天涯社区2010.1.14.有关北魏元羽墓志铭与曹操墓的讨论

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『煮酒论史』 [评论随笔]关于“曹操墓”的几个问题首页123直接到页 作者：superth  发表日期：2010-1-13 22:45:00
   
还有，封王应该是也可以封侯的，比如曹操做魏王，他可以封他手下的功臣为某某侯，把他魏国的一个地方
　　　　　　
　　　　　　封给功臣，但是王封的侯和皇帝封的侯是否是不同的?皇帝是否也有权利在曹操的魏国封地内封土地给其他
　　　　　　
　　　　　　的大臣？这个也需要专家来解释。
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　　邺是实际政治中心，是不会分封给别人的。关羽的汉寿亭侯，张辽的都亭侯，都是曹操向汉献帝请封的。

作者：太傅大学士  回复日期：2010-01-13　22:56:09

　　第一、马未都其实也是从文物市场上成长起来的爱好者，顶多算是高级文物爱好者，严格意义上说并不是什么文物专家或者考古学家，他没有去过现场，他的信息并不比你我多多少。仅凭有限的信息提出质疑是任何人的权利，包括马未都。
　　第二，如果像马未都那样怀疑文物是盗墓贼放进去的，那么我们就几乎将中国墓葬考古历史上绝大多数成果列为了怀疑对象（因为发掘过的古墓绝大多数是被盗过的），如果这样胡乱质疑的话，就太不负责任了。
　　第三、其实刘庆柱的排除法很正确，首先看墓葬规模大，肯定是王侯级别的，能葬在这里的王侯级别的人物就那么几个，逐个排除呗、、、
　　第四、如果你是盗墓者，会那么字斟句酌地考证到底在上面刻什么吗？即使再细心的盗墓者，即使有一定的历史知识，正常情况下，刻上去的也应该是“魏武帝”“魏王”之类的称呼，“魏武王”这个称呼是特定时期的特定称谓，一般人做不了伪，也根本做不到。
作者：xibubai  回复日期：2010-01-13　23:12:38

　　说所常用格虎大戟或者短刀有问题其实不是关键，这些应该没有问题，包括墓的年代和规格似乎也都没有问题
　　－－－－－－－－－
　　http://img13.tianya.cn/photo/2009/12/31/16755714_5468302.jpg 就是这张图，右上的对比
　　－－－－－－－－－－－－－－－－－
　　其他3个石板宽度是一致的，石料看起来也是一致，唯独左边完整的从石材到宽度都和其他3块不一样，如果仔细看，石材应该是接近的，只是光滑表层磨损比较少。
　　
　　从破损的看，常所用格虎XX是没问题的，从左数第2,4两块仔细看也是这样的字破损了而已
　　
　　LZ你刚才回那位巫师朋友说你看不出宽度不一样，你看不出可以量一下，其他3个确实是一致的而左边这块比较窄
　　
　　另外，请看刻的字迹，左边这块的字迹偏宽，而其他几块的字迹是一个体系的。
　　
　　至少可以推断，左边这块即便是墓主的陪葬物也很大可能是和其他3块由不同工艺或者说不同批完成的。
　　
　　左边这块的字迹如此发白很像是埋藏时间不如其他3块久远，以1800年的时间和参考其他3块的磨损度，左边这块想保持这种状态应该是与其他3块保存条件不同
　　
　　
　　综上，排除这个和其他3块不同以后，我觉得会认定是同期类似规格级的墓但不会直接用曹操墓来套
作者：待用  回复日期：2010-01-13　23:21:21

　　《晋书 帝纪第一 宣帝》
　　　　　　晋国初建，追尊曰宣王。武帝受禅，上尊号曰宣皇帝，陵曰高原，庙称高祖。
　　　　　　《晋书 帝纪第二 景帝 文帝》
　　　　　　晋国既建，追尊曰景王。武帝受禅，上尊号曰景皇帝，陵曰峻平，庙称世宗。
　　　　　　
　　　　　　进帝爵（文帝）为王，增封并前二十郡。夏五月癸未，天子追加舞阳宣文侯为晋宣王，舞阳忠武侯为晋景王。
　　　　　　 ----------------------------------------
　　　　　　“宣王，景王”与“晋宣王，晋景王”并用，晋承汉魏，可见曹操“魏武王”称号没有疑问
　　　　
　　　　
　　　　史书上就是这样称呼诸侯王的，史书上这样说，就是根据，墓里到底是不是肯定有这个称呼，我不清楚，但诸侯王的称呼不带当朝国号，是周分封制就留下的惯例！
　　　　
　　　　
　　　　至于分封问题，诸侯王没听说有权利分封侯爵，曹操有以魏国的名义分封过侯爵吗？我记得都是以汉的名义，请赐教
　　
　　
　　=================================================
　　
　　魏武王和你说的晋宣王，晋景王不同，因为称晋宣王，晋景王时候是晋朝，当然可以那么称呼了。
　　
　　可是魏武王这个称呼的时候还是在汉朝，注意还是汉朝天下，
　　
　　当时还是汉献帝，曹丕还没有称帝，魏朝还没有建立，
　　
　　所以不能称作魏武王，，，和晋宣王，晋景王不同。
　　
　　第二个问题，当时的王是可以给别人封侯的，
　　
　　比如张飞的新亭侯好像就不是汉献帝封的，是刘备封的，而当时
　　
　　刘备好像还没称帝，这个事情应该可以讨论。有专家来说说。
　　
　　
作者：155402901  回复日期：2010-01-13　23:59:46

　　作者：圈起来　回复日期：2010-01-13　14:34:30　
　　　　
　　　　作者：155402901　回复日期：2010-01-13　14:22:25　
　　　　
　　　　　　曹操七十二疑冢是明清时代才出现的
　　　　==========================
　　　　北宋就有疑冢说，南宋七十二疑冢就传播开来
　　============
　　也许是我记错了 时间不重要 因为只是个传说
　　
作者：superth  回复日期：2010-01-14　06:17:15

　　魏武王和你说的晋宣王，晋景王不同，因为称晋宣王，晋景王时候是晋朝，当然可以那么称呼了。
　　　　
　　　　可是魏武王这个称呼的时候还是在汉朝，注意还是汉朝天下，
　　　　
　　　　当时还是汉献帝，曹丕还没有称帝，魏朝还没有建立，
　　　　
　　　　所以不能称作魏武王，，，和晋宣王，晋景王不同。
　　===========================================================
　　就是因为在汉朝才称魏武王，到曹丕称帝后，就该称魏武帝了。
　　汉代诸侯封地达到县级别，就可以称国，魏国历史(诸侯国)得从曹操封魏公开始。
　　而且“进帝爵（文帝）为王，增封并前二十郡。夏五月癸未，天子追加舞阳宣文侯为晋宣王，舞阳忠武侯为晋景王。”
　　这里的天子，是魏元帝曹奂，时间是咸熙元年三月己卯，那时还是魏国，还没到晋朝。
作者：锦江达华曹查理  回复日期：2010-01-14　08:43:39

　　人的审美、欣赏能力再高，也不一定能理解考古。考古学毕竟不是艺术而是科学，它的理论方法和成果是观众在博物馆中很难体会到的，这不是博物馆更不是观众的错，而是根本就不应该把普及考古学的责任一股脑地推给博物馆（尤其是非遗址类的博物馆）。
　　-----------------------------------------------------
　　所以要多宣传, 多疏导; 让公众有共识
　　
　　1月6日锵锵三人行中的不少言论值得思考
　　
　　
　　1月11日, 12位中国社会科学院专家组团赴河南省安阳市考察西高穴“曹魏大墓”; 13日, 带队的中国社会科学院考古研究所所长王巍面对采访记者表示: 通过考察, 从考古学上可以确认它就是“曹操墓”。同时王巍强调, 希望社会各界明白, 14日上午将举行的“聚焦曹魏高陵”公共考古论坛并非考古结果新闻发布会。
作者：圈起来  回复日期：2010-01-14　08:51:39

　　谢谢superth帮忙解答
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作者：jurgen72  回复日期：2010-01-14　09:14:19

　　　　就是因为在汉朝才称魏武王，到曹丕称帝后，就该称魏武帝了。
　　　　汉代诸侯封地达到县级别，就可以称国，魏国历史(诸侯国)得从曹操封魏公开始。
　　　　而且“进帝爵（文帝）为王，增封并前二十郡。夏五月癸未，天子追加舞阳宣文侯为晋宣王，舞阳忠武侯为晋景王。”
　　　　这里的天子，是魏元帝曹奂，时间是咸熙元年三月己卯，那时还是魏国，还没到晋朝。
　　=========================================================
　　希望你是对的！不过我还有个疑惑。皇帝追封王爵，“宣王，景王”之类的还有可能，怎么会封“武”字呢？一般都是皇帝对自己以武力夺取天下的先祖的尊奉才会用“武”字，所以天下人只知道有“魏武帝”而不知有“魏武王”。
作者：superth  回复日期：2010-01-14　09:38:18

　　作者：jurgen72　回复日期：2010-01-14　09:14:19　
　　　　　　就是因为在汉朝才称魏武王，到曹丕称帝后，就该称魏武帝了。
　　　　　　汉代诸侯封地达到县级别，就可以称国，魏国历史(诸侯国)得从曹操封魏公开始。
　　　　　　而且“进帝爵（文帝）为王，增封并前二十郡。夏五月癸未，天子追加舞阳宣文侯为晋宣王，舞阳忠武侯为晋景王。”
　　　　　　这里的天子，是魏元帝曹奂，时间是咸熙元年三月己卯，那时还是魏国，还没到晋朝。
　　　　=========================================================
　　　　希望你是对的！不过我还有个疑惑。皇帝追封王爵，“宣王，景王”之类的还有可能，怎么会封“武”字呢？一般都是皇帝对自己以武力夺取天下的先祖的尊奉才会用“武”字，所以天下人只知道有“魏武帝”而不知有“魏武王”。
　　==========================================================
　　谥号武不一定就要用武力夺天下，按谥法解：
　　刚强直理曰武——刚无欲，强不屈。怀忠恕，正曲直。
　　威强敌德曰武——与有德者敌。
　　克定祸乱曰武——以兵征，故能定。
　　刑民克服曰武——法以正民，能使服。
　　夸志多穷曰武——大志行兵，多所穷极。
　　
　　你可以对照上面自己理解曹操为什么谥武。
　　补充一例汉光武帝的兄长就被谥为齐武王。
　　
　　至于天下人只知道有“魏武帝”而不知有“魏武王”，也不奇怪，因为魏武王存在时间太短了，不到一年，当年曹丕称帝，曹操就升级到魏武帝了。
　　
　　
　　
作者：圈起来  回复日期：2010-01-14　09:56:50

　　张飞封侯的时候刘备根本不汉中王，应该是以汉帝的名义封的，至于汉帝有没有同意，没关系，刘备的汉中王汉帝也没答复！
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作者：圈起来  回复日期：2010-01-14　10:04:20

　　当时的情况，并不只是曹操一人爱用汉朝名号，董卓挟持汉帝时各方诸侯不也打着汉朝的旗号，曹操挟持汉帝，不也有人以汉帝名义谋杀曹操？汉帝就是土偶神像，说用就用，连最忠于汉朝的的刘备都爱用，后汉书都说刘备“自立为汉中王”。
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作者：看我的右脸  回复日期：2010-01-14　10:05:26

　　回应楼主第2个问题、曹操是什么年代的人物、那时的机关除了流沙这类的被动式机关能保留外 还有什么能保留到今天？盗墓小说看多了吧 真有什么滚石、暗弩也只能防防曹操那个年代的人 过个1-200年 也就烂没了
作者：待用  回复日期：2010-01-14　17:23:26

　　　就是因为在汉朝才称魏武王，到曹丕称帝后，就该称魏武帝了。
　　　　汉代诸侯封地达到县级别，就可以称国，魏国历史(诸侯国)得从曹操封魏公开始。
　　　　而且“进帝爵（文帝）为王，增封并前二十郡。夏五月癸未，天子追加舞阳宣文侯为晋宣王，舞阳忠武侯为晋景王。”
　　　　这里的天子，是魏元帝曹奂，时间是咸熙元年三月己卯，那时还是魏国，还没到晋朝。
　　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
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　　这个我查了一下晋书，
　　
　　你说的不错，当时确实还是魏朝，
　　
　　是因为封司马昭为晋王，所以要追封司马懿和司马师也为晋王，
　　
　　为了之间的区别，所以都要加上谥号，就是上面的晋文王和晋景王
　　
　　这个在当时的官方文献上是可以这么称呼的，
　　
　　不过如果放在墓里，刻上字说这是谁谁谁，，
　　
　　只称呼“晋某某王”好像不太合适，应该前面加上个魏比较妥当吧。
　　
　　
作者：linyi812  回复日期：2010-01-14　18:34:31

　　昨晚被导师叫去喝茶，今天又忙了一整天。未能及时回复。下面先说网友“待用”的问题。
　　1、鲁潜墓志。虽然具体情况不清楚，但是发现墓志并不是发掘（或寻找）鲁潜墓的必然理由，也就是说鲁潜墓在发现地点附近的可能性似乎无法排除。其次，就一般的考古遗物（旧石器时代的不算，下同）来说，确实不大可能被人力或自然力搬动太远，考古调查通常都是在不发掘的情况下仅凭地表采集遗物去估计遗址的规模和年代的。说“鲁潜墓志应该在鲁潜墓的附近”本身已经是一个不确定的判断了，这里面不存在非此即彼的问题，而是一个有多少可信度（概率性的）的问题，何况墓志上的内容也不一定百分之百准确。它只能作为一个供参考的证据。
作者：linyi812  回复日期：2010-01-14　18:51:57

　　2、墓穴位于平原只是就宏观地形来说的。就微地貌而言西高穴村确实较周围高，我觉得与文献不矛盾。遗址附近的地形特点是考古报告的必备信息，将来你可以关注一下。
　　曹植墓的发掘比较可惜，因为种种原因材料没能及时发表，在40多年之后才由当事人依靠回忆撰写了简报，资料的科学性实际上已经大打折扣。简报中有这样一句话“曹植墓位于东阿县城南19公里处的鱼山西麓，依山营穴，封土为冢……”，我没有去过遗址，但觉得“封土为冢”这种描述不符合常理，“依山营穴”是怎么个依法，在详细的测绘资料出来之前应对此持慎重态度。
　　
作者：linyi812  回复日期：2010-01-14　19:00:07

　　3、墓中没有发现棺椁遗迹，如棺椁曾被破坏，也未见材料证明有木屑。曹操没有棺椁是不可想象的，而盗墓的盗棺椁好像也很少见。
　　　　==========================================================
　　
　　没有发现棺椁遗迹，这在被盗扰严重的墓葬中还是比较正常。木制棺椁如果未经炭化，在一般的埋藏环境下不可能留下任何木屑，如果没有特殊的防腐措施很快就会腐朽完了。
　　另外，盗墓的开棺几乎是必然的（随葬品常放于棺椁中）。而且只要棺椁足够贵重，没有理由不盗棺椁，不管是文献还是考古实际中都有这种情况。
作者：superth  回复日期：2010-01-14　19:02:02

　　作者：待用　回复日期：2010-01-14　17:23:26　
　　不过如果放在墓里，刻上字说这是谁谁谁，，
　　　　
　　　　只称呼“晋某某王”好像不太合适，应该前面加上个魏比较妥当吧。
　　==========================================================
　　北魏元羽墓志铭，就称“广陵惠王元羽”
　　“侍中司徒公廣陵王墓銘誌使持節侍中司徒公驃騎大將軍冀州刺史廣陵惠王元羽，河南人，皇帝之第四叔父也......”
　　不知道这个证据够不够？
作者：superth  回复日期：2010-01-14　19:04:42

　　作者：linyi812　回复日期：2010-01-14　19:00:07　
　　　　3、墓中没有发现棺椁遗迹，如棺椁曾被破坏，也未见材料证明有木屑。曹操没有棺椁是不可想象的，而盗墓的盗棺椁好像也很少见。
　　　　　　==========================================================
　　　　
　　　　没有发现棺椁遗迹，这在被盗扰严重的墓葬中还是比较正常。木制棺椁如果未经炭化，在一般的埋藏环境下不可能留下任何木屑，如果没有特殊的防腐措施很快就会腐朽完了。
　　　　另外，盗墓的开棺几乎是必然的（随葬品常放于棺椁中）。而且只要棺椁足够贵重，没有理由不盗棺椁，不管是文献还是考古实际中都有这种情况。
　　===========================================================
　　好像同时代的吴国军师将军朱然墓里的棺椁就完全腐蚀掉了。
作者：linyi812  回复日期：2010-01-14　19:12:13

　　　　4、有关“魏武王”的称呼，前面很多人说过，各种意见都有。我认为“魏武王”称呼不合理，曹操谥号“武”，
　　　　称武王可以，称魏武王不妥，不能因为有后来的魏武帝，而想当然认为之前应该叫魏武王，当时还是汉朝，
　　　　不可能称为魏某王，曹植谥号为“思”，其墓砖上仍称其为“陈王”，而不是“陈思王”。
　　　　　　==========================================================
　　关于“魏武王”的称呼问题，有些质疑还是值得重视的。如果石牌的真伪可以断定，应该会增进我们对于谥法的理解。
　　称“魏武王”并非因为后来有魏武帝，而是曹操生前就是魏王。单从墓葬材料看汉朝的诸侯王从不称汉某王，所谓“不可能称为魏某王”也只是你的想象而已。
　　能把中山靖王刘胜的墓当成“汉初”的人，我觉得还是谦虚一些，补充点常识再来讨论为宜
作者：linyi812  回复日期：2010-01-14　19:18:15

　　　　5、曹植墓中，仅有曹植一人的尸骨和棺木。这充分说明中国社科院学部委员、考古研究所原所长刘庆柱所谓“一男二女同葬可能是当时的习俗”是站不住脚的。
　　　　　　==========================================================
　　说实话这种逻辑很可笑，因为魏晋时期其实有很多墓例可举，为何偏偏选曹植墓？
　　资料的可靠性问题我前已指出。另外，曹植墓发掘出土的遗骨并未经过体质人类学鉴定，墓中的人骨是属于一个个体还是多个个体都不清楚，年龄性别就更不用说了。当然也可能是我所见有限，你的资料来源烦请说明出处。
　　刘庆柱所谓“一男二女同葬可能是当时的习俗”，我也不知道有何依据。
作者：linyi812  回复日期：2010-01-14　19:24:02

　　　　6、有关墓内头骨年龄断定的问题，这个当然仍然要请教专家，这个可不是百年内的新鲜头骨，……
　　　　　　==========================================================
　　关于骨骼的年龄鉴定，请参考任意一本体质人类学教材。
　　总之只要保存情况较好，鉴定到这个程度没有问题，更精确也不是不可能的。
　　因为每个人的知识结构和专业背景不同，如果有不理解的地方不足为奇。但是自己不知道的事情，别人也没法知道，这种推理还是有问题的。
作者：linyi812  回复日期：2010-01-14　19:32:41

　　　　没有石牌，那个戟能值多少钱？费解。
　　　　　　==========================================================
　　如果墓中原来就有戟、刀等兵器后来被盗走，那只可能是早期盗掘（晚的话铁器生锈就没什么价值了）。我不妨再废话一句：当时曹操远不如现在这么值钱，而且古人并没有追星的习惯。“没有石牌，那个戟能值多少钱？”纯粹是现代思维。
作者：superth  回复日期：2010-01-14　19:34:29

　　作者：linyi812　回复日期：2010-01-14　19:32:41　
　　　　　　没有石牌，那个戟能值多少钱？费解。
　　　　　　　　==========================================================
　　　　如果墓中原来就有戟、刀等兵器后来被盗走，那只可能是早期盗掘（晚的话铁器生锈就没什么价值了）。我不妨再废话一句：当时曹操远不如现在这么值钱，而且古人并没有追星的习惯。“没有石牌，那个戟能值多少钱？”纯粹是现代思维。
　　==========================================================
　　说得有道理，那时武器还不是什么古玩吧。
作者：linyi812  回复日期：2010-01-14　19:53:47

　　作者：xibubai　回复日期：2010-01-13　23:12:38　
　　　　说所常用格虎大戟或者短刀有问题其实不是关键，这些应该没有问题，包括墓的年代和规格似乎也都没有问题
　　　　－－－－－－－－－http://img13.tianya.cn/photo/2009/12/31/16755714_5468302.jpg 就是这张图，右上的对比
　　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－
　　　　其他3个石板宽度是一致的，石料看起来也是一致，唯独左边完整的从石材到宽度都和其他3块不一样，如果仔细看，石材应该是接近的，只是光滑表层磨损比较少。
　　　　从破损的看，常所用格虎XX是没问题的，从左数第2,4两块仔细看也是这样的字破损了而已
　　　　LZ你刚才回那位巫师朋友说你看不出宽度不一样，你看不出可以量一下，其他3个确实是一致的而左边这块比较窄。
　　　　另外，请看刻的字迹，左边这块的字迹偏宽，而其他几块的字迹是一个体系的。
　　　　至少可以推断，左边这块即便是墓主的陪葬物也很大可能是和其他3块由不同工艺或者说不同批完成的。
　　　　左边这块的字迹如此发白很像是埋藏时间不如其他3块久远，以1800年的时间和参考其他3块的磨损度，左边这块想保持这种状态应该是与其他3块保存条件不同
　　　　综上，排除这个和其他3块不同以后，我觉得会认定是同期类似规格级的墓但不会直接用曹操墓来套
　　　　　　==========================================================
　　可能我眼睛不太好使，弱弱地量了一下，确实差别不大，考虑到照片的误差，我仍然不觉得左边那块与其他几块有显著不同。
　　字体什么的我就不在行了。但至少写有“魏”或“王”的并不只有那一块吧。
　　还有照片所显示的状态并非出土状态，可以肯定是洗过之后的状态，以此来推测埋藏时间是无理的。
作者：linyi812  回复日期：2010-01-14　19:58:38

　　　　不过如果放在墓里，刻上字说这是谁谁谁，，
　　　　只称呼“晋某某王”好像不太合适，应该前面加上个魏比较妥当吧。
　　　　　　　　==========================================================
　　这仍然只是个人想象。
　　在找不到证据之前，运用想象和推理要有一定的限度，不能说你的逻辑之外任何事情都不存在。
作者：linyi812  回复日期：2010-01-14　20:10:28

　　刚看到“聚焦曹魏高陵”公共考古论坛的新闻。http://news.sina.com.cn/c/2010-01-14/152819468984.shtml
　　提供了不少一些很有价值的信息。比如：
　　1、墓葬所处位置比三公里之外的固岸北朝墓地海拔高出十米，符合“因高为基”的要求。
　　2、一号墓的规模大小远远小于二号墓。
　　3、王巍说，潘伟斌介绍过，在一个漆器下面发现三件石牌，古代的漆木件只要一动，它肯定荡然无存了。但是在下面发现三件石牌，根据考古发现的这三件石牌是可以肯定没有移位的。
　　只有这样的信息才能确保遗物没有被扰动，而是原地埋藏的。而这种信息一般的媒体报道不甚注意，对于考古发掘报告来说却是必需的内容，也是考古学家最关心的事。
　　4、王巍先生承认，“迄今对考古知识的普及，只是对考古成果的尽可能地用老百姓听得懂的语言来解释，但是是怎样得出这个认识的，经过哪些程序和过程，这个我们从来没有向公众介绍过。我觉得这是我们考古工作者没有尽到责任，在这方面的知识社会是缺失的。 ”
　　这也是我一再想要表达的观点，公众不懂考古主要责任肯定在专家一方。
作者：圈起来  回复日期：2010-01-14　20:35:09

　　专业知识永远不会普及的……专家应多做努力，不过也别太强求自己！
作者：linyi812  回复日期：2010-01-14　21:11:12

　　其实我的要求也不高，只要一般人别把考古和盗墓混同，或者别把考古当作古玩鉴赏就可以。至于专业知识，感兴趣的人能有一个了解渠道就行了
作者：待用  回复日期：2010-01-14　21:44:28

　　作者：linyi812　回复日期：2010-01-14　18:34:31　
　　
　　昨晚被导师叫去喝茶，今天又忙了一整天。未能及时回复。下面先说网友“待用”的问题。
　　　　1、鲁潜墓志。虽然具体情况不清楚，但是发现墓志并不是发掘（或寻找）鲁潜墓的必然理由，也就是说鲁潜墓在发现地点附近的可能性似乎无法排除。其次，就一般的考古遗物（旧石器时代的不算，下同）来说，确实不大可能被人力或自然力搬动太远，考古调查通常都是在不发掘的情况下仅凭地表采集遗物去估计遗址的规模和年代的。说“鲁潜墓志应该在鲁潜墓的附近”本身已经是一个不确定的判断了，这里面不存在非此即彼的问题，而是一个有多少可信度（概率性的）的问题，何况墓志上的内容也不一定百分之百准确。它只能作为一个供参考的证据。
　　
　　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
　　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
　　
　　昨晚请自己的学生去喝茶，今天又忙了一整天。未能及时回复。下面先说楼主回复的问题。
　　
　　这段没有什么可以反驳的，楼主也同意鲁潜墓志不能作为直接证据，
　　
　　那么就不必讨论了。不过总是有业内专家把它列入某几大证据，让
　　
　　人心烦。
　　
　　
　　
作者：圈起来  回复日期：2010-01-14　21:46:45

　　楼主的意思是可做参考，不是无价值，楼上别曲解！
作者：待用  回复日期：2010-01-14　21:54:05

　　作者：linyi812　回复日期：2010-01-14　18:51:57　
　　　　2、墓穴位于平原只是就宏观地形来说的。就微地貌而言西高穴村确实较周围高，我觉得与文献不矛盾。遗址附近的地形特点是考古报告的必备信息，将来你可以关注一下。
　　　　曹植墓的发掘比较可惜，因为种种原因材料没能及时发表，在40多年之后才由当事人依靠回忆撰写了简报，资料的科学性实际上已经大打折扣。简报中有这样一句话“曹植墓位于东阿县城南19公里处的鱼山西麓，依山营穴，封土为冢……”，我没有去过遗址，但觉得“封土为冢”这种描述不符合常理，“依山营穴”是怎么个依法，在详细的测绘资料出来之前应对此持慎重态度。
　　
　　1、墓葬所处位置比三公里之外的固岸北朝墓地海拔高出十米，符合“因高为基”的要求。
　　
　　
　　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
　　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
　　
　　楼主的意思是，从较大的范围看，整个地貌的范围看，这个墓的海拔
　　
　　是比较高的，是这个意思吧？？
　　
　　我不好意思说这是狡辩，不过中原地带的地貌，肯定有高有低，
　　
　　你找任何一块地，都有比这块地高的地方，也有比这块地低的地方，
　　
　　继续往东，地势会越来越低。那什么地方都可以说因高为基了。
　　
　　因高为基，个人认为还是应该是为了防水淹，因为离漳河比较近。
　　
　　
作者：待用  回复日期：2010-01-14　22:01:46

　　没有发现棺椁遗迹，这在被盗扰严重的墓葬中还是比较正常。木制棺椁如果未经炭化，在一般的埋藏环境下不可能留下任何木屑，如果没有特殊的防腐措施很快就会腐朽完了。
　　　　另外，盗墓的开棺几乎是必然的（随葬品常放于棺椁中）。而且只要棺椁足够贵重，没有理由不盗棺椁，不管是文献还是考古实际中都有这种情况。
　　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
　　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
　　
　　这个我确实不懂，只是转述其他人的疑问，不过如果是腐蚀原因，如何解释曹植墓中会有棺椁而曹操墓会没有呢？
　　你说盗墓的也喜欢盗棺椁，这个不知道依据是什么？后世棺椁用木比较贵重，有可能会有这种情况，不过2000年前也有这种流行嘛？
　　
　　
作者：prepro  回复日期：2010-01-14　22:04:52

　　就目前的情况来看，此墓极大可能是曹操高陵。相较曹操的二号墓，我更期待旁边一号墓的发掘，此墓很可能是卞氏墓。希望一号墓能出土更多的文字信息。
　　这次高陵发掘最有意思的是一些所谓“专家”和“学者”们的言论，哈哈，你们不懂或一知半解就象我一样做个围观者好了，偏要跳出来表演，贻笑大方罢了。
　　
　　有个问题给质疑者：你们认为什么样的证据才足于证明曹操墓为真呢？
作者：待用  回复日期：2010-01-14　22:22:42

　　北魏元羽墓志铭，就称“广陵惠王元羽”
　　　　“侍中司徒公廣陵王墓銘誌使持節侍中司徒公驃騎大將軍冀州刺史廣陵惠王元羽，河南人，皇帝之第四叔父也......”
　　　　不知道这个证据够不够？
　　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
　　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
　　
　　元羽死于公元501年，此时距曹操去世已经近300年，300年是个什么概念？就是说从现在往前推300年，应该是清朝康熙年间，楼主不会认为现在人说话用词与康熙年间的用词习惯完全一样吧？
　　
　　一个外族建立的数百年后的朝代，不知道和曹魏时候的风俗有多少可比性？你怎么不拿清代的墓志铭来比比？？
　　
　　
作者：待用  回复日期：2010-01-14　22:32:08

　　
　　能把中山靖王刘胜的墓当成“汉初”的人，我觉得还是谦虚一些，补充点常识再来讨论为宜
　　
　　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
　　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
　　
　　据百度百科，
　　
　　西汉中山靖王：刘胜　　（公元前165年——公元前113年）
　　
　　是汉景帝刘启的庶子，是汉武帝的哥哥，
　　
　　而西汉是在（公元前202年－9年），
　　
　　也就是说在汉朝建立后的大约40年，刘胜同学就出生了，
　　
　　相对400年的汉朝历史，这不算汉初，那算什么？？？
　　
　　一个连西汉中山靖王和东汉平原王也搞不清楚的人，，
　　
　　居然还号称学历史的，居然还有老师请你去喝茶，
　　
　　你那个老师除了会喝茶还会教点什么啊？？？？？？？？
　　
　　
　　
　　
作者：圈起来  回复日期：2010-01-14　22:38:48

　　作者：待用　回复日期：2010-01-14　22:22:42　
　　
　　　　北魏元羽墓志铭，就称“广陵惠王元羽”
　　　　　　“侍中司徒公廣陵王墓銘誌使持節侍中司徒公驃騎大將軍冀州刺史廣陵惠王元羽，河南人，皇帝之第四叔父也......”
　　　　　　不知道这个证据够不够？
　　　　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
　　　　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
　　　　
　　　　元羽死于公元501年，此时距曹操去世已经近300年，300年是个什么概念？就是说从现在往前推300年，应该是清朝康熙年间，楼主不会认为现在人说话用词与康熙年间的用词习惯完全一样吧？
　　　　
　　　　一个外族建立的数百年后的朝代，不知道和曹魏时候的风俗有多少可比性？你怎么不拿清代的墓志铭来比比？？
　　==================================
　　事实上，你看《红楼梦》并没有多少困难，语法文字的变化，相当的缓慢，礼制也在演变，但大体没有多少变化。
　　
　　你这个观点根本不是研究历史的观点，北魏的东西有多少历史价值，不是你说了算，不管是墓葬，还是所封王爵官号，还是史书记载北魏历史，明显是在汉化，当然可以参考。
作者：待用  回复日期：2010-01-14　22:40:49

　　说实话这种逻辑很可笑，因为魏晋时期其实有很多墓例可举，为何偏偏选曹植墓？
　　　　资料的可靠性问题我前已指出。另外，曹植墓发掘出土的遗骨并未经过体质人类学鉴定，墓中的人骨是属于一个个体还是多个个体都不清楚，年龄性别就更不用说了。当然也可能是我所见有限，你的资料来源烦请说明出处。
　　　　刘庆柱所谓“一男二女同葬可能是当时的习俗”，我也不知道有何依据。
　　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
　　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
　　
　　你的意思就是，，山东的曹植墓其实还不一定是谁的墓，墓里面的骨头，还不知道是谁呢，怎么能拿来和曹操比？？？
　　
　　曹植墓发现时候有墓砖刻字证明是曹植墓，所以曹植墓中的尸骨被认定是曹植的尸骨，但没有进行dna鉴定。
　　
　　曹操墓发现的时候有石牌刻字证明是曹操墓，其中的尸骨被认为是曹操，不过也没有进行dna鉴定。
　　
　　唯一不同之处，是曹操的骨头进行了年龄鉴定，且不说鉴定准确不准确，单凭这一点，专家就认定肯定是曹操的骨头。反而就因为当年没有测曹植骨头的年龄，就认为曹植墓可能有问题？？既然这么肯定曹操墓，为什么又对曹植墓怀疑？？这就是考古嘛？？
　　
　　
作者：待用  回复日期：2010-01-14　23:05:22

　　
　　有关骨骼鉴定、没有发现大戟、刀等兵器的问题，
　　
　　一并回答如下：
　　
　　1、骨骼鉴定尊重专家的意见，虽然还是觉得非常不可思议。不过即使那个头骨是60岁左右，又能说明什么？？这个墓已经被盗过很多次了，而且可能在很早很早的古代就已经被盗过了，那这个头骨是原来这个墓里的还是别人带进来的都说不定，而且为什么就一个头骨？其他骸骨呢？？
　　
　　这些都是疑问，专家凭什么就说这是曹操的头骨？？就因为60岁左右？？如果考古就是这么判定的，我只能说是太不严肃了吧。
　　
　　至少，这个头骨是原来就在墓里的，还是盗墓者带进来的，就没有办法确定，凭什么认定就是曹操？？？？？？？？？？？？？？
　　
　　
　　2、兵器没有了的问题：
　　
　　你说“当时曹操远不如现在这么值钱，而且古人并没有追星的习惯”，你这个依据是什么？？难道也象我一样依靠的是想象？
　　
　　曹操不如现在值钱，为什么唐朝皇帝去祭奠他？
　　
　　三国演义成书之前，民间没有故事的传颂嘛？
　　
　　质疑者可以想象，考古者不能想象，这是原则。
　　
　　这个原则，不知道你学过没有。。或者理解不理解。
　　
　　
作者：待用  回复日期：2010-01-15　00:00:02

　　
　　
　　据维基百科，汉初的诸侯王和后来的诸侯王果然不一样：
　　
　　－－－－－－－－－－－－－－－
　　
　　汉朝，诸侯王、列侯的封地均称国。汉初，大的诸侯王国可以下辖十数郡之多，侯的封地一般为一县大小，也有封一乡的。这个时候，诸侯王自制其国，拥有自己的政府、官吏、军队，甚至自己发行货币，俨然是国中之国。而列侯对于自己的封国只是拥有征税的权力。
　　
　　七国之乱以后，诸侯王的权力大大的被削弱，不再可以统治自己的封国，封国的面积也大为缩小，只相当于一郡。封国的治理由朝廷任免的王相负责，王相的级别和郡太守是一致的，封国军队也由朝廷任命的国尉来统辖，相当于各郡的郡尉。这时的封国与列郡已经没有实质上的区别。但是诸侯王保留了在封国直接收取赋税的权力。
　　
　　
　　
作者：待用  回复日期：2010-01-15　13:02:45

　　作者：prepro　回复日期：2010-01-14　22:04:52　
　　　　就目前的情况来看，此墓极大可能是曹操高陵。相较曹操的二号墓，我更期待旁边一号墓的发掘，此墓很可能是卞氏墓。希望一号墓能出土更多的文字信息。
　　　　这次高陵发掘最有意思的是一些所谓“专家”和“学者”们的言论，哈哈，你们不懂或一知半解就象我一样做个围观者好了，偏要跳出来表演，贻笑大方罢了。
　　　　
　　　　有个问题给质疑者：你们认为什么样的证据才足于证明曹操墓为真呢？
　　
　　==================================
　　==================================
　　
　　质疑者没有义务去证明这是否是曹操墓，
　　
　　只是对现有认定的证据提出疑问而已。
　　
　　而且在这类事情上，我觉得专家们应该多听取各方面的质疑，古墓的认定本来就是不容易的，隔的年代那么久远，历史文献又很少而且很多流传下来的文献也都很可疑（至少，秦始皇焚书坑儒烧了多少书），所以，出现质疑的声音是很正常的，有质疑才有更大的动力去发现更有价值的证据，这对考古的科学性也是积极的促进。
　　
　　关于非专业人员的质疑资格问题，我是这样看的，专家在专业上的优势这是毋庸置疑的，不过草根也有草根的优势，一是数量庞大二是思路开阔，华南虎事件就很明显，最初提出质疑的是草根网民还是专家呢？
　　
　　草根另一个优势是与利益无关，所以说话往往可能比较客观，我相信各个行业都有各个行业的圈子，考古界肯定有考古界自己的圈子，专家们平时开会研讨经常会见面，你是他的学生他是谁的导师肯定比较普遍，中国的人情世故谁不了解，如果其中一个人说了个论点，他的老师、学生、曾经的同事会死乞白赖刨根问底的质疑吗？会吗？？
　　
　　所以，业内专家有业内专家的局限，外行有时不一定就全无道理。皇帝的新衣是一个孩子发现的，那么多大人为什么不说？？因为是利益相关方！！！
　　
　　另外，资金的问题、社会影响会影响考古结论吗？南方周末某期头版有曹操墓的报道，大家可以去看看在决定开掘之前有过怎样的曲折。看完后可以想想，如果这个墓无法被认定为曹操墓，那~~~~~~~~~~~~
　　这是考古界内部的事情，行外的人只是推测。。。搞考古的心里肯定清楚。
　　
　　考古工作是非常严谨的科学工作，宗旨就是发现真相，应不受任何其他因素的干扰，为学术而学术，质疑者也没有否认这就不是，作为行业专家，应该站的比质疑者更高的位置，用更完美的证据去回击质疑，而不是仅仅去质疑质疑者的资格。
　　
　　
　　
　　
　　
作者：圈起来  回复日期：2010-01-15　13:17:15

　　魏国置丞相已下群卿百寮，皆如汉初诸侯王之制。往钦哉，敬服朕命！简恤尔众，时亮庶功，用终尔显德，对扬我高祖之休命！
　　
　　臣等辄依旧典，封备汉中王，拜大司马，董齐六军，纠合同盟，扫灭凶逆。以汉中、巴、蜀、广汉、犍为为国，所署置依汉初诸侯王故典。夫权宜之制，苟利社稷，专之可也。然后功成事立，臣等退伏矫罪，虽死无恨。
　　========================================
　　汉末这些诸侯王权力比汉初还大些
作者：墙外的行人  回复日期：2010-01-15　13:47:31

　　历史上有过几个“魏武王”，怎么排除其他几个魏武王的？
作者：圈起来  回复日期：2010-01-15　14:19:11

　　作者：墙外的行人　回复日期：2010-01-15　13:47:31　
　　
　　　　历史上有过几个“魏武王”，怎么排除其他几个魏武王的？
　　=======================================
　　首先谥号正式场合不能简称，所以谥号多字带“武”的各位王爷都被排除，如献武王，武悼天王这些。
　　
　　谥号“魏武王”的，除了曹操，只有姚襄。
　　
　　姚襄：一，不到三十就死了，二，姚襄的一生和邺地基本八竿子打不着，家乡不在这，事业不在这，死不在这，弟弟建立的王朝也不在这，有什么理由把他埋在这？
作者：西瓜小皮  回复日期：2010-01-15　14:21:19

　　作者：待用　回复日期：2010-01-13　23:21:21　
　　　　
　　　　魏武王和你说的晋宣王，晋景王不同，因为称晋宣王，晋景王时候是晋朝，当然可以那么称呼了。
　　　　
　　　　可是魏武王这个称呼的时候还是在汉朝，注意还是汉朝天下，
　　　　
　　　　当时还是汉献帝，曹丕还没有称帝，魏朝还没有建立，
　　　　
　　　　所以不能称作魏武王，，，和晋宣王，晋景王不同。
　　　　
　　　　第二个问题，当时的王是可以给别人封侯的，
　　　　
　　　　比如张飞的新亭侯好像就不是汉献帝封的，是刘备封的，而当时
　　　　
　　　　刘备好像还没称帝，这个事情应该可以讨论。有专家来说说。
　　
　　
　　
　　作者：待用　回复日期：2010-01-14　17:23:26　
　　
　　　　这个我查了一下晋书，
　　　　
　　　　你说的不错，当时确实还是魏朝，
　　　　
　　　　是因为封司马昭为晋王，所以要追封司马懿和司马师也为晋王，
　　　　
　　　　为了之间的区别，所以都要加上谥号，就是上面的晋文王和晋景王
　　　　
　　　　这个在当时的官方文献上是可以这么称呼的，
　　　　
　　　　不过如果放在墓里，刻上字说这是谁谁谁，，
　　　　
　　　　只称呼“晋某某王”好像不太合适，应该前面加上个魏比较妥当吧。
　　----------
　　您的理解有误。
　　如果曹操称“汉王”而不是“魏王”那才是大错特错。曹操是汉末一个封国的国君，封地是魏，国号是“魏”，爵位是“王”，除了曹操还有其他诸侯国王。但直到曹操去世天下之共主仍然是汉帝，曹操当然只能称“魏王”而不可能是“汉王”。
　　后面那个魏朝时的“晋某某王”同理，不可能称“魏某某王”。
作者：西瓜小皮  回复日期：2010-01-15　14:23:37

　　作者：superth　回复日期：2010-01-14　09:38:18　
　　　　作者：jurgen72　回复日期：2010-01-14　09:14:19　
　　　　　　希望你是对的！不过我还有个疑惑。皇帝追封王爵，“宣王，景王”之类的还有可能，怎么会封“武”字呢？一般都是皇帝对自己以武力夺取天下的先祖的尊奉才会用“武”字，所以天下人只知道有“魏武帝”而不知有“魏武王”。
　　　　==========================================================
　　　　谥号武不一定就要用武力夺天下，按谥法解：
　　　　刚强直理曰武——刚无欲，强不屈。怀忠恕，正曲直。
　　　　威强敌德曰武——与有德者敌。
　　　　克定祸乱曰武——以兵征，故能定。
　　　　刑民克服曰武——法以正民，能使服。
　　　　夸志多穷曰武——大志行兵，多所穷极。
　　　　
　　　　你可以对照上面自己理解曹操为什么谥武。
　　　　补充一例汉光武帝的兄长就被谥为齐武王。
　　　　
　　　　至于天下人只知道有“魏武帝”而不知有“魏武王”，也不奇怪，因为魏武王存在时间太短了，不到一年，当年曹丕称帝，曹操就升级到魏武帝了。
　　-----------
　　jurgen72筒子，与其怀疑来怀疑去，不如看一下史书原话。
　　
　　《三国志·魏书·武帝纪》：“（汉建安）二十五年春正月，（魏王）至洛阳。权击斩羽，传其首。庚子，王崩于洛阳，年六十六。遗令曰：‘天下尚未安定，未得遵古也。葬毕，皆除服。其将兵屯戍者，皆不得离屯部。有司各率乃职。敛以时服，无藏金玉珍宝。’谥曰武王。二月丁卯，葬高陵。”
　　
　　即魏王曹操死后，汉献帝赐谥“武”，然后下葬。
作者：superth  回复日期：2010-01-15　16:31:59

　　作者：待用　回复日期：2010-01-15　00:00:02　
　　　　
　　　　
　　　　据维基百科，汉初的诸侯王和后来的诸侯王果然不一样：
　　　　
　　　　－－－－－－－－－－－－－－－
　　　　
　　　　汉朝，诸侯王、列侯的封地均称国。汉初，大的诸侯王国可以下辖十数郡之多，侯的封地一般为一县大小，也有封一乡的。这个时候，诸侯王自制其国，拥有自己的政府、官吏、军队，甚至自己发行货币，俨然是国中之国。而列侯对于自己的封国只是拥有征税的权力。
　　　　
　　　　七国之乱以后，诸侯王的权力大大的被削弱，不再可以统治自己的封国，封国的面积也大为缩小，只相当于一郡。封国的治理由朝廷任免的王相负责，王相的级别和郡太守是一致的，封国军队也由朝廷任命的国尉来统辖，相当于各郡的郡尉。这时的封国与列郡已经没有实质上的区别。但是诸侯王保留了在封国直接收取赋税的权力。
　　==========================================================
　　"今以冀州之河东、河内、魏郡、赵国、中山、常山、钜鹿、安平、甘陵、平原凡十郡，封君为魏公。"
　　 《三国志.魏书.武帝纪》
　　
　　
作者：旁敲  回复日期：2010-01-15　17:17:12

　　我的疑问是，在证据还不完善的时候，干嘛非抢着定性呢？我认为定为疑似曹操墓，可能更能吸引游客，也可能更科学些，更严肃些。
作者：superth  回复日期：2010-01-15　17:38:32

　　作者：旁敲　回复日期：2010-01-15　17:17:12　
　　　　我的疑问是，在证据还不完善的时候，干嘛非抢着定性呢？我认为定为疑似曹操墓，可能更能吸引游客，也可能更科学些，更严肃些。
　　=========================================================
　　你认为证据不足是你的意见，考古专家认为够了。
　　就我认为，足够定性了。
　　定性只是了解事物的一方面，不等于说就没有疑问了，有的还有待以后时间的研究。
作者：linyi812  回复日期：2010-01-15　21:20:40

　　作者：待用　回复日期：2010-01-14　21:54:05　 　　
　　　　楼主的意思是，从较大的范围看，整个地貌的范围看，这个墓的海拔
　　　　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
　　1、我都说了是微地貌，你理解成“从较大的范围看”是你的事情。
　　
　　　　这个我确实不懂，只是转述其他人的疑问，不过如果是腐蚀原因，如何解释曹植墓中会有棺椁而曹操墓会没有呢？
　　　　你说盗墓的也喜欢盗棺椁，这个不知道依据是什么？后世棺椁用木比较贵重，有可能会有这种情况，不过2000年前也有这种流行嘛？
　　　　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
　　2、曹植墓棺已朽，无椁。西高穴村M2我没见有葬具的报道，故推测棺已朽，未发现不代表没有。
　　我没说“喜欢盗棺椁”。只要棺椁足够贵重，没有理由不盗。
　　恰恰相反，是前世棺椁用木比较贵重，东汉末年以后基本上不再讲究了。如果有石椁，那当然也很贵重。具体文献依据我上文已经引过，不想重复。
　　
　　　　据百度百科，
　　　　西汉中山靖王：刘胜　　（公元前165年——公元前113年）
　　　　是汉景帝刘启的庶子，是汉武帝的哥哥，
　　　　而西汉是在（公元前202年－9年），
　　　　也就是说在汉朝建立后的大约40年，刘胜同学就出生了，
　　 居然还号称学历史的，……
　　　　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
　　3、墓葬只关心死者下葬的年代，墓主生于何年不是墓葬分期依据。
　　我开篇即声明自己不是学历史的。至于你下面的话我就不引了，还请自重。
　　
　　　　你的意思就是，，山东的曹植墓其实还不一定是谁的墓，墓里面的骨头，还不知道是谁呢，怎么能拿来和曹操比？？？
　　　　曹植墓发现时候有墓砖刻字证明是曹植墓，所以曹植墓中的尸骨被认定是曹植的尸骨，但没有进行dna鉴定。
　　　　曹操墓发现的时候有石牌刻字证明是曹操墓，其中的尸骨被认为是曹操，不过也没有进行dna鉴定。
　　　　唯一不同之处，是曹操的骨头进行了年龄鉴定，且不说鉴定准确不准确，单凭这一点，专家就认定肯定是曹操的骨头。反而就因为当年没有测曹植骨头的年龄，就认为曹植墓可能有问题？？既然这么肯定曹操墓，为什么又对曹植墓怀疑？？这就是考古嘛？？
　　　　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
　　4、这点是你的误解。曹植墓的重要与否不在于墓主是否是曹植，对考古学来说墓葬不是因为墓主地位的显赫而重要，墓主是谁（指具体名字）在很多情况下不是考古学家所关心的事情。我也从未质疑曹植墓的真伪，相反，我在提及曹操墓的时候，如果是指西高穴村M2，一般都会加引号以表示怀疑。
　　我已经说过曹植墓资料的问题，引用必须慎重，我的意思是魏晋时期有更多可靠的纪年墓材料可供使用，希望你不要一叶障目。
作者：linyi812  回复日期：2010-01-15　21:33:41

　　作者：待用　回复日期：2010-01-14　23:05:22　 　　
　　　　有关骨骼鉴定、没有发现大戟、刀等兵器的问题，　　
　　　　一并回答如下：
　　　　1、骨骼鉴定尊重专家的意见，虽然还是觉得非常不可思议。不过即使那个头骨是60岁左右，又能说明什么？？这个墓已经被盗过很多次了，而且可能在很早很早的古代就已经被盗过了，那这个头骨是原来这个墓里的还是别人带进来的都说不定，而且为什么就一个头骨？其他骸骨呢？？
　　　　这些都是疑问，专家凭什么就说这是曹操的头骨？？就因为60岁左右？？如果考古就是这么判定的，我只能说是太不严肃了吧。
　　　　至少，这个头骨是原来就在墓里的，还是盗墓者带进来的，就没有办法确定，凭什么认定就是曹操？？？？？？？？？？？？？？　
　　　　2、兵器没有了的问题：
　　　　你说“当时曹操远不如现在这么值钱，而且古人并没有追星的习惯”，你这个依据是什么？？难道也象我一样依靠的是想象？　
　　　　曹操不如现在值钱，为什么唐朝皇帝去祭奠他？　　
　　　　三国演义成书之前，民间没有故事的传颂嘛？　　
　　　　质疑者可以想象，考古者不能想象，这是原则。
　　　　这个原则，不知道你学过没有。。或者理解不理解。
　　　　　　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
　　1、关于头骨的问题。头骨是60岁左右不能说明关于墓主身份的任何问题，我希望你不要把专家列出的互相联系的证据割裂开来，每条证据又从绝对化的角度去理解。发掘墓葬不是为了知道墓主是谁，也不是所有的发现都得和墓主的名字联系起来。
　　“专家凭什么就说这是曹操的头骨？？”我不知道你是从哪儿看到这样的话的，但我再次重复之前的声明：经过媒体渲染的专家的话不可信。专家的逻辑是从其他方面推定墓主是曹操，墓葬中的人骨只有在此前提下才能和曹操发生联系。而不是说单凭头骨就能断定是曹操。
　　2、兵器没有了的问题
　　可能是你不理解我所谓的“早期”究竟早到什么时候，简单来说唐朝不在此范围内。金石学兴起以前，人们不是对古物没有兴趣，但确实不流行此风，欢迎你举出反例以证明是我说错了。
作者：obamm  回复日期：2010-01-15　21:38:47

　　辛辣点评历史，把酒言欢未来，江山辈有人才出，新老齐聚一堂
　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　
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　　　　　　 ║群号:101942077║
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作者：linyi812  回复日期：2010-01-15　21:43:03

　　作者：待用　回复日期：2010-01-15　13:02:45　
　　　　草根另一个优势是与利益无关，所以说话往往可能比较客观，我相信各个行业都有各个行业的圈子，考古界肯定有考古界自己的圈子，专家们平时开会研讨经常会见面，你是他的学生他是谁的导师肯定比较普遍，中国的人情世故谁不了解，如果其中一个人说了个论点，他的老师、学生、曾经的同事会死乞白赖刨根问底的质疑吗？会吗？？　　　　==========================================================
　　我承认你说的有道理，但是不能这么绝对化。人情世故哪个社会没有？不要总以为凡事只有自己看得清楚。
　　西高穴村的村民大多数可以称作草根吧，但是与考古工作者相比，他们的曹操墓之间的利益关系更密切也更直接。
　　至于学生、同事刨根问底的质疑老师的例子，在考古学界实在太多了。李伯谦先生和邹衡先生的事听说过没有？谁说学生就一定和老师关系好了？（我这里没有指责两位前辈的意思）
作者：linyi812  回复日期：2010-01-15　21:47:39

　　作者：墙外的行人　回复日期：2010-01-15　13:47:31　
　　　　历史上有过几个“魏武王”，怎么排除其他几个魏武王的？
　　==========================================================
　　从我个人的角度，只需要考虑墓葬的年代，一些魏武王自然就可以排除
作者：linyi812  回复日期：2010-01-15　21:51:16

　　作者：旁敲　回复日期：2010-01-15　17:17:12　
　　　　我的疑问是，在证据还不完善的时候，干嘛非抢着定性呢？我认为定为疑似曹操墓，可能更能吸引游客，也可能更科学些，更严肃些。　　==========================================================
　　到底是专家抢着定性，还是媒体和非专家抢着定性，我觉得还可以讨论。真正的考古学者，除非参与发掘或确曾实地考察观摩，否则不会在材料发表之前定性。
作者：panghonghong  回复日期：2010-01-15　22:08:46

　　又一个华南虎事件，山西人欠，河南人骗，流传了几千年的谚语，我就不信了，到现在这帮后裔还弄弄出什么真的东西来？
作者：linyi812  回复日期：2010-01-15　22:11:21

　　我忍不住多说“待用”几句。从你的发言看你确实对考古学没多少了解，闻道有先后，术业有专攻，这实在是很正常的。问题在于已有的知识不应该成为获取新知识的桎梏。
　　比方说那个“汉初”的问题。我可以负责任地说，任何一个考古学分期都不可能把刘胜的墓断为“汉初”。当某一命题与自己的常识发生矛盾的时候，不妨先多了解一下别人讲的道理，而不是局限于自己的圈子里寻找证据。刘胜生年距西汉开国多近、汉初诸侯王如何与武帝之后的诸侯王不同等等，在你看来也许支持了你的论点，但按我的逻辑看这确实不能说明任何问题。
　　我从没保证自己说的都是真理，你有质疑很正常。但我的建议也不是害你的（如果我有言辞不当，你指出来我可以改），多看些考古材料，总不至于对你有坏处吧？
作者：panghonghong  回复日期：2010-01-15　22:27:38

　　至于这个东东的真伪，其实咱们都不知道，可我知道，谁说他是真的，我没说他是真的原因有三：
　　
　　1：我要嗝屁，我是绝对不弄几个牌子说这个东东是我常用之物品
　　
　　2：魏武是后人对曹操的尊称，意义是曹操一生戎马，天知道当时魏国是怎么想的，曹操死后就称魏武？另外这几个字我也看了，我拿脚丫写，都比他写的好，难道当时魏武的礼部，都是这个水平？
　　
　　3：魏武这个人很傲，也很简朴，这个墓有些豪华，墓室有点多了，本身就和魏武身的个人信仰冲突，他太太弄个带刺绣的衣服，魏武都大怒，魏武会给自己修那么大个墓，好玩。
作者：西瓜小皮  回复日期：2010-01-15　22:40:47

　　楼上的仔细看：
　　
　　《三国志·魏书·武帝纪》：“（汉建安）二十五年春正月，（魏王）至洛阳。权击斩羽，传其首。庚子，王崩于洛阳，年六十六。遗令曰：‘天下尚未安定，未得遵古也。葬毕，皆除服。其将兵屯戍者，皆不得离屯部。有司各率乃职。敛以时服，无藏金玉珍宝。’谥曰武王。二月丁卯，葬高陵。”
作者：panghonghong  回复日期：2010-01-15　22:56:08

　　楼上看，三国 志，本身就是个游戏，《三国志·魏书·武帝纪》：
　　
　　陈林也能写《三国志·魏书·武帝纪》，你信，我不信，
　　
　　真正史官应该写《三国志·魏书·武帝本纪》！
作者：圈起来  回复日期：2010-01-15　23:04:27

　　作者：panghonghong　回复日期：2010-01-15　22:27:38　
　　
　　　　至于这个东东的真伪，其实咱们都不知道，可我知道，谁说他是真的，我没说他是真的原因有三：
　　　　
　　　　1：我要嗝屁，我是绝对不弄几个牌子说这个东东是我常用之物品
　　　　
　　　　2：魏武是后人对曹操的尊称，意义是曹操一生戎马，天知道当时魏国是怎么想的，曹操死后就称魏武？另外这几个字我也看了，我拿脚丫写，都比他写的好，难道当时魏武的礼部，都是这个水平？
　　　　
　　　　3：魏武这个人很傲，也很简朴，这个墓有些豪华，墓室有点多了，本身就和魏武身的个人信仰冲突，他太太弄个带刺绣的衣服，魏武都大怒，魏武会给自己修那么大个墓，好玩。
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　　1，你要是嗝屁，家里人给你烧纸，烧纸糊的玩意时肯定会喊着你的名字告诉你收好，别被小鬼抢了。
　　2，这些牌子难道非得书法家去写？这字虽然算不上很好，但你用你那手丫子要能写出来，我就跟在你后面给你拍一个月的马屁。还有，那时候没有礼部这个东西，你别找了！魏武的问题上面已经有人给你说了。
　　3，知道什么叫礼制不？知道什么叫薄葬不，薄葬就得随便埋了？瘦死的骆驼比马大，薄葬也能吓死你！还魏武很傲，魏武是你家对门二大爷啊，说得这么轻巧！
　　
　　就你这个水平，就不该来发言，我大发慈悲超度你一下，那来回哪去吧，别污染这帖子！
作者：panghonghong  回复日期：2010-01-15　23:19:02

　　那不，楼上的，你说该怎么个水平，才有本事来发言呢？
　　
　　非得像你一样骂人才算有水平，你超度我，你算老几？
　　
　　对不起，我还真不用你超度，你这个水平，我怕耽误前程
作者：云中悦耳  回复日期：2010-01-15　23:26:56

　　有点意思
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作者：圈起来  回复日期：2010-01-15　23:31:03

　　作者：panghonghong　回复日期：2010-01-15　23:19:02　
　　
　　　　那不，楼上的，你说该怎么个水平，才有本事来发言呢？
　　　　
　　　　非得像你一样骂人才算有水平，你超度我，你算老几？
　　　　
　　　　对不起，我还真不用你超度，你这个水平，我怕耽误前程
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　　说你是为了你进步，是你将来离开网上这个马甲到真人堆里不丢人，我水平如何，至少比你高，至少我手边就放着一本《三国志》，我还会翻着看！
作者：panghonghong  回复日期：2010-01-15　23:46:10

　　我去弄个假文凭，什么什么博士后啥的，肯定是中文系的
　　
　　然后，我发上来，就够资格了，回这个帖子了是不？
　　
　　我到真人堆里，那个“真人”是什么玩意呢？
　　
　　楼上明示。
　　
　　
　　
　　
作者：堕落游侠  回复日期：2010-01-15　23:49:44

　　作者：panghonghong　回复日期：2010-01-15　22:56:08　
　　　　楼上看，三国 志，本身就是个游戏，《三国志·魏书·武帝纪》：
　　　　
　　　　陈林也能写《三国志·魏书·武帝纪》，你信，我不信，
　　　　
　　　　真正史官应该写《三国志·魏书·武帝本纪》！
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　　唉 搜索一下再说话不行吗？
作者：superth  回复日期：2010-01-15　23:53:18

　　作者：panghonghong　回复日期：2010-01-15　23:46:10　
　　　　我去弄个假文凭，什么什么博士后啥的，肯定是中文系的
　　　　
　　　　然后，我发上来，就够资格了，回这个帖子了是不？
　　　　
　　　　我到真人堆里，那个“真人”是什么玩意呢？
　　　　
　　　　楼上明示。
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　　中文系的博士管什么用，貌似那几个讲文学的教授，这次出大丑了。
　　你真应该虚心请教。就比如薄葬问题，多少算薄葬啊？网上流传一句话，“薄葬不等于裸葬”，再简朴，他也是王，要省钱干嘛建这么大的墓。
作者：panghonghong  回复日期：2010-01-15　23:53:44

　　“我水平如何，至少比你高，”
　　
　　真的，我真不知道你什么水平，那一部历史是你老写的？
　　
　　就是你敢说这
　　我水平如何，至少比你高，
　　
　　我就知道，你基本不是什么高人了，顶多是
　　 认识回字有四种写法的孔圣人，哈哈
作者：lhabao97334  回复日期：2010-01-15　23:59:45

　　不敢说话,怕跨省,
　　　　俺们是良民,大大地良民,
　　　　(好像这是在小日本时代说的话,好像我又说错了,请楼主帮我删了吧,谢谢主啊,阿门,咦,这好像是外国的教会说的吧,我信的是中国的教)
　　
作者：superth  回复日期：2010-01-16　00:00:28

　　作者：linyi812　回复日期：2010-01-15　21:33:41　
　　　　　　1、关于头骨的问题。头骨是60岁左右不能说明关于墓主身份的任何问题，我希望你不要把专家列出的互相联系的证据割裂开来，每条证据又从绝对化的角度去理解。发掘墓葬不是为了知道墓主是谁，也不是所有的发现都得和墓主的名字联系起来。
　　　　“专家凭什么就说这是曹操的头骨？？”我不知道你是从哪儿看到这样的话的，但我再次重复之前的声明：经过媒体渲染的专家的话不可信。专家的逻辑是从其他方面推定墓主是曹操，墓葬中的人骨只有在此前提下才能和曹操发生联系。而不是说单凭头骨就能断定是曹操
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　　对，就好比要判断一个人，你们可以描述他的五官，但你不能凭一个丹凤眼就说是关二哥，还得说是“身长九尺，髯长二尺；面如重枣，唇若涂脂；卧蚕眉”。一件证据说明不了问题，但是多个证据就能有说服力了。
作者：panghonghong  回复日期：2010-01-16　00:05:20

　　中文系的博士管什么用，貌似那几个讲文学的教授，这次出大丑了。
　　　　你真应该虚心请教。就比如薄葬问题，多少算薄葬啊？网上流传一句话，“薄葬不等于裸葬”，再简朴，他也是王，要省钱干嘛建这么大的墓。
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　　那我就弄个机械系的，反正什么 都 行，也不是没弄过，呵呵，
　　
　　“有何黑白”，其实就是历史的写照
　　
　　我弄个墓，我不弄碑，我在墓室里弄二次防伪，有意思么？
　　
　　我弄个墓，我给我的陪葬品弄个价格签，说这个东西是我用过的，然后让我儿子卖不成？
　　
　　那时候没礼部，那你说叫什么部？叫宣传部？
　　
　　我知道，从96年，我们这的宣传部就不用手写字了，会写字的也进不了宣传部，三国时代是任人为贤时代，那时候的人写字不好，会被打板子的，
作者：圈起来  回复日期：2010-01-16　00:11:34

　　无知又没有求知欲的人，不可救药……
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作者：杭州空军  回复日期：2010-01-16　00:18:59

　　有个问题探讨一下,DNA考古应用在世界范围内不能说是刚刚起步吧,我是说世界范围,中国的很多成名考古学者不重视现代自然科学技术的应用,固步自封,这个问题由来已久.
　　　
作者：panghonghong  回复日期：2010-01-16　00:19:52

　　无知又没有求知欲的人，不可救药……
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　　我见过的guan，比你见过的人都多，呵呵
作者：superth  回复日期：2010-01-16　00:25:17

　　作者：panghonghong　回复日期：2010-01-16　00:05:20　
　　　　中文系的博士管什么用，貌似那几个讲文学的教授，这次出大丑了。
　　　　　　你真应该虚心请教。就比如薄葬问题，多少算薄葬啊？网上流传一句话，“薄葬不等于裸葬”，再简朴，他也是王，要省钱干嘛建这么大的墓。
　　　　-----------------------------------
　　　　那我就弄个机械系的，反正什么 都 行，也不是没弄过，呵呵，
　　　　
　　　　“有何黑白”，其实就是历史的写照
　　　　
　　　　我弄个墓，我不弄碑，我在墓室里弄二次防伪，有意思么？
　　　　
　　　　我弄个墓，我给我的陪葬品弄个价格签，说这个东西是我用过的，然后让我儿子卖不成？
　　　　
　　　　那时候没礼部，那你说叫什么部？叫宣传部？
　　　　
　　　　我知道，从96年，我们这的宣传部就不用手写字了，会写字的也进不了宣传部，三国时代是任人为贤时代，那时候的人写字不好，会被打板子的，
　　
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　　你不要以现代人的思维去考虑古人这么做有不有意思。挂个石牌怎么就那么可笑吗？
　　那时的确没有礼部，三省六部是隋唐时确立的，
　　而且礼部也不等于宣传部，汉代时管礼仪大概是大鸿胪。
　　
　　至于那几个字，我觉得已经很好了。
作者：panghonghong  回复日期：2010-01-16　00:36:06

　　你不要以现代人的思维去考虑古人这么做有不有意思。挂个石牌怎么就那么可笑吗？
　　　　那时的确没有礼部，三省六部是隋唐时确立的，
　　　　而且礼部也不等于宣传部，汉代时管礼仪大概是大鸿胪。
　　　　
　　　　至于那几个字，我觉得已经很好了
　　================================================
　　大鸿胪，是什么官职改的，原本不叫这个的，史书上有，我懒的查，也属于谏官的一种，类似于以后什么光禄卿之类的官职，职责是面刺皇帝过失的。
　　
　　那几个字，我认为不是很好，很粗糙，比划不流畅，有仓促之嫌，而且我认为有画蛇添足的意思，不足取。
　　
　　字体也不大对，三国时代主要是小篆，那个好像不是。
作者：圈起来  回复日期：2010-01-16　00:38:30

　　superth，碰见这样还会打官腔的网友，你有什么可说的，睡觉吧！
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作者：hitpenguin  回复日期：2010-01-16　01:34:48

　　作者：panghonghong　回复日期：2010-01-16　00:36:06　
　　　　你不要以现代人的思维去考虑古人这么做有不有意思。挂个石牌怎么就那么可笑吗？
　　　　　　那时的确没有礼部，三省六部是隋唐时确立的，
　　　　　　而且礼部也不等于宣传部，汉代时管礼仪大概是大鸿胪。
　　　　　　
　　　　　　至于那几个字，我觉得已经很好了
　　　　================================================
　　　　大鸿胪，是什么官职改的，原本不叫这个的，史书上有，我懒的查，也属于谏官的一种，类似于以后什么光禄卿之类的官职，职责是面刺皇帝过失的。
　　　　
　　　　那几个字，我认为不是很好，很粗糙，比划不流畅，有仓促之嫌，而且我认为有画蛇添足的意思，不足取。
　　　　
　　　　字体也不大对，三国时代主要是小篆，那个好像不是。
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　　不懂不要装懂，只会暴露自己的无知！
　　还三国时代主要是小篆，小篆是秦朝用的，汉朝以后包括三国时期用的是隶书。
作者：linyi812  回复日期：2010-01-16　10:09:41

　　作者：杭州空军　回复日期：2010-01-16　00:18:59　
　　　　有个问题探讨一下,DNA考古应用在世界范围内不能说是刚刚起步吧,我是说世界范围。
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　　我为了避免误会特别说明是古DNA而非现代人的DNA。当然现代人的DNA早就用于考古实践了，现在已经相当成熟，比如讨论现代人的起源问题，不考虑DNA是不可想象的。
作者：竺帆莞  回复日期：2010-01-16　10:24:32

　　看过了，，，，，，，，
作者：Liu1981826  回复日期：2010-01-16　10:31:37

　　认定曹操墓，太仓促了，
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作者：西瓜小皮  回复日期：2010-01-16　11:28:13

　　作者：panghonghong　回复日期：2010-01-15　22:56:08　
　　　　楼上看，三国 志，本身就是个游戏，《三国志·魏书·武帝纪》：
　　　　
　　　　陈林也能写《三国志·魏书·武帝纪》，你信，我不信，
　　　　
　　　　真正史官应该写《三国志·魏书·武帝本纪》！
　　--------
　　无语了，您以为是日本游戏啊？！你以为史书都是按照你“以为”而写的啊？？？就这水平也敢来讨论啊？？？
　　服了。
作者：西瓜小皮  回复日期：2010-01-16　11:29:37

　　还有，请问牛人，“陈林”是谁啊？
作者：superth  回复日期：2010-01-16　11:34:11

　　《三国志·魏书·武帝本纪》！
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　　真搞笑啊。他是不是没翻过三国志啊。
作者：西瓜小皮  回复日期：2010-01-16　11:37:39

　　作者：panghonghong　回复日期：2010-01-16　00:36:06　
　　字体也不大对，三国时代主要是小篆，那个好像不是。
　　------
　　崩溃了。。。
作者：西瓜小皮  回复日期：2010-01-16　11:38:55

　　拜托有些朋友提出质疑前先就自己的疑问翻翻书，百度一下也行啊。
作者：西瓜小皮  回复日期：2010-01-16　11:40:43

　　至少应该先把这个帖子从头看一遍吧，也是对楼主和各位参与讨论朋友的尊重。
作者：西瓜小皮  回复日期：2010-01-16　11:42:32

　　认为这几块石牌的字不够工整的，请去百度一下曹植墓砖刻铭的照片，不知道您看到那潦草的字迹会不会崩溃。
作者：linyi812  回复日期：2010-01-16　13:06:28

　　考古不是挖宝，墓葬研究也不是为了弄清墓主是谁
　　
　　这算是开帖以来的一个总感想吧。
　　先说说媒体在塑造考古学形象方面的作用。昨天看了王立群的博客，他自拟的题目是《安阳曹操墓中可以确定墓主身份的得力证据是铭牌》。而在其他页面上新浪编辑取的标题是“对厕所称呼就能断定曹操墓为真”，也许在他看来这种名字既切题又有噱头，可我看了全文之后觉得这完全是驴唇不对马嘴。因为对王先生来说厕所称呼只是原有证据基础上新公布的一个重要证据，结果这样的标题一出，给人的感觉是断定曹操墓只需要看如何称呼厕所就行了，想不引起争议都难，你说这不是故意惹事生非么？
　　这种“添油加醋写新闻，随心所欲起标题”的现象实在太常见了，我自己也经历过。因为考古工作非常枯燥乏味，如果没有相关学术背景，工作成果也很难为别人所理解。记者如果真是如实按照考古学者说的原话去写，毫无疑问挖不到任何“新闻点”，吸引不到眼球。人家记者和编辑也得混口饭吃是不？于是添汁加料就是难以避免的了，如果他们对考古确实很陌生，加入了自己主观错误的理解也不足为奇。
　　随着这种新闻报道的不断增多，考古在人们心中的形象就变了味。我综合一下这段时间以来看过的新闻，总结一下经过媒体渲染的考古学究竟是什么样：一种倾向是把考古学神秘化，以为考古学家无所不能，天天和秦始皇陵兵马俑、金字塔、巨石阵、木乃伊打交道，考古发现越稀奇古怪越好。一种倾向是把考古学庸俗化，考古就是挖墓，把里面的好东西挖出来再送到博物馆供人参观，以为考古学和文物学甚至古董鉴赏是一回事。与此相联系，还有一种把考古工作“历史化”的倾向，即凡是考古发现能正经补史、或者能印证史籍记载的，价值就大，凡是于史无征的就不重要（甚至是假的）；具体到墓葬，越是名人的墓越“值钱”，考古学家的工作就是千方百计想考证出墓主是历史上的名人。
　　鄙人人微言轻，估计反驳了也没用。这里仅以“曹操墓”为例，谈谈考古学家到底能从墓中获得什么样的知识。
　　在考古学家眼中，从来没有特殊文物和普通文物、一级文物和二级文物的差别，那些都是文物学家后来定的，和考古学没什么关系。所有遗物都应当一视同仁地对待，所有遗迹也应当一视同仁地对待（墓葬与别的遗迹没有不同），在我看来是不言而喻的。遗存之间只有形制和功能的不同，没有价值上的差别。如果说写着“魏武王”的石牌是宝物，那么墓葬里的其他遗物，比如残破不堪的陶器、锈得看不出形状的铁器、数量巨大的墓砖，甚至是不起眼的炭屑、器物上的残留物、人体体内的寄生物，也一样是宝物，它们都能为我们提供有价值的信息，丰富我们对于历史的了解。
　　首先是墓葬这一整体。研究文物的学者，习惯于把考古报告当成出土器物清单加以研究，即把器物从其出土背景中剥离开来，将墓葬和随葬品视为孤立的建筑和物品，讨论其价值，这反映了文物学与考古学基本立场的不同。我不能说这种研究倾向是错的，但它确实不能涵盖事物的全部。“墓葬绝不仅仅是一个建筑的躯壳，而是建筑、壁画、雕塑、器物、装饰甚至铭文等多种艺术和视觉形式的综合体”。墓葬是在具体的丧葬行为中，依据一定的思想观念和行为模式而举行葬礼的地方。墓葬的建筑形式、图像配置、随葬品的种类、数量和陈列方式都遵循了一定的社会规范，反映了墓葬的拥有者和建造者对待死亡的态度，蕴含了特定社会的礼仪制度和信仰习俗，考古研究的基本目的，就是为了揭示墓葬体现的社会意义。也只有从这个意义上，才能说考古学是其他学科不可替代的；也只有从这个意义上，我们才能理解盗墓者对于墓葬的破坏不仅仅是把文物非法转移到了其他地点，而是永久性地伤害了墓葬作为整体的考古学价值。至于墓主姓甚名谁这种细枝末节，不是说考古学家不能研究，而是这一问题完全可以交给历史学家去讨论，考古研究也从来没有在这种问题上耗费过多的精力。西高穴村M2是一个重要发现，但“重要”不是因为它可能与曹操有关，而是因为它为我们提供了一个难得的研究汉魏之际丧葬思想变迁的标本。
　　其次再说说细节。比方说那具60岁左右的人骨吧，首先我们可以做碳十三、氮十五分析或骨化学微量元素分析，可以知道死者生前是以植物为主食，还是食用较多的肉类或鱼类；植物是以C3类植物（稻米、小麦等）为主，还是以C4类植物（小米、高粱等）为主。如果积累了足够多的食谱研究的素材，我们甚至可以比较墓主与当时的平民相比，在食物上是否高人一等，食品结构能否体现当时的社会分层，战乱时期人们的饮食质量是否下降，等等。其次，我们可以对人骨进行病理学的研究，推测墓主的营养状况和劳动量如何，生前可能患有哪些疾病，比如是否有龋齿、骨骼是否有硬化反应（由感染性疾病、细菌感染或寄生虫感染引起的非特异性的骨骼损伤）、是否有缺铁性贫血（会造成筛状眶和多孔性骨肥厚）。很明显，在这些研究中，墓主是不是曹操并不重要，考古学家和体质人类学家眼中，骨骼都是平等的，既因为科学的精神，也是出于对所有已逝者的敬意。
　　
作者：linyi812  回复日期：2010-01-16　13:26:11

　　再比方说陶器上的残留物。陶器作为多孔材料，在其使用过程中，能从储存或加工（如烹调）的食物（肉类、粮食作物、蜂蜜和牛奶等）中吸附相当数量的脂类分子。陶器器壁较小的孔隙能保护脂类分子免于微生物的侵蚀；同时由于疏水性，脂类分子不易从上述孔隙中受水的淋滤作用影响而流失出去，因此在长期的埋藏过程中，陶器所吸附的脂类分子能较好地保存下来，从而成为残留物分析的主要对象之一。我们知道，在下葬或举行墓祭祀时，陶器并不都是像现在我们所发掘出土的这样空空如也的，而是装满了各种食物和饮料。对陶器残留物进行提取并开展化学分析，确定残留物来源，可以进一步揭示考古出土陶器所携带的潜信息，了解陶器的功能和使用方式，也就是了解葬礼中如何使用祭品。如果在这方面积累的足够多的材料，我们可以就会获得大大超出文献记载的知识。
　　另外，对陶器中残留的炭化物可进行碳氮同位素分析；对残留的淀粉粒可以进行植物种属鉴定，进而用刚果红染色法判断淀粉粒的加工状态，从中可以了解食物是如何烹饪的。这些用途基本与上述脂类分析相同。
　　
作者：linyi812  回复日期：2010-01-16　13:32:24

　　之所以举这些例子，也是为了向大家表明，没有一门学科能自绝于日新月异的自然科学技术之外。考古学也决不是想有些人想象的那样，只重定性不重定量分析，或者只重视经验而忽视科学技术。
作者：锦江达华曹查理  回复日期：2010-01-18　16:36:43

　　UP!
作者：linyi812  回复日期：2010-01-20　18:57:52

　　这段时间没什么新闻，而且寒假我还要去工地，本帖就不再更新了。
　　如果西高穴墓地重新开始发掘且我尚有余闲，还会继续在这里侃侃曹操墓。
作者：daidelta  回复日期：2010-01-20　19:27:18

　　盗墓的连棺椁都不放过？那盗洞要打多大？难以想象
作者：tvbgods  回复日期：2010-01-23　14:57:16

　　感情上接受不了曹操墓被发现
作者：linyi812  回复日期：2010-03-07　19:07:28

　　http://topic.ccrnews.com.cn/votedetail.aspx?id=6
　　2009年度全国十大考古新发现候选项目名单网上投票。虽然投票结果可能无足轻重，但是有更多人参与总是好的。
　　第43个是曹操高陵，不过不建议投，毕竟比这重要的发现太多了。
作者：linyi812  回复日期：2010-05-17　16:09:43

　　曹操墓还没什么动静，又发现了曹休的墓，这下又有热闹看了。
　　http://www.chnmus.net/html/20100517/596427.html
　　虽然这次是纯粹为了配合连霍高速工程而进行的被动发掘，但肯定还会有人跳出来质疑发掘动机不纯。其实就连发掘者本身潜意识里也倾向于公布较为“重要”（其实就是与文献有联系）的发现。上面的新闻，虽然标题很平实，没有一般媒体那样夺人眼球的东西，但是通观全文，竟然没有对“2处东汉帝陵陵园遗址，2处大型墓园遗址”有一点更详细的说明，全被曹休抢了风头，真是可悲。
作者：Stanovo  回复日期：2010-06-16　16:57:37

　　这个可以顶一下。
作者：六啊六啊  回复日期：2010-06-16　17:24:10

　　也许是许褚的墓
作者：待用  回复日期：2010-06-23　22:38:53

　　
　　lz不知道对1号墓的情况有何看法
　　
　　
作者：墨者钜子  回复日期：2010-06-24　04:12:47