安琪访余英时：民族主义与中国共产党

送交者: chang le 2014年07月03日09:31:46 于 [天下论坛] 发送悄悄话

明镜新闻网 2014-07-03 余英时教授接受安琪采访。1998年4月23日于普林斯顿。（安琪提供） 作者注：欣闻余英时教授6月20日荣获台湾唐奖第一届汉学奖，特此呈上1998年4月23日本人对余英时教授的访谈。 在中国当代史学家中，余英时先生以“自由的思想，独立的精神”为中外学界所著称。 余英时先生祖籍安徽潜山，生于一九三零年。一九四九年考入北平燕京大学历史系。同年离京赴港，时值钱穆先生创办香港新亚书院，经钱穆先生亲自题试成为该学院二年级学生，从此深受钱穆先生教诲，使他终身受益，并与钱穆先生结下了长达四十年之久的深厚情谊。值得庆幸的是，从北京到香港这样一种转机，使余先生无意间避开了一场人生厄运，有了一个与老一辈学人陈寅恪先生迥异的学术人生。后者在共产党统治的大陆历经磨难，空留下“此恨绵绵死未休”的无尽悲凉，令后人扼腕叹息。 余英时先生于一九五二年新亚书院毕业后即想赴美求学，但当时国民党与美国有一协定，任何人从香港到美国必须持中华民国护照。国民党认为余先生是反国民党的所谓“第三势力”的人，拒绝给他护照。后经朋友帮助，几经辗转，直到一九五五年余先生才以无国籍身份来到美国，就读于哈佛大学历史系。六二年获哈佛大学历史学博士。 余英时先生师承钱穆先生，称钱穆先生是塑造了他个人学术生命的宗师。钱穆先生“一生为　故国招魂”。余先生承继钱穆先生未竟的事业，“从历史上去寻找中国文化的精神”。他认为：“学术研究本身便具有内在的批判力，学者只要长期从事严肃的研究工作，他们的最后创获自然会对政治与社会透射一种深刻的批判作用，这在人文研究方面尤其如此。”（见〔煮酒论思潮〕序））。在这方面，余先生堪称中国知识分子的楷模。 余英时先生历任哈佛大学中国史教授、耶鲁大学历史讲座教授。七三年出任香港新亚书院校长兼中文大学副校长。八十年代中后期任普林斯顿大学讲座教授兼康乃尔大学首任胡适讲座访问教授。自一九七四年至今，余先生获得多项学术荣誉，包括台湾中央研究院院士、香港中文大学荣誉法学博士、美国明德学院荣誉文学博士、香港大学荣誉文学博士等。 余英时先生学术凭借深厚，治学博大精深。他的中、英文著述多达数十种。其中，中文著作如〔士与中国文化〕、〔中国近代宗教伦理与商人精神〕、〔论戴震与章学诚〕、〔中国文化与现代变迁〕、〔民主与两岸动向〕、〔钱穆与中国文化〕等，传承中有创新，其学术思想和研究方法为中外史学界提供了不可多得的重要参照系。 作为一位杰出的史学家，余英时先生对年青人有着慈父般的关怀与殷切期望。在谈到读书方法时，余先生认为：二十世纪以来，中国学人有关中国学术的著作，其最有价值的都是最少以西方观念作比附的。他说：“‘好学深思，心知其意’是每一个真正读书人所必须力求达到的最高阶段。”（见〔钱穆与中国文化〕“怎样读中国书”。）此言可见其学术性灵，对我辈的确大有裨益。对于中国大陆近二十年来的各种“文化热”和各类思潮，余先生有一种“无源之水”的印象。认为是受美国“市场取向”的影响，表示了深层的担忧。余先生指出：中国知识界似乎还没有完全摆脱殖民地的心态，一切以西方的观念为最后的依据。甚至“反西方”的思想也还是来自西方，如“依赖理论”、如“批判学说”、如“解构”之类。“有些所谓思潮似乎是临时借西方人的杯酒来浇自己胸中的块垒”。（见〔钱穆与中国文化〕）　。从中，我们似乎能　够领会余先生对中西文化的禅悟。 余英时先生为人质朴、平实、感情醇厚，气质中自有一种人格力量。他的尊严在于他从不为现实政治风云和各种社会势力所束缚。一代学人胡适、傅斯年与国民党斩不断的关系，终为中国知识分子无奈可悲之处。作为一个纯粹的学人，余先生虚怀若谷，不为所动。无论国民党还是共产党，他均不与之发生任何关系，也不参加任何党。他以一种史学家的敏锐透射现实，尽管“一生祸尽文字出”。 余先生的风骨还表现在他对共产制度毫不妥协的批判精神。中共“六四”屠杀后，他多次撰文谴责中共暴行，并誓言决不回国，不与共产党有任何层面的接触。香港回归后，他连香港也不去了，因为他绝对不去“共产党所统治的任何地方”。在这个过程中，余先生不辞辛苦地主持普林斯顿中国学社工作，热忱接纳那些被迫流亡的中国知识分子和学生，帮助他们安身立命。可以想见，这些中共治下的学人身上难以掩饰的人格缺陷和共产党的文化遗留，交往中必会让人触目惊心。但是余先生以一种人道主义的宽容精神理解并感化之。他对生命的终极关怀和对党派的不妥协，显示出一个真正的学人应有的文化超越的独立精神。 可以说，在余英时先生身上，充分地体现了中国传统知识分子的“士”精神，那种难能可贵的传统文化的精魂。这与那些巧妙地将学术融入“权术”、继而贴上各类时髦的标签赢得声名的所谓“现代精英”来　说，余先生可谓是当今社会最后的“士”　了。喜乎？忧乎？ 民族主义与社会主义是双胞胎 安琪：请您首先分析一下民族主义的基本含义及其历史背景？ 余英时：民族主义是很难界定的。过去西方认为民族主义是一个现代的产物，先有民族国家，之后出现民族主义，他们认为中国过去也有民族主义。其实，文化意义上的民族主义早就有了，唯一不同的是中国处在一个中心地位，有一种很自大的倾向。中国近代很难适应的原因就是因为自己作老大做惯了，总觉得别人都有求于我，而我什么都不求别人。文化意义上的民族主义转成现代政治上的民族主义，这种转变与国家的处境有关。你老是被侵略、被掠夺，就有反民族侵略的情绪。比如义和团，不能说它没有民族主义，但它是极端的、非理性的、狂热的民族主义。 中国二十世纪以来的政治，最后面的力量就是民族主义。这种民族主义没有真正上轨道，有时候是极端排外，回到唯我独尊的地位回不去，就受挫折；受挫折以后就变成非常自卑。因为中国没有建设一个真正现代史的国家。比如遵守国际公法，如果自己也是其中之一员，那就比较稳定了。例如西方比较先进的民主化国家，法国可能民族主义还多一点，英国比较少一点，因为英国是第一个现代化国家，现在研究民族主义的专家特别注意到民族主义在西方大国的成长过程中的“羡憎交织”的心理因素。认为英国最早变成被人羡慕的对象。美国当然情况特殊，它并没有羡慕英国。像法国就是又羡慕英国，又妒嫉英国。德国更是如此，在文化上把法国、英国都看成先进，它的启蒙运动便是从法国移植过来的。但十九世纪初德国在建立其民族国家的认同时，它的政治文化却远落在英，法之后，要学习它们，但又不甘心，也有自己的尊严。因此德国人对于英，法所代表的西方也由羡转憎。他们不再向外面寻求现代化的模式，而是从本土文化的内部建立自己特有的民族认同，此即个人完全服从国家，民族的集体主义，希特勒的纳粹主义便是德国民族主义的最后结晶。 俄国也是如此。俄国自十八世纪初就羡慕英，法，全力西化。但此后一两个世纪的不断挫折终于转“羡”为“恨”，最后则归宗于马克思主义。就是说，越远、现代国家建立越迟，越有这样的问题。 中国当然更远了。中国跟日本不一样，日本很早就变成一个现代国家了，后来走到军国主义的极端，是它付出的极大代价。中国则是徘徊在这两者之间，始终不得其平。中国人在长期师法西方的过程中，由于学来学去，总是学不到家，挫折感与日俱增，便纠结为很深的“羡憎交织”情结。所以在某些时候，如果其它的力量没有了，它就会诉诸民族主义。这和捷克一样，捷克刚开放时对西方无限崇拜。中国大陆八十年代初，对西方也是崇拜到极点，〔河殇〕就代表了这个态度。中国的全不行了。过去也讲过全盘西化，都没到这个程度。八九年以后一冲突，它又变成民族主义，因为共产党有意挑动，有计划地想把原来的社会主义导向一种民族社会主义，实际上就是纳粹党那一套，就是希特勒的国家主义。 安琪：就词义上讲，民族主义与国家主义有什么区别？ 余英时：民族主义很难翻译，有人翻成国族主义，有人翻成民族主义，又称国家主义，实际上是一回事。以德国来讲，马克思也是一种民族主义。他是犹太人，在德国得不到认同，马克思的父母已经接受了基督教，想转换却不被接受，作为唯物主义，他又不能回到原来的犹太教传统，所以就变成一个怪胎，就用另外一种未来的东西所谓无产阶级作他的认同。他的认同是很西方的，骨子里对西方又羡慕、又恨、又妒嫉。所以，民族主义和社会主义在根本上讲，是一对双胞胎，希特勒把它们结合起来是一点不稀奇的。在此之前是浪漫主义，就象他们自己说的德国文化有多高，德国的种族有多优秀，这样就走上了另外一个极端。 安琪：中国的民族认同是什么？为什么中国的民族主义总是与一种难以摆脱的文化心理危机相随？ 余英时：中国一接触西方，觉得自己越来越不行。从五四以来，我们都觉得自己不行。也确实是有问题。这样你讲民族主义就很难得到发展，它没有一个认同的地方。清末民初大家谈国魂，那是受日本和德国的影响。中国早期有少年中国协会，毛泽东就是其中一员。欧洲当时有少年运动，这个运动后来到了中国，在政治上的发展就是后来的青年党。这个少年中国协会，是以国家主义、也可以说是民族主义为认同的。所以说中国的民族主义始终不稳定。在共产党统治下，民族主义又不能讲，因为民族主义在马克思主义里是一个落后的东西，马克思主义的国际主义消灭了民族主义。但是民族主义消灭不掉，如果不利用民族主义，抗日不用仇外，共产党起不来。共产党起来就是靠民族主义，但口号讲的是国际主义。而国际主义又不能真正的实行，象第三国际就不服从斯大林。最早接受斯大林的毛泽东实际上是民族主义，并不是真正的国际主义。他对国际还不了解，怎么能变成一个国际主义？他那时只是需要苏联帮助他搞革命。 一九四一年珍珠港事变以后，罗斯福要把中国提成四强之一，后来变成联合国的原始创会会员，所以现在才到安全理事会。那时候罗斯福特别要把中国提上来，想推动中国变成世界强国，这一下子也很糟糕。因为本来力量不够，忽然提到这么高，就很难适应。所以，中国的民族主义始终没有跟现实脱离点关系，而变成了被利用的对象。 共产党承袭中国旧政治传统 安琪：从政治角度看，共产党是靠民族主义起家的。国民党失利的主要原因是什么？ 余英时：国民党的基础、它的党员来源是城市、特别是沿海城市，是倾向于接受西方开放的。孙中山有象征性。孙中山是以华侨身份来革命的，他等于一半是华侨。孙中山早年在香港、夏维夷接受的是西方教育，他对中国的东西知道得并不多。 清民遗留的发展是经济和文化的发展，是面对大海的，并不是向内陆的。共产党代表的还是最原始的内陆心态。共产党的根据地是陕北、井冈山。共产党内部有两批人，一批人像周恩来、刘少奇，包括早期的陈独秀、李大钊，后来的瞿秋白、李立三等城市知识分子，以及城市里的边缘知识分子（因为没有念好书，一开始就搞革命了），都是城市取向的。有的还去过外国，知道一点理性情况，这一方最早是占上风的，也是最早接受第三国际领导的，搞的基本运动是城市暴动，如南昌暴动。要讲马克思主义，就不可能到农村去发展。农村是张献忠、李自成的传统，是毛泽东继承的。毛泽东虽然也在城市呆过，但他基本上是一个乡下人，是农村取向的。他跟城市取向的共产党人完全不同，为此他最初是挨打的，一直都受惩罚。他到了延安以后，跟当地的高冈和刘志丹的势力聚在一起，他们有武力控制局面，那二十八个布尔什维克回来也没有用了。康生看看不对就转向支持毛了。周恩来全部投降了，从上司变成了部下，从思想上往后转，代表中国原来那个政治传统去了。 中国原来的政治传统，无论朱元璋政权也罢，满洲政权也罢，都是一种农村取向，不能开放的。明末、清末人民都早已向海外发展了，东南亚的发展就是这样。民间的文化经济活动是面向海外，政治控制是在内部，这个政治控制不能开放。它的继承在那里。共产党刚好代表这两个倾向。 国民党代表另一种不同的倾向。国民党在大陆的失败就在于它没有办法解决土地问题。因为国民党的取向是城市知识分子，有些地主也在里面，它不能够下决心或者怎么样把土地问题看得那么严重并且解决掉，让农民不跟共产党走。它做不到，它没有这个力量。因为它的火种都集中在东南沿海一带，从上海、南京、浙江一直到广东，是国民党的基本活动地区。其它内陆象山西是属于阎锡山的，国民党管不了。东北属于张学良、张作霖，它实际上也碰不着。云南、四川都是本地军阀，只是表面上服从它，它不能用那种极权性的控制，从地下革命搞起来。 安琪：为什么共产党能完成这种革命？ 余英时：因为共产没有什么顾忌。它不代表中国任何利益，它代表一个观念；一个国际组织。等于是一群劫匪，只要几个人就把你整个控制住了。因为它的思想意识形态能够吸引都市青年，所以在城市开辟第二战场。毛泽东当时承认是学生帮他开辟第二战场。北京、上海发展以后，闹得国民党根本存不住身，怎么能不垮呢？当时火车就不可能通，共产党搞破坏，南北运输哪里都不能运，农村的东西也不可以到城里来，把国民党搞得一塌糊涂。国民党要对付外面，要代表一个国家，不可能两边作战。尤其美国谈判对国民党的刺激和影响太大了。共产党是并不经打的，但共产党有的是办法，打不过的时候就利用马歇尔赶快停战谈判，几次就把国民党拖垮了。军队是不能这样打的，要打就一鼓作气。林彪花那么大力气拿下长春守不住，后来又被国民党拿下来了。但是国民党没办法一直打到底，因为美国人在限制它。所以说这也是中国特有的命运。雅各达协定把东北交给苏联，这就完了。罗斯福要救美国几万人的命，不想到处作战。苏联到了原子弹扔出去以后才出兵，那时日本已经投降了，整个东北都在苏联手上，它先把所有工业机器搬走，然后占住那不放，等着共产党来。在这种情况下，国民党没办法不败。 安琪：那么怎样评价国民党在台湾的功过？ 余英时：国民党在台湾是想有所作为的。首先，第一步是搞土地改革。当时的国大代表又不是从国民党那里选出来的，权力分配和它没关系。但是国民党没有采取激烈的手段，没有杀过一个人，而是政府拿钱买土地，然后再分给农民耕种，让农民耕者有其田。这是一个很重要的过程。如果不是这样的话，农村的不安定因素就永远在。第二，国民党用政治力量发展经济，因为经济是它在大陆就想发展的。当时有个很重要的资源委员会，共产党里的很多人都是资源委员会的，共产党早期很看重他们。这批人在台湾发挥作用，可以称心如意地进行建设。从这一点讲，国民党在台湾已经相当有功劳了。二二八败笔是国民党到台湾以前的事情，显示出它的一种紧张，永远不放心台湾人，想控制台湾人。台湾人当然也感觉到这一点，这是它政治上不安定的一个因素。今天国民党一选举就没机会了，原因就在这里。 安琪：但是台湾也经历了“两蒋”时代的所谓“白色恐怖”？ 余英时：白色恐怖是一个名词，那时候共产党一直在那搞鬼，国民党要不去防止就完蛋了。共产党不会放过任何一个机会，国防部次长吴石就是被它利用然后枪毙的。所以说如果有一些敌人永远在那里颠覆你，到哪里也恐怖。 安琪：那一段时间很多知识分子也受到迫害，象柏杨等人还被关进了监狱？ 余英时：当然有受迫害的。有一批人是无缘无故陷进去的，这是不可避免的。国民党跟共产党本来是一个母胎生出来的，学的都是共产主义的制度，它的党也是一党治国，一党专政，它也是每个地方都有党组织。不过它没有共产党那么彻底，它只搞个表面。如果国民党是白色恐怖和什么专政的话，那都是从苏联模式来的。不过至少国民党知道有个限度，不要太过。如果共产党那里有个柏杨，还有机会放出来、还能平反、还能这样痛骂吗？ 台湾不能在中共政权下统一 安琪：随着毛、蒋时代的远去，现在国共两党寻求台湾统一的意向基本上是一致的。问题是台湾民众是怎样想的呢？台独意识是不是很普遍？ 余英时：我认为台独在台湾不会发展到哪去。大家都知道，如果公开搞台独，逼得共产党非打不可，那当然台湾也不愿意打了。但是共产党想拿过去像其它政府那种统治方式是不可能的事情。因为台湾已经尝到独立的滋味，它现在实际上是独立的。它从来不在共产党统治之下，怎么不是独立的呢？而且它延续了中华民国的发展，比共产党还早三十八年呢。你要说中华民国，那是最早的一个中国。蒋介石宣布中华民国还在，李登辉唯一的改变就是从前是反攻大陆，现在不提反攻大陆了。 安琪：在中国大陆的宣传里，李登辉是被日化的一个人， 余英时：他根本就是日本人，怎么叫日化呢？他二十几岁在国民党来以前都是日本人。他是靠民主起来的，他到底有多少信仰民主，那倒不一定。但是事实上他的出路在民主。他不能不走民主这条路。没有民主这条路，他怎么样抓到权呢？他现在年纪也很大了，知道搞不了多久了，下一步怎么转过去就是了。 安琪：可能正是这样一种“李登辉现象”，才使中共在台湾问题上启动爱国主义的宣传得以奏效。 余英时：我想这是有计划挑动的。我不认为中国人有多少民族情绪。日本侵略中国的时候，对打日本也不见得有那么大的兴趣。你看日本人占领以后有多大的反抗情绪？我倒感到中国老百姓是很可怜的老百姓。我最近看到上海出版的明末清初乡村小知识分子的日记，他们不见得对满洲人有那么多仇恨，不象宣传所说的那样。中国的民族主义多半是制造出来的，没有多少自动自发的民族主义。过去说列强要瓜分中国了，根本没有这回事，查看国际外交档案，哪一个国家计划过要瓜分中国？一点根据也没有，就这样自己吓唬自己，就变成了英雄。 安琪：据您了解，台独与台湾的族群矛盾有关吗？是否象外界说得那样严重？ 余英时：族群矛盾没有那么严重。少数是政治上过去有势力的人，好多都跑到外边来了。因为觉得在台湾不舒服，就难免在情绪上有夸张，说台湾在搞台独，排斥大陆的人。但总的来讲，族群问题我不认为有那么严重。不能说没有，南部可能有一点，台北根本看不见，甚至还有一大批台湾大商人，都愿意跟中共打交道，愿意跟大陆打成一片。极少数是要台独的，但不是不得了的事。 安琪：在中共政治转型的过程中，台湾问题有没有可能成为一个权力斗争的赌注？如果有，台湾会处于怎样的境况？ 余英时：不敢说没有。但如果那样的话，首先国内危机会很严重，比如军方直接动手。这就要看共产党能不能控制军队。如果军方突然之间发起威来，那就是另外一个局面。有些人要立功，拿下台湾来证明自己应该做领袖，每个人都想拿台湾做自己的政治资本，台湾没什么办法。 我也不希望台湾独立，我觉得台湾还是中国的一部分。但很坦白地说，我希望绝对不能在共产党的统治下统一。我干吗要跟你中国大陆这种政府有关系呢？在你的阴影之下，我活着有什么意思呢？要了解台湾人的心理。我很同情他们，如果我是台湾人，我也会赞成台独，没什么好说的。并不是说正义一定在中国大陆那里。从前中国把台湾割让给日本了，已经没有了，你什么代价也没有付过，什么也没有管过，你现在说是我自己的遗留问题，我要怎么样怎么样，招之即来，挥之即去，这是不可能的事情。台湾也没有什么理由要对你中国那么忠心。我们不能用大陆的语言，传统的大中国的思想来看，那是很坏的思想。 将来谈统一方式，那要看共产党。共产党如果不改变，像拿香港一样来拿台湾，那是不可能的。除非你用武力。问题既很简单又不简单。你看美国现在好象没事一样，万一你要真正动武，美国的民意是可以发动起来的。如果台湾挑衅还有可说，台湾不挑衅的话，它只是保持中华民国，你有什么借口说我就是要打？除非大陆政局突然发生聚变，内部危机逼紧，除此是不大可能的。因为一打，你也不可能一下子就拿下台湾，两边打起来，你也吃不消。台湾一下子完了，你也一时恢复不了。而且打了以后又怎么统治呢？所以我认为只有和平。现在听说要签订一个什么协议，五十年之内和平发展，不谈统一不统一。台湾将来也是中国的一部分，但是不是中华人民共和国的一部分，将来再说。现在唯一的办法是这个，否则不可能接受。你要共产党跟非共产党谈判，是不可能的事情，你谈判就是被它吃掉，它吃不掉你就谈不成。它没法吃你的时候，没法用武力拿下你的时候，才跟你谈判。共产党只懂得一个权力，没有说是它好好地无缘无故地跟你谈判的，等到它占了上风的时候，它就没什么好说的，拒不和谈。像蒋介石四八年底要发通报，要谈和时，它谈吗？ 安琪：也有人提出用民族自决的方法解决台湾问题。您认为是否能够成立？ 余英时：我认为共产党不会接受。民族自决你让它自决投票根本不是问题，它一定自决独立了。那有什么好自决的？共产党不会答应这一点，根本就不在考虑之例，只是外面人说说而已。 西方媒体夸张中国民主进程 安琪：有一个说法认为中国的改革开放，消解了共产党的传统意识形态，这样一来民族主义就变成被利用的一个政治资源。在这种情况下，国际社会与中国建立全方位的战略伙伴关系，包括西方国家对中国采取的“人权外交”政策，无形中也助长了中国的民族主义情绪。对此，您有什么看法？ 余英时：这是利害问题。欧洲也如此。它们觉得中国的市场那么大，谁也不甘落后，要赶快抢占位置，以后才有机会。这一点对美国白宫影响很大。说老实话，美国企业界的保卫力量，他们嘴里喊的是人权，但是很难说他们心里有多少尊重人权。费正清时代他们跟中国人是从来不讲这一套的，只要有一个很好的政府跟工人打交道就行了。国民党时代，他觉得你国民党靠我们，然后他就拼命用人权。人权就是他看你很弱的时候，才来跟你讲，你起来以后就不讲了。因为起来以后他讲人权要付很大代价。比如说飞机我买法国人的，不买你波音的了，那他就吃不消。这种利害的考虑，也不能光怪美国，我们中国人也是以国家利益为第一优先考虑的。很难要求国际政治完全根据正义的理论、公平的理论，不考虑现实利害。那恐怕少数个人可以做到，作为一个国家，作为一个社会集体，我看很难做到。 所谓战略伙伴，也只是说美国有些地方想把中国拉住不要跟中东国家建立一种买卖武器的关系。因为美国认为祸乱在中东，如果中国把原子弹技术等高科技转输到巴基斯坦，或者伊朗、伊拉克，那美国人受不了。这里还有政治的考虑。美国人算是考虑人权的了，但是人权不会放在第一优先，除非在“六　四”刚刚屠杀那一两个月，因为那实在是看不过去的，但慢慢大家就淡忘了。很多人觉得这件事情已经　过了，中国已经进入另外一个阶段，也许它可以改变，现在它又要签署人权宣言了，签署以后就会有后果了。实际上中国方面以为签字以后还可以混。西方的法制传统很深，真签字以后是会有许多麻烦的。表面上看起来好象中国政府老在讨便宜，从长期来讲，这个便宜讨了之后自己是消化不了的。象金融风暴，人民币不贬值，硬顶下去，是要付很大代价的。香港也是如此，不敢动不见得是一个好的方法。 安琪：您认为中国社会有没有发生结构性的变化？江泽民会不会进行民主化，健全法制？ 余英时：中共在根本上从来没有改变。所谓改变就是意识形态没有了，经济上已经崩溃了，除了少数象邓力群那样的极左派以外，不可能起作用了。现在思想精神上是空虚的、破产的，有的就是实际利害的维持。这是共产党政治控制的必然减弱，而不是有意放松。现在经济犯罪等社会问题，多的不得了，不象过去关起门来，就是几个政治上的异己分子，那是“四人帮”时代的状态。现在要把所有的人都这样管，言论自由你要管，讲一点民主也去管，你就没有时间做其它事情了，经济犯罪也没有办法动了。因为人很多，你不能一个人盯一个人。第一做不到，第二你的人本身也靠不住。我认为共产党高级干部包括政治局的子女都看得很清楚，都要往市场上移。他们心里有种感觉，万一政局有变化，我们还有钱，还可以生存。江泽民绝对不会进行民主化，但他不能不多容忍一点。他是逼不得已才动一下，并不是有系统地大刀阔斧来改革。几千万党员家庭的利益都在他手里，一改把自己的特权给改掉了，那行吗？ 实际上共产党自己现在也没有什么东西了。到底什么是真正的共产党员呢？是江泽民吗？是朱熔基吗？有什么理论呢？当然，共产党的政治权力还在江泽民手上，大家想发财，不能不利用一点政治权力，这恐怕是许多人还跟共产党发生关系的原因。现在也没有什么真正的民族主义，因为民族主义一定是在你被欺负时才会出现，你现在还趾高气昂，哪里还有民族主义出现呢？你在美国能看到什么民族主义？共产党拼命想往民族主义上挂钩，填补精神上的空虚。你说共产党代表什么呢？既不代表马列主义，又不代表一党专政，也不代表国营企业，到底代表谁的利益？事实情况是，现在从香港到国内，共产党所到之处全是大资产阶级专政，只不过口号还是无产阶级专政。 安琪：那么外部看好的中国民间的基层选举会不会成为将来民主化的前奏？ 余英时：这都是西方媒体的一种夸张，西方观察人员难免不受形式主义的影响。我看了很多〔纽约时报〕有关这方面的报道，例如东北村民选举的讲话，说我给村里赚钱，不用钱请客，不招待上司。从这些话可以看出，他的身份已经有很大的变化了。村民选举本身不可能变成一个民主的开始，台湾的全国性选举和村民选举也不是一回事，不是那样来的。 安琪：这种选举本身的意义是什么？ 余英时：实际上是共产党控制不了了，就拉当地有势力的人来管。台湾也是这样，土豪劣绅什么的，你有势力你就是国民党的人了。表面上看好象它能控制这个地方了。其实过去传统社会就是自治的。 安琪：是不是说现在的村民选举在某种意义上说是向过去的宗族制的回归？ 余英时：是一定程度上的宗族制。顶多是回到传统，并没有什么进步。传统皇帝的官吏都是到县为止。县以下还是靠地方绅士撑着，老百姓也不敢到县城打官司，跟美国人赋税一样，只要你按时交粮就行了，跟国家没有关系。如果你没有粮又没有钱，那你的一生跟国家都毫无关系。它不会管你的。 “最西化的是共产党” 安琪：为什么某些中国知识分子会发出“二十一世纪是中国人的世纪”的口号呢？ 余英时：那是没有常识的话。只是某些中国人在十分可悲可怜的情况下羡慕西方所做的梦。这还是民族主义，好象是在受西方压制，我们民族要出头。你想想你这一百年来自私自利，专糟蹋自己，象希腊神话里的火凤凰自己焚烧，只剩下灰了。其他民族包括美国一般的人，都是很努力地建设自己，然后到了下一个世纪忽然都成了你的了，这从何说起呢？ 安琪：您曾说“二十一世纪将是中国知识分子赎罪的世纪”。为什么？ 余英时：我们这一个世纪都是知识分子犯的罪。共产主义的观念都是知识分子带进来的，老百姓怎么会有这个观念呢？列宁也是个知识分子。他把法国的许多激进观念加上马克思的观念，就认为自己发现了真理，发现了历史规律，要组织起来造反。许多人受他的影响。中国也是这样。中国五四以后尽管科举制度没有了，士大夫也在变化，但是中国社会对读书人总是尊敬的。到农村就可以发现，你是读书人，你懂道理，我就听你的。你说中国有什么历史规律逼得共产党非上台不可？但几个知识分子就要把这个局面拉开。我认为中国知识分子要负很大责任。 安琪：从这个意义上怎样评价五四？ 余英时：五四是很杂的声音，不是一种声音。五四提倡白话文、反对巴黎和会出卖中国利益，本身是积极的。那时候还没有共产党，也不是什么马克思主义知识分子领导的。傅斯年、罗家伦，这些后来在共产党看来都是右派的，原来是单纯的一个国家的国耻的观念，是民族主义的情绪。民族主义情绪本身就不可能完全是打倒中国传统的。包括胡适在内，他也是提倡古文研究的，而且充分评价中国文化。是共产党一代人把五四往鲁迅和李大钊身上引，变成是共产党的人领导的、没有共产党就没有五四这样一个逻辑。五四的意义好象很快从资产阶级民主跳到了无产阶级革命。 安琪：九十年代知识分子和五四时期的知识分子有什么不同？ 余英时：现在的知识分子还是有新的人想在自己的领域之内做点工作，对“六四”受害者基本上是同情的。但是会不会有真正站出来说话的人，我不觉得目前的将来有这种声音。在八九之前，谁也没有想到天安门会有那么多人，但是“六四”屠杀使人警惕。在我看来现在是一种消极反抗，积极支持。当然想为人民做好事的人是永远会有的。有的人离开政治搞钱或者搞别的事情去了，发了财拿出钱来支持一点文化工作，这种人也会有的，我认为现在是一个多元化的局面。 安琪：中国知识界关于现代化和西化的争论一直没能充分地展开，因此在观念上比较混乱。例如西化与现代化的关系问题，西化是不是等于现代化问题等等，存有很大的分歧。 余英时：现代化在某些方面跟西化有关，但不能等于西化。因为所谓现代化也只能现代化某些部分，某些层面，不能一切都现代化。一个人怎么能什么都现代化呢？你说我要守法，我在政治上要投票选举，这是现代化，是跟西方学来的一种技术。象我们学的自然科学，从小学、中学到大学，都是西方的，但是这可以说是一种工具性，是具有普遍意义的。电影也是西方的，中国人的电影跟外国人的电影还是不同吧。你的工具可能是西化的，但你的精神还可以有中国精神。现在把这些问题都搞得太简单化了，好象接受一点点西方就全部西方了。 更荒唐的是，有的人说什么接受西方文化就是接受梅毒。中国十六世纪就有梅毒了，并没有接受西化。我认为不能把文化问题看成简单的什么西化、中化，中国实行民主并不表示西化。最西化的是共产党，完全是外国来的，包括革命的历史，从列宁开始，那一切恐怖手段、制度、言词，全是照抄的，没有一点点创造性。从前国民党还没有那样子，孙中山总想把中国传统也包括进去，组成一个政府，没有百分之百的西方式。组织形式跟它的实质不一定就叫西化。尊重人权，人权就是人的尊严问题，根本不是别的。中国从前也讲人权，不过不叫那个名字而已，士可杀不可辱，那就是尊严。共产党想压制价值观，实际上就是给自己专制找借口，市场一崩溃就都崩溃了。 中国知识分子的奴隶道德 安琪：您认为明清时代是士魂商才的时代。今天呢？ 余英时：现在中国已经谈不上士了。知识分子边缘化了，靠边站了，根本不在社会中心，也不在政治中心。从前士大夫首先在社会中心。例如，在乡下如果你读书明理，乡下人有什么纠缠不清的事情，就找你来说句话仲裁一下，他信得过。政治上，非科举、非读书不能够得到官位。今天哪有？今天都是党棍，不要任何知识，只要你会混，你有关系。知识分子一部分下海，打出另外一条路，就是不要靠入党，也可以有办法得到我要的某些东西。这一点很象明末清初的很多知识分子，叫弃儒救国。那是一个很大的发展。儒家也到商人阶级，商人也发展儒家。这些到现在好象是重复，好象是一种形态的再现。其实也不稀奇，传统中国的毛病就是一切都在政治上，政治是最重要的，政治上没有就完了。西方的发展从来不是放在政治上。我上次到普鲁赛尔，你看那个城市，一个教堂，二个市政府，各种工会，各种人物代表，它这个社会从中古时就如此。中国从来都集中在政治上，没有一个教会可以跟政权分庭抗礼，什么东西都是皇恩浩荡，你只有跟皇权发生关系，才会有地位。这个传统被共产党发展得更厉害，全是政治，政治人物是第一等人物，其他人再好也是第二、三等的。 明清以后慢慢出现了商人也有自己的地位。在西方你如果没有钱，你就不可能搞政治，政治是一个比重最轻的东西。一个社会文明不文明，民主不民主，自由不自由，就看这个比重。如果政治比重占得很高，那个社会绝对好不了。或者是神权跟政权合一，象伊朗这样，也不可能的。中国将来如果要发展的话，要慢慢把这条路打破。这条路倒不一定是民主不民主，共产党自然越来越被解构，它自己也不可避免地参加这个解构工作。我认为共产党垮台有两种形态，一种象苏东波，另外一种就是崩溃。问题就是怎么样维持政权？还有个统一的目标，那就有很大的困难。共产党现在对左派的攻击一句话都没有答复，因为从理论上讲，人家左派是对的。你国营企业不要了，市场经济占第一位了，你违背了所有马克思主义的学说，还算什么共产党呢？这个问题不能永远逃避，迟早要面对。 安琪：关于知识分子的边缘化问题知识分子自己有没有责任？ 余英时：边缘化也不是不合理，你凭什么老占中心呢？一般来说每个知识分子都要有自己的专业，自己的基地，你不能什么都不干，专挑别人的差，哪也没这样的知识分子。我想这有两个方面，首先，你对专业要有贡献，有研究，给学生教的知识是可靠的，最新的。而社会责任的层面是业余的。作为一个公民，起码你要投票吧，那是公民责任。读书人的公民责任就变成了知识分子，就往往要出位直言了。是站在一个社会立场上说话。我想这样的人任何社会都会有的，但他不成为一个特别阶级，而是一个社会的批判性力量，社会需要这种力量。 安琪：大陆有没有这种力量？ 余英时：大陆从前有，现在看不见，还是控制得太严了。政治上还是一把抓的。中国人也很聪明，一看这样严就算了。但是你要放心，一旦松了以后批评会多得很。共产党也知道，所以抓得特别紧。但是到底能抓多久，我看不是那么简单。天道是循环的。 安琪：回过头看香港回归以来的学术思想界的状况，您以为如何？ 余英时：很多人又从美国回到香港教书去了，因为那儿待遇很好，他还能随时回来。学术界都不敢大胆说话，慢慢地反对的声音可能就没有了，批评的声音会越来越少。当然，有的人也受到警告。 坦白地说，中国人是一种奴隶道德，不要共产党有什么暗示，就会自己表功。香港新闻界现在一塌糊涂。所以我说，共产党统治的大陆我不能去，现在连香港我也不能去了。共产党所统治的任何地方，我绝对不去。 安琪：为什么您对共产党有这样强的情绪？您当年出来时，对共产党印象怎样？ 余英时：那时候对共产党没有多少坏的印象，也不是太好。在北京还好，一到上海，就听到多少朋友的不满之辞。我的一个亲戚在银行做事，有一天下班回来就哭，说：今天银行偷了钱，每个人都被搜身，但是党团员不用搜身。党团员的道德是有保证的，搜的是普通群众。共产党真是厉害极了，它开始什么都没有，松的不得了，完了慢慢地紧，到最后你根本就透不过气来。参加共产党就跟入鬼门关一样，你一进去就死了，再也出不来了。我对共产党的了解也许是错误的，但是我自己是不可能动摇的。我的一个亲戚是地下党员，后来还当过北大党委书记，他们当年参加共产党还是带有理想主义的，不能说参加共产党的就都是混蛋，也有很多很好的人。但共产党是一个邪恶的组织，跟最坏的黑社会一样，你进去以后不可能活着出来。要不就跟它一样，好人你就靠边站。要想还在台上得意，你想想什么样品德的人才能得意起来？ 安琪：那么您自一九四九年离开中国以后，是否回去过？ 余英时：一九七八年美国国家科学院送我去做汉代研究代表团团长，我去了一个月，到敦煌、长沙、昆明、成都做考古研究，跟政治没有关系。以后再没去过。但最初不是别的，是我怕热闹，许多人请我到北京，我都推了。“六四”以后就不想再去了。我一个表妹的儿子就是在长安街二十八中学旁边被它们杀死的，年仅十九岁。两年以后他父母亲才给我写信托日本的朋友转来。他只是想进去照相，留个镜头，一下子就被子弹打中了。而且当时解放军不许救护车抢救，就埋在那个坑里，三天以后他的父母才知道。我还有一个亲戚是共产党员，在儿童医院负责，他说光他们那个小医院，就来了几十个尸首，都是开花弹。如果这种事情都可以原谅，那么什么事情不可以原谅呢？有些人为了利益所在愿意不要尊严，那我们也没有办法。我们自己能够不必这样的话，就不必去受这个委屈。第一我根本就不可能到共产党的大使馆申请护照，我从来不认为这个政权合法，我不可能向它请求批准。我第一次去也没有填表，是美国人一手处理的，给了我一个特别护照。我跟共产党官员不做任何层面的交往。没有别的目的，我又不搞政治，但是我的情绪在这方面是很强烈的，我没有办法。 安琪：非常感谢您接受我的访问。 1998年4月23日于普林斯顿 选自安琪著《中国民族站起来了？――政治转型期的民族主义溯源》文集，夏菲尔出版社2002年4月出版。

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