强制、瞎指挥，甚至打人、批斗人，侵犯人身权利。

马国川：人民公社开始时，为什么没有遭到农民的抵制呢？

杜润生：当时农民也有强烈改变现状的愿望，相信共产党，也就相信并大社、大兵团作战。认为拼命干二三年，大炼钢铁，大修水利，就会带来迅速的改变。另一面，是政治高压的影响，农民只得随“大流”。你入社、我也入社，你造假、我也造假，你浮夸、我也浮夸。直到人民公社“一平二调三收款”，农民自身权利遭到极大剥夺，而“大锅饭”也维持不下去，大批人浮肿或消瘦，许多人都不能干活了，“生产力起来暴动”，群众性消极怠工现象普遍化，可怕的大饥荒终于发生。原来的理想变成了一堆泡沫。政府、农民两败俱伤，农民损失更是惨重，饿死3000多万人。

马国川：当时您对大跃进怎么看？

杜润生：开始，我对大跃进的提法也是持赞同态度的。但是后来我把山西太谷老家的几位儿时同学请到北京来，问他们究竟一亩地能产生多少粮食？他们说：现在上报统计都是假的。我还亲自到天津乡下考察，地里每一行都是拉着电线用电灯照明，庄稼密植度大得进不去人，一看就是假的。

马国川：现在看来，大跃进更像一出闹剧，当时为什么会发生大跃进？

杜润生：无论在中国几千年的历史上，还是在共产党几十年的历史上，历时3年的大跃进和人民公社，都是短暂的。虽然短暂，它的发生却并非偶然。它产生在当代的中国，有多方面深远的原因，不宜只追究个人的影响和责任。共产党夺取政权，成为执政党，自然要探索实现社会主义诺言的新途径。当时没收了官僚买办资本，充实国营经济，接着实现了土地改革，完成民主革命遗留的反封建任务。又有个社会主义阵营，相继走十月革命道路，由落后国家实行革命跳跃，要树立社会主义样板。于是乘解放战争胜利的鼓舞，来一次跳跃，放弃原来的新民主主义渐进设想，转向全面消灭私有制。在全面公有制基础上，依靠群众运动，实施所谓“大兵团作战”，伴随着反倾向斗争，加快实现工业化步伐。这是个诱人的前景，可以在短期内调动群众参与的积极性。各种乐观信息反映到上层，助长了领导者的冒进情绪。

马国川：从国际共产主义运动史看，十月革命以前，列宁曾批判民粹派空想主义，主张有一个很长的过渡时间，但夺取政权以后却马上宣布实行“军事共产主义”。后来他承认是办了一件蠢事，并提出“新经济政策”。只实行了几年，在斯大林时代又放弃了。

杜润生：在中国，毛泽东同样明确地反对民粹派思想，夺取全国政权以前提出来的新民主主义，体现了科学社会主义的中国化。一旦取得政权，政治力量对比发生了有利的变化，就萌发了试验出自己主观偏好的社会主义模式。主要表现于中央关于建立人民公社的决议，提出工农兵学商、政社合一、一大二公，吃饭不要钱，打破社界、乡界、县界的大协作，要办几千户、上万户的大社，实行组织军事化、行动战斗化、生活集体化，推行公共食堂、幼儿园、幸福院、红专学校等福利化政策。既有别于苏联军事共产主义，又区别于民粹派的农民平均主义，而是中国大同世界理念的社会主义新版本。

马国川：过去中国历史上就有过不少的乡村建设经验，如梁漱溟在山东、晏阳初在广西、阎锡山在山西的“兵农合一”试验，等等。

杜润生：人民公社制度作为一项社会试验，划定一个地方实行，本不应非难。但人民公社一声号令，一下子就卷入6亿人口，付出代价太大了。“浮夸风”、“共产风”，走向极端，造成大灾难。

马国川：其实，对于大跃进和人民公社的错误是有一个纠正机会的，1959年的庐山会议本来就是为了纠正“左”的错误的。

杜润生：但是由于彭德怀上书，指责大跃进、人民公社是小资产阶级狂热病，刺激了毛泽东，他更提高了反右倾的调门，事情不可收拾。

包产到户的几次尝试

马国川：是不是因为“大跃进”和人民公社后吃不饱饭，甚至饿死了人，农民为了避免风险，才出现了“包产到户”的尝试？

杜润生：这种说法不准确，早在此前，已经出现了“包产到户”的尝试。根据文献记载，包产到户是在1956年出现的。这一年，浙江省温州地区永嘉县委书记李云河和农工部长戴洁天在永嘉进行了包产到户的试验。不久，推广到全县，温州地区各县也纷纷效仿，成为当时包产到户最多的地区。此外，实行包产到户的还有四川江津、广西环江、广东中山、江苏江阴、湖北宣恩、河南沁阳、临汝等地的一些农业社，另外还有一些地方或使用其他名称，或者做了不说。包产到户是在合作化之后闹退社的背景下出现的。

马国川：在最初包产到户受到批判了吗？

杜润生：没有，但是有争论，它被当作责任制的不同形式之一，主要争论哪种责任制更好，所以大都按人民内部矛盾处理了。直到1957年中，特别是“反右”以后，包产到户才成为被“打倒”的对象。问题还是由温州引起的。1956年底，温州地委机关报《浙南大众报》开始批判包产到户，引发了一场大辩论。由于开始未得到省委的支持，遂“向最高层告了御状”，从此一槌定音，包产到户成为被“打倒”的对象。被说成是“戴着合作社帽子的合法单干”、“资本主义主张”等等，终于被批判禁止。

马国川：原来，早在1957年就有了对包产到户的批判。

杜润生：大跃进以后，包产到户再度出现。1959年9月农业部的一份报告说，5、6、7月间，农村中曾出现一股右倾的歪风，如小队所有、小私有、小自由等。其中就包括包产到户。随后在10月中旬，中央转发了江苏关于立即纠正把全部农活包到户和包产到户的通知，认为这实质上就是从集体退回到单干。农民对包产到户的努力，在庐山会议批判后被制止。这是第二次批判。

但到1961年初，包产到户又再度出现。在一些生产力破坏严重的地区，相当一部分干部和群众对于集体生产丧失信心，以致发展到“按劳分田”，“包产到户”，“分口粮田”，变相单干。这种地区虽不占多数，但具有一定的普遍性，差不多每个省、市、区都有发现。个别地方则是自上而下有领导地执行这种做法。有些地方实行“田间管理包到户”或“田间管理责任制”，结果引伸到变相的“包产到户”，或是部分产量包到户。有的地方出现了“父子队”、“兄弟队”。

马国川：真是“野火烧不尽”啊。

杜润生：集体经营的问题已经出现：各地普遍出现出勤率降低，工效不高，一个人的活要三个人干，社员马马糊糊，装病、装瞎子，干活磨洋工，锄地偷懒，“前边锄，后边荒，猫盖屎，草上飞”，以及偷粮等现象。在基层群众看来，要彻底解决平均主义，改变农村生产面貌，唯一的办法是分田到户，恢复单干。有人提出单干的几大好处，说，“千变万变，不如一变”，“千分万分，不如一分”，“千好万好，不如分田到户、搞单干好”。甚至说，“共产党有四把钥匙，第一把开公社之门，第二把开大队之门，第三把开小队之门，第四把就要开单干之门”。事实也证明，实行包产到户效果十分显著。全国各地陆续发生的不同形式的单干，据统计约占20%，或曰30%左右。其中，最著名的当属安徽。

马国川：改革开放后，安徽成为包产到户的先锋官。六十年代初安徽为什么会发生“单干风”？

杜润生：在三年困难时期，安徽是困难最为严重的省份之一。从1960年底省委开始采取划小核算单位的办法，激发农民的生产积极性。这时受到一位老农刘庆兰的启发，他建议最好把田包给社员来种。从此就在全省范围内开始了包产到户的实验。当时称之为“定产到田，责任到人”，简称“责任田”。从1961年3月开始推行，其后屡经制止，到“七千人大会”以后，才被全面“改正”。在纠正责任田的过程中，太湖县委宣传部干部钱让能上书毛泽东，保荐责任田。他说：我认为“责任田”是农民的一个创举。1958—1960年，太湖县遭到毁灭性的破坏。1961年初，90%以上的地区推行了责任田，从而荒、逃、饿、病、死，一瞬而基本改变，农民群众的那股劲头是十多年来头次所见。

马国川：对于这些来自基层的反映和呼声，毛泽东有什么反应？

杜润生：在1962年北戴河会议之前，毛泽东曾派胡耀邦去安徽调查责任田问题。胡写给中央的报告中说：“这是一个确实起了积极作用（增产）但又很危险（易滑向单干）的办法”。这个报告曾发到各地区第一书记阅，但未扩散。当时，党内高层许多人也主张包产到户，包括刘少奇、陈云等人。邓子恢也肯定了“包产到户”的做法。他说：“认为集体劳动就是一窝蜂，单独干活就是单干，单干就不是社会主义，就是资本主义，这是不对的”。然而，邓子恢的这些意见受到毛泽东的批评，并被认为是刮“单干风”。

马国川：据说，毛泽东曾支持安徽省委书记曾希圣搞“责任田”的试验？

杜润生：其实，他对安徽的试验是有保留的，当时他对曾希圣说，可以试，不对了作检讨。这样含糊其辞，其实是反对。1962年8月，他对钱让能的信和河北张家口地委书记胡开明的信“关于推行‘三包’到组的生产责任制的建议”，一开始都没有表态，实际上是很有意见的。例如，他就说过“胡开明，是胡——开明”的话。他为什么不允许包产到户呢？我认为，他坚持社会主义一定消灭私有制，防止资本主义复辟，要“组织农业生产大军”。这可能是他坚定不移的一个想法。

马国川：在这一时期，你个人的思想认识发生了哪些变化？

杜润生：我是因犯了错误被调动的，既然有错，就应该重新学习。因此心里对农村问题总是“念念不忘”，一面自我检查，一面作为旁观者，不断反思，向历史实践寻找答案，渴望水落石出，看出究竟。在那一时期，给我印象最深刻的是自留地的增产效应。我山西老家不少地方自留地能达到亩产1000斤。农民告诉我：用自留地的办法，保管不愁粮食吃。我经常想，自留地的这种公有私营机制，如能推广，或许能使农村经济走出困境？“文化大革命”中，我又读了一些马克思的书，认识到，当农民经过土地改革，消灭封建垄断，有了小块土地之后，如果保留市场关系、商品关系，使农民有一个自由发展的机会，看来有利于发展生产力，从而有利于过渡到社会主义。如果跳过这个阶段，靠充公农民的土地财产去形成“联合体”，没有生产力条件和文化条件的支持，经济贫困、组织封闭，则难以生长主体意识和民主意识，难以摆脱依附与被依附的关系。所以我认为，包产到户有利于培养农民独立自主的性格，有利于发展个人的社会交往，为新的联合创立前提。当时还没有想到，随着时间的推移，“包产到户”的重要性会在历史发展中逐步展示出来。

马国川：所以，在农村改革以前，包产到户已经三起三落？

杜润生：后来，我在国务院和其他一些部门讲包产到户的历史，就有供销总社老干部程子华说，我才知道农民包产到户已有四次，要再拒绝，还会有第五次！

从“不许包产到户”到“不要包产到户”

马国川：“文化大革命”你也被“打倒”了，“文革”结束后你才被“解放”。

杜润生：“解放”后没有立即恢复工作，而是大约有两年时间处于“待分配”阶段。这两年中国家发生了许多重大变化，尤其是从十一届三中全会开始，党的战略政策开始变化。中央设立国家农业委员会，作为国务院指导农业建设的职能机构，同时兼理党中央委托的农村工作任务，任命我为副主任。所以我又重新回到了“农口”。

马国川：为什么调你回归农口呢？

杜润生：可能是党的十一届三中全会决议要加强农业，纠正过去“左”的东西。新任命的农委主任王任重曾和我在中南地区一起工作过，相处关系较好，对我的印象不外是熟悉农村情况，敢于替农民讲话。1955年，我犯“右倾”错误，当时中央组织部长安子文批评我说：农民观念数你强，了解情况材料数你多，就是政治上弱，看不清大风向。现在风向在变，也许因此而调我到新成立的农委工作？

马国川：当时农村是什么样的状况？

杜润生：当时全国农村可划分为如下三类地区，各占三分之一左右的比重：一类是经济状况比较好的，一类是处于中间状态的，一类是较差的“三靠队”，就是“吃粮靠返销，生产靠贷款，生活靠救济”的队，最多时达到2.5亿人。农产品供给的严重不足，农民不得温饱，城市食品严重短缺，以至影响了国民经济的整体发展，并引发出很多社会、政治问题。

马国川：人们怎么认识问题的根源呢？

杜润生：在当时，更多的人并未认识到问题的症结在体制，认为主要是“经营管理”和某些具体政策及干部作风有问题。领导层做出的决策大都是针对这些“缺点”和“不良现象”的，所以主要是恢复过去一系列行之有效的农村政策，包括尊重生产队的自主权，反对“一平二调”、瞎指挥、减轻农民负担、提高农产品收购价格、增加对农业的投入、提倡家庭副业和多种经营、恢复并适度扩大自留地、开放集市贸易、发展社队企业，等等。这些措施给农村带来了一股新的气息。但是“以阶级斗争为纲”仍在禁锢着人们的思想，“学大寨”、“穷过渡”还在继续。对于解决人民公社的体制问题，尚未提上日程。

马国川：也就是说，都是些治标不治本的措施。

杜润生：事实证明，集体经济是一个低效益的经济。这套体制背离了农业生物学特性，使农民疏远土地，无从建立起持久不衰的劳动兴趣和责任感，从而影响他们的生产积极性。集体经济的体制既解决不了“三靠队”的脱贫问题，也满足不了先进社队的致富要求。农民此时对集体经济丧失信心，自然唤起对过去家庭经营的恋念。

马国川：1978年11月，安徽凤阳县的"三靠村"小岗村18户农民按下了18个手印，搞起生产责任制。

杜润生：当时我们都不知道这一情况，后来了解到这种事实很多的，农民私下对包产到户的追求就没间断过。十一届三中全会提出必须集中主要精力把农业尽快搞上去，但是在农业问题上仍然留下一个“禁区”：不许包产到户。我到农委工作时，一些关心我的同志也好言相劝，要紧跟党中央，接受邓子恢的教训，不要搞包产到户。但相反，另有一些同志则说，包产到户势在必行，只是个时机问题。1979年3月，刚成立不久的国家农委召开了七省三县农村工作座谈会。这是我主持的一次专门讨论责任制的会议。七省为广东、湖南、四川、江苏、安徽、河北、吉林，参会的都是农口负责人。这几个省的领导对包产到户，有的支持，有的反对，有的观望。三县是安徽全椒、广东博罗、四川广汉，都进行过改革。

马国川：这次座谈会召开的时间，正处在政策大转变的时期。

杜润生：恰巧在这时，发生了“张浩事件”。甘肃干部张浩到河南出差，在洛阳地区看到某些动向，给《人民日报》写信：认为“包产到组、包产到户都是脱离群众，不得人心的”。王任重批示报社：态度要明朗，号召大家不要搞包产到户，已包的说服引导，回到集体经济。这个批示以编者按语的形式在《人民日报》头版发表，引起轩然大波，对四川、安徽的试验起了泼冷水的作用。会上安徽省农委副主任周曰礼介绍了安徽包产到户的经验，整整讲了一天。他说安徽省委的态度是，责任制不能“一刀切”，要允许由群众决定、选择。发言中，多数人赞成包产到户，极力主张对包产到户“开个口子”放开一点，尊重群众的选择。当然也有人怕口子一开就控制不住了。最后，会议在上级的干预下，产生的文件不得不妥协，一方面继续宣传集体经济的优越性，另一方面又说，“包产到户”不是统一经营，接近单干，但不同于单干。特别提出，对于群众搞包产到户，“如果一时说不服，也不要勉强去纠正，更不能搞批判斗争”。而且第一次提出“在一些特殊地区应当允许包产到户”，这句话等于批准既成事实，可以说是开了个暗口。

马国川：“文革”后，七省三县座谈会是首次把包产到户提到中央来讨论，半年后，中共十一届四中全会正式通过的《中共中央关于加快农业发展若干问题的决定》也写进了“在一些特殊地区应当允许包产到户”这句话。

杜润生：《决定》还把“不许包产到户”的规定，改为“除某些副业生产的特殊需要和边远山区、交通不便的单家独户外，也不要包产到户”。说“不要包产到户”，较之十一届三中全会的“不许包产到户”，虽然只有一字之差，但是可以看出在这个问题上的松动。“包产到户”虽然仍得不到政策的“认可”，但毕竟允许某些特殊的地方可以搞“包产到户”，这实际上已为“包产到户”开了一条小缝。这个会议还有一个很重要的贡献，就是大体上把包产到组合法化了。

此后，华国锋又主持召开了一次中央会议。会上，我说明了一些农村现存的问题：有些地方包产到户，生产很好，群众欢迎。也发生点问题，像河北赞皇县一带实行包产到户，因缺乏事先安排，农民怕今后政策有变，先下手捞现货，砍了一些树，没有出现太大的问题。像安徽全椒等地生产有发展，农民积极性高涨，社会安定，是很好的。李先念说：包产到户不宜提倡，中国单干了几千年，还是没粮食吃，还是受穷嘛！华国锋则再次举出湖南“三夏”抢收抢种季节互助、合作的事例，说明非集体化不可。

马国川：邓小平的态度呢？

杜润生：当时，邓小平没有就此问题表态。他说，农村问题很多，一大堆，应该抓住主要的解决。他还说，贫困地区总得放宽政策。这为他以后支持包产到户埋下了伏笔。

“一场拔河比赛”

马国川：看来，当时中央领导层对“包产到户”没有明确支持。

杜润生：没有，因为思想仍未完全解冻，禁区也没有完全打开，要在党内特别是高级干部中间统一认识，还需要一个过程。党中央主席华国锋和副总理的李先念都是很重视农业的，但是对改革农村人民公社体制、对包产到户持反对态度，难以一下子转变过来。还是在1979年，一次，农委替中央、国务院起草了一个农村工作的安排意见，我去征求党中央秘书长胡耀邦的意见时，借机谈到“责任制”问题，提出：生产责任制到人、到户，现在有些地方已经试验得不错，可增产粮食，减少开荒砍树。可不可以由中央说话，把四中全会提的“不要包产到户”，改成“准许包产到户”。耀邦说：决议才通过，中央不好立即出面修改。内蒙古的书记周惠，也请中央同意把土地借给农民，让他们包种。对周惠的要求，我批复小农经济再恢复是不利的。在耀邦所处的位置上，时机不到，处理像包产到户这种带有政治敏感的大问题，还受着某种约束，是可以理解的。但他毕竟是个思想开放的人，后来终于转变为最积极推进农业改革的领导人。

马国川：在那些改革起航的年头，形势的发展往往超过人们的认识水平。

杜润生：七省三县座谈会后不到一年，1980年1月，国家农委又召开了一个人民公社经营管理会议。会议开始，分组进行讨论，我安排安徽的周曰礼发言，介绍安徽的情况。他说：到1979年底，安徽实行包产到组的增产效果明显。群众评价，组比队好，户比组好。一些地方，特别是占1/4比例的后进地区，迫切要求实行包产到户。周曰礼讲了两个多小时。大会分组讨论时，争论极为激烈。在华东小组几乎等于围攻安徽，让我很为难。周曰礼对我说：安徽包产到户，是万里书记主张试验的，问我怎么办？我说：要沉住气，不能不让人家讲话；你们试验结果有利生产，就继续试。轮到我在大会讲话，我讲了对包产到户，要允许地方试验。

马国川：其实这时候偷偷的包产到户、包干到户大大增加了农副产品的产量，农民的积极性也调动起来了，实践的胜利和理论的滞后形成了尖锐的矛盾。

杜润生：整个形势在1980年开始的时候相持不下。弄得各地的干部在表态时左右为难。当时贵州省委书记池必卿用这样的话来概括从1979年初到1980年初的形势。他说，乡下一年来的局面是“一场拔河比赛，那一边是千军万马的农民，这一边是干部。”

马国川：这种现象很奇怪，为什么干部和农民要“拔河”？

杜润生：说奇怪，也不奇怪。很多干部持不赞成态度，主要是由于包产到户仍然不合法。十一届三中全会制定的《关于加快农业发展若干问题的决定》草案，是规定“不许包产到户”的。虽然在修改时把“不许”改成“不要”，因为大家已按照早已发出的草案学习过文件，这个不大的修改变动没有受到应有的重视。像包产到户这样的问题，解决的关键在于说服党内领导干部。再跨一步，只有破除多数同志原有的思维定势，才会引起决定意义的变化，这要靠实践深化。

马国川：您个人又是什么认识呢？

杜润生：1979年以后，我到过南斯拉夫、北欧各国、法国、美国、英国、西德、日本，看到家庭农场还大量存在。农村虽有雇工经营的农户，两极分化并不严重。家庭经营与农业现代化不是对立物，彼此可以相容。1979年初得到安徽、贵州等地大量事实的正面印证，使我将家庭经营引入合作制的信念更加坚定起来。我带着这些认识投入了新的改革试验。

马国川：形势是在悄悄发生变化，1980年2月，胡耀邦当选为总书记，一直在安徽鼎力支持农村改革的万里也担任了副总理，接替王任重主管全国农村工作。

杜润生：事实证明，包产到户能够促进粮食生产，同时还能减轻国家的救济负担。我想，可先在贫困地区试行包产到户；其它地方则允许群众自由选择。从这里入手，利用实践经验，先说服领导层，不急于全面铺开。要广开言路，允许反对者提意见，准备经历某些曲折、反复和妥协。从1956年以来，包产到户曾经三起三落，“野火烧不尽，春风吹又生”，我相信农民要求包产到户，是不可抗拒的，历史终归会向合理的方向发展。1980年4月，中央召开长期规划会议，我借机提出在贫困地区试行包产到户。

马国川：为什么在这样的会议上提出“包产到户”问题呢？

杜润生：80年代初，大家都关心粮食问题。中央召开编制长期规划会议，副总理兼任国家计委主任姚依林主持会议。他先召集中央几个综合部门的负责人，就会议准备解决的几个问题征求意见。在讨论粮食问题时，姚要我先讲。我说：贫困地区要调那么多粮食救济，交通又不便利，靠农民长途背运，路上就吃了一多半，国家耗费很大，农民所得不多。建议在贫困地区搞包产到户，让农民自己包生产、包肚子，两头有利。我提出后，没想到姚依林立即表示赞成。会后，姚依林到邓小平那里去汇报，胡耀邦、万里等在座。邓小平表示赞成贫困地区搞包产到户。在编制长期规划的会议上，姚依林就把这个信息传达给了与会者。当时不让登报，也不上文件，知道的人不多。但对打开与会的甘肃、云南、贵州等地的局面，起到了积极的作用。就在同一个月，我们国家农委根据全国长期规划会议的精神，正式向中央作了《关于包产到户问题的请示报告》，提出：允许在特殊地区实行包产到户。编制长期规划会议一个月后，邓小平在跟万里的一次谈话中，赞扬了安徽肥西县的包产到户和凤阳的大包干，他说：“农村政策放宽以后，一些适宜搞包产到户的地方搞了包产到户，效果很好，变化很快”，“有的同志担心，这样搞会不会影响集体经济。我看这种担心是不必要的。我们总的方向是发展集体经济。实行包产到户的地方，……只要生产发展了，农村的社会分工和商品经济发展了，低水平的集体化就会发展到高水平的集体化”。他还说：“现在农村工作中的主要问题还是思想不够解放”。

大约就在这一时期，在我参加一个会后，邓小平和我谈了几句话，他说：看来我们农村经济的形式可以多样化一点。像贫困区过去不是有个包产到户吗，可以试试嘛！将来要改还可以改，先吃饱饭要紧。我说：中央农业文件写上了“不要”包产到户，人们受到一点约束，应当解放。邓小平说：贫困地区以外其他地区，看看再说，情况终归是要有变化的。

马国川：邓小平的支持对推进这场改革很关键。

杜润生：是呀。但就是这样，事情仍不能一锤定音。在当时的背景下，由于受历史条件和意识形态的束缚，“包产到户”的做法遇到了很大的阻力。6月，国务院总理赵紫阳在陕西米脂县孟家坪的考察中，发现专业承包的责任制。村里20个劳动力，12个专包农业，2个放羊，其余的组织基建队，按评工计分的办法包下去。他给中央写了一封信，提出专业承包在经济分工比较发展的地方也可以用，贫困地区将来也可以朝这个方向发展。他主张包产到户，可以多色多样。目前全国不论什么地方，群众选择什么就算什么，不搞包产到户的可以不搞，但搞了的就不要再反对。我向耀邦建议，将此信转发到全党。这封信转发下去，传达了中央对包产到户放宽一步的新信息。

（注：本文仅代表作者看法，作者现为《财经》杂志主笔，本文在写作过程中参考了《杜润生自述：中国农村体制变革重大决策纪实》一书，节选版曾经刊登于《经济观察报》，FT中文网获得作者授权刊出全文。）

本文编辑jin.xu@ftchinese.com

人物简介

杜润生，1913年生，原名杜德，山西省太谷人。1927年考入太原国民师范学校，1934年考入北平师范大学文史系，在 “一二•九”运动中任学联代表。1936年任中华民族解放先锋队总队区队长和宣传部部长。抗日战争时期，进入太行山根据地参加抗日游击战争，投身根据地政权建设。解放战争期间先后担任中共中央中原局秘书长、中共中央华中局秘书长。中华人民共和国成立后历任中共中央中南局秘书长、中南局军政委员会土改委员会副主任，领导中南地区土地改革。1953年初调任中央农村工作部秘书长、国务院农村办公室副主任，参与组织农业合作化。1956年后历任国务院科学规划委员会办公厅副主任，中国科学院秘书长。1979年任国家农业委员会副主任。1983年任中共中央书记处农村政策研究室主任，兼国务院农村发展研究中心主任。主要著作有：《中国农村经济改革》、《中国农村的选择》、《中国农村制度变迁》、《杜润生文集》等 。