嘉宾简介：程映虹，历史学家。1959年生，苏州人，美国特拉华州立大学历史学教授
1988年毕业于中国社会科学院研究生院，2001年获美国东北大学博士学位。曾任教于苏州大学多年。研究兴趣在国际共产主义运动，文化大 革命的国际影响和当代中国的意识形态问题。曾有《二十世纪最后的革命家——菲德尔·卡斯特罗》、《西窗东眺》和《毛主义革命——二十世纪的中国与世界》出 版。在The China Quarterly和Journal of World History上发表多篇论文，也在Modern Asian Studies、Journal of Contemporary China、Journal of Chinese Overseas、Journal of Cold War Studies、Modern Chinese Literature and Culture和 History Compass发表论文多篇。博士论文《塑造新人——从启蒙运动的理想到社会主义现实》（Creating the New Man-from Enlightenment Ideals to Socialist Realities）2009年由美国夏威夷大学出版社出版。
采访：袁训会、徐书鸣
当下中国民族主义言说中有很强的种族色彩
袁训会：我注意到，随着国际共运的式微，很多共产党国家都转向民族主义寻求政治合法性，您认为这么做的原因是什么？
程映虹：在很多告别共产主义意识形态的国家中，民主主义、自由主义、民族主义，国家主义等等是并存的，不同思潮相互竞争，民族主义不是压倒性的意识形态，但却是一个能跨越不同利益和诉求的全民意识形态，而在这之前，这些国家的指导思想是马列主义、国际主义，民族主义仅仅停留在一定层面，并未形成一股独立的思潮，但会以很扭曲的方式表现出来。
而这些国家在名义上告别共产主义后，有些在制度上仍然延续了过去的威权政体，只有在威权体制下，民族主义才会是问题，因为和民主制度相比它特别需要利用民族主义。
袁训会：不过，相较于民族主义，您对种族主义更为关注。在您的研究中，这两种思潮有什么区别？
程映虹：现在对于民族主义的讨论主要被放置在政治和文化、意识形态的话语中，很多人在讨论它，但讲得都不够。从批判的角度来理解今天中国的民族主义，尤其是很极端的那种，它的核心不是一般意义上的民族观念，而是种族观念，甚至可以说是一种种族神话，这是中国文化批判研究中的盲点。
今天中国的种族观念对于民族主义的影响，主要表现在一是用种族性的概念来定义中国人和中华民族，二是把“中国特色”绝对化，说成是中华文明的本质，成了一个超越时空贯穿古今的存在，不受任何条件的束缚，好像中国和中国人自古以来就和其他文明本质上不一样，这是文明和历史话语的种族化。在有关中国民族主义的讨论中，民族，种族和文化三者的概念常常是分不清楚的，用“国际标准”来衡量是种族话语，到了中国很多人就会说它是民族主义和文化概念。
民族主义和种族主义二者的区别，可以从三个角度来厘清：
一、民族主义不以生物性为依托，而是以社会、文化和历史要素来界定，每个人都可以是民族主义者，但却不一定是种族主义者。从 性质上讲，种族主义没有好坏之分，民族主义却不然。民族主义的核心要素，比如历史、文化，语言等等，它们都是个人后天习得的。种族主义却强调生物性概念， 或者在心理暗示下的生物性概念，它首先指涉的是人类的生物性特征，比如肤色发色眼色等等；其次是一些更为内在的特质，比如血统、祖先遗传等；还指一些神话 式的符号，表明自己是受到庇护的，例如“龙”这种虚构出来的神兽。它对产生某个种族的自然环境也神秘化。最后也是最重要的是种族主义强调的是人的身份认同 的“永不改变”，“永远永远是龙的传人”。这种“本质化”的话语表面上看不到生物性的东西，但其作用是一样的，即认为某种品质和特色是不变的。
二、民族主义可以单独存在，但是种族主义不能，它是一种寄生性的意识形态，很多人认为中国没有种族主义，只有民族或文化概念，但是，世界上本来就没有纯粹的种族主义，它总是寄生在某一个话语载体中，依靠某一具体的社会、政治和文化问题表现出来。中国传统的夷夏之分，和西方的种族话语相遇后就构建出中国近代史上晚清和民国的种族主义。
三、种族主义是一种世界观，民族主义不是，民族主义是一种狭义的国族意识形态，关注的核心是国家利益和 公民认同，但它可以接受一个各国平等的国际秩序。而种族主义根本就不承认民族平等，它用本质上的优越和低劣解释整个人类社会，乃至整个宇宙，整个世界的动 力就在于种族的存在，它甚至可以发展出一套美学价值，赞美某种色彩和某种体格。它是一种总体性（total）的理论。一旦它渗透入社会，就会控制整个国家 的方方面面。种族主义有点像癌细胞，一开始是寄生性的，如果条件合适会扩散，绑架整个国家意识形态。任何国家都会有不同程度的种族观念或种族主义，就像人 身上都会携带某种病毒一样，问题是主流意识形态对它是什么态度，对它有没有抵抗力。
阶级、性别、种族，这三个对人群区分的概念，起源于西方。很多中国人不理解，觉得中国没有种族问题，种族问题在中国是不存在的。但就像阶级 概念刚被引入中国的时候，中国人认为它是不存在的一样，当时反马克思主义的理论家说中国社会是用家族、朋友、同乡，长幼，君臣等等来建立社会身份的。阶级 观念不符合中国社会实际，不能在中国照搬。二、三十年代的时候，马克思主义和反马克思主义争论的一个核心问题，就在于阶级概念能不能运用于中国社会，马克 思主义坚持“阶级”这个概念的普世适用性，历史证明这是对的，中国并不特殊（当然走到极端的阶级斗争不可调和以它为纲是错的）。后来，大家接受了阶级的提 法，不管中国的传统话语中有没有这个概念，阶级都是客观存在的。
性别这个概念本来在中国传统话语中也是没有的，是从西方引进的，一开始在中国主要指男女平等和妇女解放，被置于阶级话语的结构中，80年代 以后，更广义的性别概念被引入，它才成为一个独立的范畴。现在，大家也自觉地用性别概念来考虑社会问题，也用它来研究中国历史。这个概念就被接受了。
我想，种族概念、种族主义也是一样，不是你认为这个概念在中国原有的话语中不存在，它就不存在，其实它是存在的。当代世界上阶级，性别和种 族还是决定社会身份差异的三个主要因素，当然前二者更重要更普遍，因为它们存在于同一个种族或者族群内部，而中国又是一个人口的绝大多数属于被认为是同一 个“种族”的国家，所以对于绝大多数人而言，阶级和性别的差异更重要，但绝不是可以因此而忽视种族的因素。
种族观念因何在中国流行？
袁训会：但是，我发现，在当下中国，即便是那些影响很大的知识精英，他们的叙事方式都带有强烈的种族主义色彩。我想向您请教，为什么种族主义思潮对国人会有这么大的影响，而他们却不自知？
程映虹：中国的知识精英希望中国改革，他们觉得中国应该强大，而这种希望往往会用社会达尔文主义和种族主义的语言来表达，从晚清以来就是如此，从来没有得到过清算。最 近“澎湃”的思想文化栏目会发表我一篇文章，其中有很多这方面的当代事例，太多了。明明是种族概念，中国人却以为它是文化和历史的语言。例如认为黑眼睛、 黑头发、黄皮肤是中国人，白皮肤蓝眼睛黄头发就是美国人等等，他用种族的观念来界定民族和族群了。经常听到有人质问：你为什么不把头发和皮肤染了去做美国 人？
民族和族群是政治、文化和社会的产物，具有流动性和可变性，但是种族的身份不一样，它被认为是不可改变的，因为它是以生物，血统和自然的概 念为基础的。在日常生活中，中国人很习惯于用种族观念来界定族群，尤其在通俗文化中，凡是和“中国人”的认同和身份特征有关的，十之八九或者最有影响的是 种族性的概念。例如，官方发布的全国百首“爱国歌曲”中有一首“我骄傲，我是中国人”，歌词中这样说：
在无数蓝色的眼睛和褐色的眼睛之中，
我有着一双宝石般的黑色眼睛，
我骄傲，我是中国人！
在无数白色的皮肤和黑色的皮肤之中，
我有着大地般黄色的皮肤，
我骄傲，我是中国人！
歌词中还有“我的祖先最早走出森林，我的祖先最早耕耘”这样毫无根据的种族自大。这首歌被收入学校语文教材(例如上海市教育出版社《语文》 九年义务教育课本四年级），还成为很多“爱国主义”文艺演出中的节目。百首爱国歌曲中其他涉及“中国人”的身份定义的多半是种族概念，如“龙的传人”， “我的中国心”和“中国人”。这些歌都是在80和90年代中国民族主义的重要时刻产生的，当时由于大陆结束文革，台湾被美国抛弃，香港开始了回归中国的中 英谈判，陆台港三方都有一种身份认同的焦虑。这些歌曲加上后来的“中国人”和“黄种人”等等，对于塑造大众下意识中的“中国人”认同影响很大。看一下中小 学生的“爱国主义”作文和爱国主义文艺表演，其中的大话套话多半和这些种族神话有关。
中国人一直把北京猿人看作自己的祖先，这也是一种很种族化的表达，中国人却意识不到。国际人类学界普遍认为，北京猿人很早就灭绝了，近十万 年前，从非洲又进来的一批智人是所有人类的祖先。为什么是种族化的呢？因为你认为自己从人类起源和进化的意义上就与众不同，这是非常种族化的概念，只有对 种族概念习以为常的人才会认为它不是种族概念。
退一万步说，就算北京猿人确实有后裔，就像今天中国相信智人起源多元论的人的说法，那和今天的政治和文化意义上的“中国人”也没有多大关 系。今天世界上除了中国，没有一个国家把自己的祖先清清楚楚地追溯到人类起源时期并把它和爱国主义联系起来的。爪哇人，尼安德特人，克罗马农人，东非肯尼 亚和坦桑尼亚境内的古人类，没有那个国家说它们是“我国历史”的一部分的。而中国人把猿人时期也算作中国历史的一部分，我记得过去中国历史博物馆的陈列 中，“中国通史”是从元谋人开始到1911年中华民国成立，就是有170万年的时间长度，比北京猿人的时间更长，都叫“中国历史”。学校历史课上也这么 教。
这是把自然史和社会史混作一团，有意无意地造成“中华民族”有几十万甚至上百万年的历史的印象。这是很荒谬的。为了论证今天的民族国家和领土疆域去重新构建历史。在这个意义上，民族不是想象出来的而是构建出来的。
周口店遗址1962年定为全国历史文化遗址，1987年是联合国的文化遗产，但到了1997年却又变成全国百家爱国主义教育基地之一。其 实，只要读一读最普通的介绍材料就可以看到，与其说周口店遗址体现了爱国主义，不如说体现了国际主义，有那么多的外国科学家和科学基金会和研究机构为此做 出了决定性的贡献，中国当时的考古学家和古人类学家，裴文中贾兰坡等等都是国际学术界培养出来的。爱国主义泛滥，国际主义完全缺席，这是和当代中国民族主 义有关的又一个问题。
对于北京猿人在当代中国民族主义意识形态中的地位，公共言论中，也有很强的声音说这个提法不对，从科学角度来讲，它也的确不对，但在通俗文 化和官方叙述中，还是肯定了北京猿人作为中国人祖先的说法。北京的中华世纪坛的长明火就是从周口店引来的，那是通过一个国家仪式在千禧年隆重举行的，意思 就是说中华文明有几十万年的历史了。中华文明就这样成了一个超越全世界人类历史的绝对存在，圆满自足，人类历史的逻各斯。围绕这个永远不死的文明的是各种 各样的神秘主义论证：什么中国人为何这么特别，什么中华文明为何如此经久不衰，还有什么中国古代就有可以替代普世价值的天下主义，等等。
更有意思的是，持不同观点者的争论也很厉害，正方和反方都明确地意识到北京猿人的问题和中国民族主义、爱国主义和意识形态有关，不仅仅是人 类演化的问题。网上有一个人主张，北京猿人是现代中国人的祖先，他有一幅画，画上有两个人的形象，一个形象是北京猿人披着兽皮，坐在地上点火，另一个形象 是汉代壁画里那种，头上戴冠，穿长袍的人，手上拿着一个犁在耕地。他说，戴冠、穿长袍的文明人是外面来的，不是中国本土的，而北京猿人是本土的。在画的下 面文字说明是“驱除智人，恢复猿人”。
我觉得有些人的脑子会非常走火入魔，但是你要知道了这个背景，又觉得他非常的意识形态化，他居然能够把这个东西拉出来，原来是驱除鞑虏，恢 复中华，他说驱除智人，恢复直立人，他的北京猿人是中国人的祖先这个观念已经被意识形态化和爱憎分明到了这个地步，和反满的汉民族主义也联系起来了。
徐书鸣：种族主义和共产主义都具有普世性，在改革开放后，共产主义思潮在主流舆论中影响渐小，而种族观念作为一种替代，在中国流行起来。是否可以从这个角度来理解种族观念近年在中国的兴起？
程映虹：是，二者都属于总体化的理念，把自然，人类和社会放在一个理论体系中用同一套话语去解释，在种 族主义者看来种族的生存斗争是自然和社会的动力，种族的优劣是世界和社会秩序的根源，而另外一种理论认为阶级的存在是社会的动力，阶级的统治和被统治是社 会和国家的秩序，总之都有一个单一的“终极真理”，都用力量和暴力或者权力关系来解释社会和人际关系，它们相互之间可以转换，所以习惯了一种思维方式的人 很容易习惯另外一种，逻辑上有连带关系。德国意大利和日本的极右派在思想上都有过“极左”的经历。我看网上，中国很多极左派种族色彩都很强。
但是，我更倾向于认为，和世界上其他国家一样，中国也是一个正常地具有种族观念或者甚至主义的社会，不是说中国是种族主义国家，只是作为一个族群成分相对单一的国家，它有很强的种族观念也属正常，需要正视，不要放任，更不要拿来作为民族主义的工具。
现在很多人在鼓吹所谓的“中国特殊论”，实际上就是种族观念的某种曲折表现，我们为什么如此与众不同？因为我们本质上与众不同。比如“中国 人从来就爱好和平”，“几千年的历史中，中国从来没有侵略过别国”，这怎么可能？世界古往今来所有大国的版图都是扩张得来的，只有中国是通过传播美德和教 化凝聚来的？仔细研究下中国历史，就会发现根本不是这回事。
这种说法无疑是说中华民族“本质上”就比别的民族道德上优越。就像有一首上央视春晚的歌，歌词中有“黑眼黑发真善良，祖先是炎黄，子孙血一 样”。这类歌曲在用种族特征定义中国人的时候还把道德品质本质化、内在化，说成是中华民族的固有特质，这就是假定中国人比别人优越，这一优越性不是后天形 成的，而是先天就有的。这套话语在蒋介石的“中国之命运”中早就有了，当时就受到了马克思主义史家的批判，说它凭空虚构出一个充满美德的中华民族。
种族话语有内核的部分，也有外延的部分，就外延的部分来讲，过去的德国和日本，对于它们的本国历史、文明和文化，其叙述都把它们说成一种超 越于时空的绝对的存在，这是种族思维的一种外延，它的内核是生物性的，即血、祖先和土地这种概念，但它可将其外延伸到自己的文明和历史的抽象想象中，可以 用讨论自己文明特色的话语来表达。德国和日本当年都认为全世界都是堕落的，现存国际秩序是不公正的，只有他们是有道德有理想的，这种道德和理想是他们血脉 中就有的，只有以他们的道德为基础的新秩序才能把世界从西方化的灾难中解救出来。
种族观念对中国国际交往的影响
袁训会：如您所说，在大多中国人眼中，种族主义还是一个离自己比较遥远的话题。那么，是哪些因素促使您开始关注并且系统研究这一话题的呢？种族主义对当下中国又有哪些具体的影响呢？
程映虹：我之所以关心这个问题，是因为中国主流文化对种族概念毫无敏感，格外地容忍，或者说习以为常。 骆家辉离任时有一篇文章批他，题目是“别了，骆氏家辉”，这篇文章一出来就备受诟病，但在我看来，对骆家辉完全可以从你那个政治立场去褒贬，但你不能拿他 的种族身份说事。这应该是超越左右的一条文明底线，但好像绝大多数批判这篇文章的人都没有意识到这个问题。这就是说，即使中国受西方影响较大的自由派，也 需要在这方面补课。
种族主义为什么有吸引力，为什么人们会习焉不察？究其原因，在于种族主义对于民族主义政治所具有的凝聚力，原始的，血统的概念对于很多人都 有吸引力。种族主义与民族主义相比，就像鸦片和卷烟的关系，一个不懂卷烟和大烟有什么区别的人会认为大烟更厉害，是特殊的卷烟，其实它已经不是卷烟了。同 样的，在对民族主义、爱国主义和种族主义没有清醒区分的情况下，国人也会不自觉地将种族观念视为爱国观念。
今天中日之间的敌意很大程度上已经有种族仇恨的特征。例如，在非洲的加纳，很多华人在那儿淘金，广西某地区的人去了以后，和当地人发生冲 突，他们雇佣了当地人作保镖，有一张照片，上面是他们雇佣的加纳保镖，他们拿着枪，举着一个很大的标语牌，上面写着“杀死小日本，为中国而战”，非洲人拿 枪，替中国老板发泄对日本人的仇恨，这种民族主义的宣泄可以说是完全种族化了。在非洲打拼的中国人的民族主义有一种很奇怪极端的表现方式，在一定意义上很 种族化。不过这是另外一个话题了。
日本被固化成中国的敌人，拍了那么多抗战剧，每天打开电视都可以看到，现在又把日本战犯的审讯记录全部公布出来，客观上在民族情绪上强化对 日本的仇恨。对很多人来说日本民族已经被定格为中华民族的仇恨对象了，它是一个抽象化、邪恶化、本质化的敌人，中国民族主义的“他者”（中国当代民间的民 族主义就是在对“小日本”的仇恨中发展起来的），世界近代史上一个罪恶的符号。对日本军国主义历史的清算和对当代右翼政治的批判和揭露都是应该的，但一个 国家的主流舆论要注意不要把它扩展到日本整个民族和普通人，非理性化，由特定的历史和政治问题发展到对那个国家的人的憎恶。不要把国家利益的冲突变成两个 国家之间整体的和长久的仇恨。但这种情况今天起码在中国的网络世界可以说太普遍了，已经超越了南京大屠杀，钓鱼岛、慰安妇这些具体的历史和现实问题。很多 人说中日必有一战就是这个意思，具体的恩怨和纠葛已经不重要了。
种族观念对族群关系的影响
袁训会：您刚才主要说的是种族主义在中国国际交往中的影响，那么，我想追问的是，这一思潮对中国民族（族群）问题的解决是否也有影响？
程映虹：中国的爱国主义中掺杂过多的种族性观念，会损害国内族群的关系。例如，按照上面提到的那些“爱 国歌曲”中对于“中国人”的定义，很多非汉族的中国人都可以说自己不是中国人，是你先把我排斥在外。但由于这种话语对以汉族为主体的所谓爱国主义的凝聚 力，官方和民间都难以拒绝，例如“炎黄子孙”的提法用汉族（甚至只是汉族的一部分）的起源神话来作为整个中华民族的“根”和身份认同的依据，给人以一种五 千年来“中华民族”的血统始终纯正的印象，不但是一种种族化的概念，而且明显是有损族群关系的，但是却仍然流行，台湾国民党也在用。前一阵，习近平和马英 九书信来往，庆祝马英九当选国民党主席，习近平用的是“中华民族”，马英九则用“炎黄子孙”。在这个意义上，国民党更落伍，从蒋介石到现在缺乏反思，腐朽 的大中华主义。
在今天的民族主义话语中，“炎黄子孙”“既是主流，又被挑战，官方既不提倡，也不禁止。从80年代到现在，官方内部也一直在争论这个说法的准确性。
前一阵子，统战部副部长写了一篇文章，被很多人认为有”第二代少数民族政策“的意思，他在文章里讲，不要用炎黄子孙来指代全体中华民族，炎 黄子孙是汉族的不科学的提法，网上很多人为此批评他，用词非常尖锐，说得很清楚不能为了一些少数族不高兴就放弃这个提法。《环球时报》的单仁平专门写了一 篇文章驳他，认为炎黄子孙是中国人的定位，有凝聚力，否定它，会影响中国人的身份认同。
从80年代中期开始，一些少数民族的代表多次在人大和政协会议上提出反对用这四个字指代整个中华民族。中国研究族群关系的很多学者如马戎等 明确反对用这个说法指称全体中华民族。中国最高层的官方语言也早就放弃了这一提法，从80年代中期开始就三令五申，说就用”中华民族“或者如李瑞环正式提 出的”海内外中华儿女“，但是从未得到过严格的执行。可见这种具有种族色彩的词汇的”凝聚力“之强，在中国的影响力之大。
以维吾尔族为例，汉人对维吾尔族的歧视在于它把维吾尔人身上的弊病，汉人认为是维吾尔人的弊病，将其本质化了。他不会深入的思考，什么样的社会、历史和文化原因使某个族群在他看来那么有问题，在一定意义上，种族思维是一种简单化的、懒惰的思想的表现。
不仅是民族问题，用生物性的概念来定义中国人的种族话语在处理两岸关系上也很有问题。台湾有一个医学科学家叫林妈利，她写了一本《我们流着 不同的血液》，这本书的起因和材料源于SARS流行时期，她作为台湾血库的建立人，在分析案例，梳理SARS病毒在不同族群里的传播效应时，她发现多数台 湾居民的血液和大陆人的很不一样，在血统上，他们和太平洋岛民更近似。【林妈利的发现是本省人（闽南人和客家人）和越南主要民族更近似，近似度超过50%。这可能是因为中国古代大多土著南越（两广）人、闽越人和瓯越（温州）人和古代越南主要民族人种近似——转发者】以此为依据，她反驳所谓炎黄子孙的说法，认为血统都不一样，台湾人怎么会是炎黄子 孙？看一下台独派的书，这样的说法并不少见，一些独派最早的”觉悟“，就是从对这些同宗同族同一血脉等等种族神话的反思和拒绝开始的。现在就连中国大陆的 很多学者也说，国家认同和国族身份不能用这些观念来建立，而首先必须建立在以公民权利为基础的政治认同上。
（本文系共识网专访程映虹老师的第一部分内容，余下内容也将于近期陆续上网，欢迎广大读者关注。）
