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曹长青接受《时报周刊》专访谈王丹
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时报周刊记者蔡伟祺
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Q（提问）∶首先，想要请问曹先生25日在脸书上所分享《台湾e新闻》三篇，有关这次王丹所引发争议的文章，目的是什麽？这些内容是曹先生所撰写，或可以代表您的想法？台湾的网友认为这是「反共义士间的内哄」和「路线之争」，请问您怎麽看？
回答∶《台湾e新闻》上的三篇，其中那篇「读者投书」是我写的，是看到该网站的那两篇之後，有同感，於是作为读者投书一篇。之前没看过王丹脸书，也根本不知道王丹要大家帮助他回台一事。我的投书没署名，不是怕什麽，我曾发表过多篇批评名人的文章（包括反共的胡平、高行健、刘晓波、余杰等），当时只是考虑署名文章批评王丹，有点太重了，所以仅用读者投书名义，在我的脸书转一下，如果王丹能看到，会猜到或看出是我的文字，他自己对此事有点反省就行了。我没觉得这是什麽大事，因为《台湾e新闻》和我的个人脸书，都是小众而已。根本没有想到我的脸书转发被《自由时报》《苹果日报》等报导。这篇读者投书当然是我的看法。但其他两篇，则是该网站自己编发的东西，是他们的观点。
所谓「反共义士间的内讧」「路线之争」等，在我这里都不存在。我跟任何民运人士都没有什麽内讧，因为我多年来一直都是个人独立写作，跟任何人都没有权力之争。跟王丹，在反对中共专制、支持台湾民主方面，大方向都是一致的，所以也不存在什麽路线之争。而且我更专注研究美国，也不在台湾生活，所以更无利害冲突。但是，在我这里没有什麽「内外」，只有「对错」。我认为最坏的事情之一，就是用所谓「一致对外（中共专制）」，来容忍反共阵营里的种种问题、劣行，其结果一定是损害反共阵营。
Q∶曹先生您也是从中国流亡到美国，当初您是否曾有遇到类似王丹这样的情况（有绿卡，无护照），在您要出国时，又如何解决？而且，王丹强调，他的情况是特例，是否真的属实？
回答∶我跟王丹的情况有相同也有不同。相同处∶我俩都是持中华人民共和国护照合法进入美国。我当年是在美国申请政治庇护拿到绿卡，王丹应该也同样。我的中国护照到期後，去纽约中国领馆延期，被正式吊销。王丹的中国护照到期後是否去延期，是否被吊销，我不知道，也没看到报道。
不同处∶我持绿卡在美住满五年後立即加入了美国籍，并在入籍宣誓次日，就用加快当天办了美国护照（因当时马上要去欧洲），从此不存在身份证问题。而王丹持绿卡应该早已超过五年，他没有入籍美国。
某些有政治抱负的人士，为了将来回中国从政而不加入美国籍，那是他们自己的选择。但做了这种选择之後，就要自己承担这种选择所带来的不便和困境，而不应拿出一副「我为民主牺牲，受了多大委屈，你们都得帮我」的劲头。搞民主也好，不入美国籍也好，都是自己的选择，不能用这种选择理直气壮地要求别人的「特别」照顾和保护。
我不非议别人的政治雄心，但像民运组织中国民联创办人王炳章那样，就因为没有加入美国或加拿大籍，导致被中共逮捕後，西方国家就没法用对待自己的公民方式救援。王丹今天的身份证困境，在「大、小」两方面，都是他自己造成的。「大」是没有入籍美国，「小」是在先前的证件到期之前，没有及时办理回美证。他自己的「错误」却呼吁大众来「买单」，来给台湾政府施压，实在像被惯坏的孩子，要通过哭闹来要糖吃、要关注。
Q∶以王丹的状况（需要量血压、做脑部检查），在美国的医疗保险大概需要多少钱？否则，从王丹在脸书的内容推测，他在美国应有置产，加上又有台湾教职，收入应算不错，怎麽会无力负担？曹先生您自己又是如何为自己在这方面做安排？
回答∶美国的医疗保险很复杂，简单地说，贫困线以下的穷人，政府全包了。富人当然不在乎花多少钱买保险，真正苦的是中产阶级偏下的。他们虽然能买得起，但因负担太重，有些人就不买了。但今年开始实施欧巴马健保，不买医疗保险就违法，会被罚款，所以大家都得买，但低收入的中产阶级，能得到一部分国家补贴，还可以买便宜的「意外险/灾难险」（catastrophic insurance），也就是只管大病手术住院等的费用，身体检查只支付很小一部分。以王丹在台湾教职的收入，应该有能力购买欧巴马保险，起码是「意外险」。
王丹回台风波发生後，华盛顿《自由亚洲电台》记者采访他时，问他为何不买欧巴马健保，他回答说，因他人在台湾，无法返美，所以错过了今年3月31日的欧巴马健保截止期，要等今年10月那个第二阶段启动时再买。但这个说法不够实在。因绝大多数人都是通过欧巴马政府新建的健保网站购买（只有极少数完全不懂英文的人才去福利机构填表等），所以才导致欧巴马的健保网站因不完善而倍遭批评。
王丹当时又不是在月球上，而是在网络极为发达的台湾，说因人不在美国而无法买医疗保险实在太唬人。当然他不买美国保险也是可以理解的，他有台湾健保，就想省了这笔钱。直说就是了，大家都可理解，可他又弄出什麽「人不在美国没买成」的说法。
Q∶王丹的状况，台湾政府将在29日进行研议，若届时台湾政府以人道考量，允许他在未持有回美证的情况下来台，您认为这样是否合理？或者也应该对所有需要人道协助的大陆人士比照办理？而且，若台湾政府可以这样做协助，美国政府难道不可以加快核发给王丹回美证吗？台湾有民众认为，王丹要求台湾为他开绿灯的行为是「关说」，但王丹却认为是「求助」，您怎麽看？
回答∶如前所述，王丹没有办好《回美证》，无法入台，责任在自身。他请求台湾移民署给予人道救援考虑，写信请求帮助，也是可以理解的。无论台湾移民署是基於人道理由破例照顾王丹，还是坚持法律原则，不特殊对待任何人，都是移民署的法权。不给，也不至於上升到蔑视人道、人权（因为王丹的「脑瘤」之说，到目前为止只是他自己的声称，并无医生诊断结论）。给了，也不是值得批评的特惠，因为这种进入海关的优惠、照顾、提供特殊方便之类，基於各种原因，在哪个国家都有很多，不是一件多大的事情。
但问题在王丹这里。这种事情，自己私下请求一下台湾政府的帮助，是可以理解的，虽然错都出在他自己身上。但他用在脸书公布此事，渲染什麽脑肿瘤之类（他1998年已经「得」过一次脑瘤了。那时为逃离中国，可以理解。但这次为进台湾又「得」一次脑瘤，就有点┅┅）。还说那种大手术做起来人会瘦很多等，好像他已经被医生确诊了似的，明摆著是要煽动舆论，把他自己的一个错误，反而转变成一个引起大众深刻同情的砝码。
俗语说「法不责众」，现在王丹这种做法，等於是要「众来压法」，用舆论、群情激昂等等，来逼迫执法单位破例，给王丹开绿灯。王丹用这种方式，再次展示自己是「与众不同」的，是特殊人物。他还拿自己跟中共国台办的张志军在台湾的待遇比，一是不伦不类，二是已经把自己当作「国家领导人」了。因突发事件爆得大名的人，能有正常心态很不容易，但六四已经过去四分之一世纪，还没跳出当年的明星心态，倒的确是需要治疗调整的。
王丹在等待台湾移民署是否给他「特惠」的时候对记者表示，预计两个小时，台湾政府就会宣布有关他入境申请的安排。後来又在要求美国给「特惠」的隔天宣布「我前天向美国移民署提出以人道考量加快办理回美证的申请，今天已经以最快速度获得批准。」这些东西不是太过於明显地在「秀」∶我内部有人，我是特殊人物，我很容易得到特殊关照。就像中国人最爱炫耀的∶「我有後门」。
有志於将来回中国从政的王丹，在还没有任何权力的时候，就这麽热衷「特惠」，炫耀「特惠」，怎能不促人想一下，如果将来他真有了权力，会怎样呢？
Q∶王丹引发争议後，都会在脸书上对所有不利於他的言论进行做回应，唯独对您脸书上的质疑只字未提，您认为他为何回避？
回答∶我太忙，上脸书只是去贴自己的文章，不像王丹那麽有时间，每天花五个小时泡在脸书上（见《壹周刊》专访∶http://www.hkhkhk.com/64/messages/16201.html）。我没看过王丹在脸书对读者的回应，他的话，都是从媒体报导上看到的。
但我认为，王丹的脸书不是媒体公器，只是发表、交流他自己言论的空间，他有权利删除自己不喜欢的文字。这就如同，你可以在别的地方随便骂我，但到我家里来骂我，我就有权利把你赶出去一样。这不能像某些网友那样，上纲上线到「压制言论自由」、「不容许异己声音」等。王丹不是政府，只是一个个人，他压制不了任何人的声音。你们谁都可以在自己的脸书/推特上批他、骂他。就像我在自己的脸书上批他一样。
但王丹的问题是，他把那些批评都说成是中共五毛，或是因他支持太阳花学运，国民党支持者乘机报复。但这种说法明显不尽真实。我认为很多台湾读者是满欣赏支持王丹的，只是不认同他此次事件的做法。王丹之所以没有对著我来，可能的原因是，第一，我长期以来支持绿营的态度，导致他不能指控我是国民党支持者；第二，他恐怕更没法说我是中共的「五毛」吧。而且我那篇《读者投书》中提出的问题，什麽在美国量个血压要1750美元，大脑检查要二、三万美元等，明摆著都是他随口胡说。怎麽回应呢？只有一条，承认自己是随便乱说。但从王丹迄今为止的反应来看，他是自己一点错都没有，都是「坏蛋」在整他。王丹还没权，已经像那些被惯坏了的权势人物、明星人物那样，一切都是别人的错、别人陷害、污蔑，自己就是一点错都没有。这种东西在我眼里很可怕。其实，当今民主国家的权势人物也不敢像王丹那麽放肆。从王丹说话的口气来看，他从来都没忘记自己是明星，诸如宣称自己是六四偶像。但他不是歌星、球星，如果是政治明星，那麽大众对他说话的口气、使用的语言就会有相当的要求。再过五年，王丹就年过半百了，如果说话经常不像成人的话，是很不利於他将来从政的，也影响反共阵容的形象。所以我才认为，有人喝几棒子，只有好处。批不得的人，都是最可怕、也是最倒霉的。
Q∶曹先生分享的文章中，对王丹做了许多的批判，包括自我制造新闻等，但今年三月台湾有一场惊天动地的太阳花学运，其中，学运的领导人之一陈为廷，就是王丹在清大的学生，王丹也一路支持，并提供自己的经验，获得不少年轻人认同，在这次争议中，他也认为自己「在台湾辛苦教你们的小孩，享受台湾健保，他问心无kui」，你是否同意他这样的说法？就您的了解，您对王丹如何评价？对他这次引发的争议，会不会感到意外？
回答∶对这件事的争议弄到这麽沸沸扬扬，倒是有点出乎我意料。但想想有些人就是要这麽「折腾事」来赢得关注。我在美国住了26年，越来越痛恨的，现在成为最最痛恨的，还不是政治观点的不同，而是「做作、整景、作秀」。这种东西，背後就是不诚实、作假、撒谎。这个看来不是什麽「罪恶」、而且往往赢得敬仰的东西，实际上是人类最大的恶之一！坦率明确地说，我对一切「做作、整景、作秀」的人与事的反感超过对「政敌」，因为这是媚俗的最典型表现，表面上是反专制的，实际上是阻止摧毁邪恶的重大障碍。引昆德拉小说人物的一句话，「我不是反共，我是反对媚俗」。这些年来，我对这句话感受越来越深刻。无论是左派右派、亲共反共、泛蓝泛绿，哪个阵营里都有「整景作秀派」，我对哪个阵营的这一派都深恶痛绝。这一派其实是什麽原则底线也坚持不住的 「虚荣派」、「个人风头利益派」。
我对诺贝尔和平奖得主刘晓波的批评，主要一条就是受不了他的作秀——刚跟老婆那儿说完跟共产党「不共戴天」，转身就去跟大众说「我没有敌人」，明摆著是要用这种高调赢得大众仰望。这种媚俗透顶的东西，就是把个人风头、名利摆在超过真实，超过实际效果、结局的地位，而且是不顾後果，不顾结局的。整景、作秀者，多是不做实事、却不顾一切要「attention」者。这比不做事、也不作秀者，往往起到更糟糕的效果。
王丹这件事，本来应该自己私下处理好，但这麽高调咋呼，像小孩哭闹要关注、要糖吃一样，引起很多人反感，让很多人看到是「反共人士」在整景、哭穷、要特权。其潜在效果就是引起人们反感。这难道不是损害整体反共人士的形像吗？
王丹让我反感的另外一点，是他说话那种居高临下的口气。正如你提问时引的这段∶「来台湾辛苦教你们的小孩，享受台湾健保，我问心无kui」。这都说什麽呢？他既然那麽喜欢美国的大房子，那麽委屈地表示自己不得不回到台湾的「鸽子笼」，那他为什麽不去教美国的小孩？去教欧洲的小孩？欧美教授的薪金待遇可能更丰厚吧？明摆著，以他的硕士博士论文内容，在欧美找不到教职，去台湾是为了一份工作。
王丹如果心态正常，应该感谢这个世界上有个民主的台湾，有这样一个说汉语的世界，给他提供这样一份教职。而不是一边居高临下∶我帮你们了、我多辛苦，一边委屈连连，我这麽个反共义士，你们不好好特殊关照。我感觉王丹是被惯坏了。你反共，就像你不拿美国籍一样，是自己的选择。你要委屈就别做。那种「我为民主牺牲了，你们就欠我的，就应该感激我、特殊关照我」的心态，才是一种病。
Q∶对於王丹今天（台湾时间7/31）宣称，「我前天向美国移民署提出以人道考量加快办理回美证的申请，今天已经以最快速度获得批准。证件寄到後，我会尽快返回台湾检查身体。」，在美国方面是否也有同样的消息？因为您先前也提到，「护照可以加急当天办到手，但没听过，也没查到回美证可以『加快』特殊办理」，若王丹真的在三天内拿到，原本需要数月审核的回美证，是否出乎您的预料？与他这次引发的新闻事件是否有关？
回答∶由於王丹在此次「疑患脑瘤」事件中有诸多不实之词，所以我对他三天内「以最快速度获得批准」一说相当质疑。首先，他7月28日接受北美《世界日报》采访时说，他在一个月前已送出申请。那麽按正常情况，现在也差不多该拿到了。我一个朋友，递交申请之後，两周内就办完「按指模」手续。这个手续办完之後，有护照的人就可以离境，在居住国等待「回美证」寄达美国驻该国领事馆，这可能要花二、三个月的时间。但如人在美国就快很多，会直接寄到家里。王丹既然一个月之前就送出申请，现在却张扬三天内就拿到回美证，到底哪头是真话？当然，美国议员虽然不能向美国移民局施压，要求加速办理什麽手续，但可以提出请求。移民局认为合理，也有可能协助。对王丹一事，既然他这麽容易、这麽快就能拿到回美证，那麽兴师动众地要求台湾移民署给他「专案处理」又是为哪般？除了闹一闹要关注，要制造新闻（真达到效果了），我想不出任何理由。
王丹在被台湾移民署拒绝後的声明中说∶我进入台湾须持有回美证，这是台湾方面的要求，不是美国方面的要求，所以我当然第一时间寻求台湾政府的协助，询问是否可以用绿卡替代回美证先行返回台湾。
王丹又在随口乱说。因为绿卡只是拥有美国居留权的证明，并不是旅行通行证。在美国境内旅行，可用美国驾驶证登机。但国际旅行（进出美国），安检要核对护照（或回美证、难民证等与护照具同等效能的旅行证件）；如没有这种旅行证件，任何航空公司都不会给予办理登机手续。即使台湾移民署下令长荣或华航给王丹开「特例」，王丹也无法在登机前通过「美国安检」，无法离开美国。王丹自己说，过去这些年他在美台之间已往来20多次。那麽他当然完全清楚，用什麽证件才可通过美国安检。所以王丹高调张扬要台湾移民署「特批」他返台，简直是莫名其妙。仅持绿卡，他连美国都无法离开，返什麽台呵？
而且，王丹火急火燎地要求「专案处理」，迅速回台湾检查是否有脑肿瘤，但当民进党驻美代表处联系到台湾人公共事务会（FAPA）的医师会员帮他诊病时，却被王丹拒绝，说是已有一位中医帮他看过，认为是大脑供血不足。这又让人感觉不真实了。首先，王丹不是说在美国诊病费用昂贵他承受不起吗？那现在美国的台湾医师们可以马上免费给他诊病，他怎麽会拒绝呢？哪个真正怀疑自己得肿瘤、急著要检查的人，都会充满感激地接受这种善意吧？几天前又著急、又没钱的，现在都能解决，又不要了。那王丹弄出这一台戏要干什麽呢？
其次，哪有怀疑脑肿瘤首先去看中医的？摸脉能摸出脑肿瘤吗？他自己又说要回台湾做脑部扫描，不还是相信西医嘛。既然相信西医，为什麽不赶紧让在西方的台湾医师看一看，却用所谓的中医诊断来拒绝。既然已经看过中医，相信中医诊断的「非脑瘤」结果，为什麽还要咋呼「怀疑脑肿瘤」呢？
Q∶这次王丹引发的争议，在台湾正反意见都有，不知道在美国华人圈，是否有相关讨论？
回答∶当然有，但不是很多。我看到听到的，是反感王丹要特权做法的远多过支持他的。
（全文完）
——转自台湾《时报周刊》2014-08-08（第1903期）
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