德国慧眼看中国：中日冲突和中国外交政策评判

——对柏林自由大学政治系Sandschneider的采访

本报特约记者    周磊

 

编者按：2014年6月19日，本报特约记者周磊先生在柏林对Sandschneider教授做了一个长篇专访。Eberhard Sandschneider教授是德国研究中国政治问题的最重要的专家之一，被视为德国外交政策的智囊人物。出生于1955年，1981年结束了在萨尔布吕肯大学的本科学习。1986年他以论文《中华人民共和国的军事和政治1969-1985》获得博士学位，师从已经过世的德国著名中国问题专家杜勉教授（Prof. Dr. Jürgen Domes）。之后在当地大学做研究工作。1993年完成了题为《政治制度的稳定和转型》的教授资格论文。此后先后在美因茨大学、柏林自由大学做教授。2003年以来是德国外交政治研究会下设的研究所所长。2012年开始成为由六人组成的“德国安全政策研究院”成员。

 

1.     你好，Sandschneider教授。你曾经在2007年写过一本名叫 “全球竞争对手“ 的书里说过这么一句话: „ 谁今天把中国视作对手，中国明天将会成为他的对手“。关于德国和欧洲对中国问题的上的做法，中国是否有可能在某一天成为德国或者欧洲的对手？

大概不会。你刚才所提到的问题并不是针对德国或欧洲，而是针对美国。美国的中国言论和欧洲完全不一样。我们欧洲人通常把中国看成经济伙伴，一个大市场。在某种情况下是经济竞争对手，但绝对不会看作是外交和安全问题上的一种威胁。美国不一样。它既把中国当成经济竞争对手，也有很多所谓的“鹰派“代表者也把中国视为美国将来在军事上的对手。我所说的那句话主要是针对这些鹰派代表的言论。谁如果今天把中国视为对手，今后就不要感到惊讶，中国真的变成了对手。

2.     在同一本书里你也写到: „西方国家要求中国采取和他们在概念上相吻合的政治改革，此举虽然可以理解，但它脱离了现实的生活“。我想问的是，难道德国政治家们不知道如何对待现实或者他们只是在给自己做内政宣传？先接受现实，再从中推导出一种以长期安全问题为导向的中国政策不是更明智吗？

这样做当然更明智。在一个理想世界里会有存在种设想。首先在你的提问里含有一个重要的提示。很多的中国辩论 – 这不是典型的德国 – 或者俄罗斯辩论，大多数都取决于内政因素。尤其是那些出于任何理由都往中国跑的政客们通常都会对人权问题发表意见。因为他们都知道，一旦他们回到德国，德国人都会这样要求他们。这是一个原因。第二个原因是，如果你想针对这些问题发表意见，你事先最好要对你所拜访的友谊国家做深入的了解。而我的印象却是这些人根本没有刻意去了解对方的实际情况.

 

3.     你指的是德国人吗？

我指的是德国人，欧洲人和许多国际观察者。在当今这么一个即变化快，而又复杂的世界里是一种挑战。自己首先提升对他人的一些必然知识，然后才可以评论他人的言行举止或做出某些改变。我最喜欢的例子还是改革这个词。我们欧洲人对改革的理解和中国领导人眼中对改革的理解是完全不一样的。欧洲人总以为改革会往民主或者自由模式方向引导。在中国，改革是一种在一如既往的共产主义制度内对社会稳定做出的必然调整。这两种思维方式不能相结合。但是如果能事先了解对方是如何想的和如何运作的，再去正确的评估和做出正确的反应，这才是一个必然的先前条件。

4.     考虑到中国在过去20年的发展，你认为下一任中国领导人继“和谐社会“和“中国梦“之后会采用什么样的政治标语？中国今后的10年会往哪个方向发展？

(笑) 这个问题提的非常好，如果我知道答案的话。首先，这在中国是一种政治仪式。每界新领导人上台都会在他们执政期间打出一些政治概念。目前是“中国梦“。曾经还有过江泽民的“三个代表“。

5.      „中国梦“这个政治口号是从现实中演变出来的

是的。最初是邓小平的“四个现代化“。每届政府都有属于自己的政治概念。我不觉的这种政治概念有太大的意义。归根究底都有一条红色底线: 让更多的人富裕起来和维持政治的稳定，更不用说国家的主权问题。你刚才提到的今后中国10年往哪个方向发展，核心问题都已经在十八大三中全会中声明了。中国政府已经意识到，它不仅仅出示惊人的政绩，而且还必须克服巨大的挑战。比如: 老龄化问题，社会不平等问题，环保问题，就业市场问题和能源问题等。所有这些巨大问题都是对中国政府的一种挑战。最终涉及到如何把过去三十年里获得很大成就的经济模式从一个以便宜劳动力为基础转型到一个由内需做主导的经济模式，同时也能保障政治稳定。再者就是让更多的中国公民把自己赚到的钱投资到国内的经济，借此减缓社会风险，而不是都储蓄。这是一点。另外再加上整个环保和严重的能源问题。当今中国政府面临这严峻的挑战。我们只能期待，它可以像前一届政府一样好好处理这些问题，同时也能保证社会稳定。

6. 你相信现任政府有这个能力处理好这些问题吗？

原则上讲是肯定的，但没有人能可以保证。即便在所有地方都是如此。基本问题是，世上没有一个政府有能力去正确判断哪一个小的事件会产生巨大的社会影响。在中国就潜伏着着这种风险。不管哪位政治家，即便他再有能力也不能在这方面完全避免任何错误，而导致承担巨大后果。

7. 另外你还说过一句关于中国的话: „忘掉你以前所有学到关于共产主义体系的东西“。你指的是什么？

(笑) 所有的一切。对我们而言中国是自相矛盾的。它一直以来都还是共产主义体系，由共产党一党执政。在形式上它和1989年前的苏联和中欧，东欧没两样。主要的区别在于，这些国家都没能力取得经济上的成就，没有让自己的公民富裕起来或者像中国人所说的，没有把两亿，三亿人从贫困中解脱出来。这个中国做到了。所以说，尽管中国还是共产主义体系，但它所运用的是完全不同的规则，更不用说取得相反的成绩。中国的共产主义体系和我们从书本上学到的共产主义体系完全不一样。如果你对中国进行思考，你不能把它和市场崩溃，死板的五年计划和被一批已过时的社会精英所镇压的国家联系在一起。中国和它们有巨大的区别。

8. 你现在是浙江大学的客座教授。这是怎么来的，你在那里都教些什么？

这个很简单。我以前的一位博士生现在在浙江大学的一所研究院工作。他的上司，同时也是一名德国专家，他们两年前邀请我去浙大做一次演讲。我接受了他们的邀请。随后这所研究院决定提供我客座讲师一职。我一年回中国一趟，每次待一到两天，分别用德语和英语在很多受到很好教育的大学生前做两次演讲。我也非常喜欢和他们对当今国际政治问题进行交流。今年我们谈的主题是习近平主席访德后中德之间的关系。我们每次演讲的内容都涉及到当今的政治时事。

9. „中国的崛起“这个话题是过去15年里最受世界媒体关注话题之一， 其关注度高于美国总统大选，也高于911事件。很多人都相信中国的崛起是势在必行。你认为有哪些因素有可能会对中国的崛起造成阻碍？

首先这是一个非常正常的过程。当今是中国的崛起。在过去的100年是美国。美国在第一次世界大战之前还不是世界一流强国，而是在一战后。一战结束后是前苏联首先成为世界一流强国，但是到1989年就消失了。在整个世界史上一直不停地都有强大的帝国崛起和衰落。我们现在正经历着中国在过去百年中受到的压迫和崩溃后重新回归世界强国行列的过程。中国在15世纪就曾经是世界强国。早在科伦布斯发现新大陆之前就有郑和七下西洋。当时的中国技术领先世界，紧跟着就是长时间的衰落。1900年的有名义和团起义有可能是整个衰落过程的低谷。中华人民共和国建国后的四十年期间也没有使中国崛起，起码在经济方面。1978年才是中国崛起的起点。这个也可以直接通过人民的生活水平体现出来。这些崛起和衰落在历史上是很正常的。对于崛起者来讲比衰落者相对容易的多，不管是精神上还是对未来的期待。我的担忧在衰落者那里。它经常在和崛起者的交往中犯错误，通常都以政治灾害告终。

10. 那么衰败者在此可能会犯哪些错误？

衰落者必须认识到，它以前所拥有的一些特权突然间都受到限制， 因为现在出现更大的竞争对手。在历史上衰败者经常采取武力的方式，比如用战争来解决问题，想通过此举来阻止后来者居上。于是也这产生了众多的强烈武力纠纷。欧洲在第一次世界大战前期就是最好的列子。

11. 那么德国在中国的崛起可以扮演什么样的角色呢？

在这个问题上德国扮演不了任何角色。主要取决于中国怎么做。德国只是一个重要的经济伙伴，一个重要的技术伙伴和一个对于中国来讲重要的投资伙伴。在这期间德国也成为一个中国投资者首选的国家. 这意味着在经济合作方面我们是伙伴，但我们并不是唯一的。中国的崛起将何去何从完全取决于北京，不在柏林。

12.          中日围绕钓鱼岛的纠纷在2012年的秋天和2013年年初达到顶峰。目前虽然稍微安静了一些，但很有可能会再次爆发。这是谁的错？根据波茨坦协议规定，钓鱼岛在领土上是属于中国的。你觉得在这个领土问题上有什么解决办法吗？

像领土问题在一般情况下都没有实用的解决方案。除非像德国统一的时候有扇机遇之窗户能打开，敞开的时间很短，又能被利用，紧接着就会马上关上。我认为德国的统一在当今的这种情况下 – 看看俄罗斯的总统和他对西方的态度 – 是不可能实现的。但是在1989年这扇机遇之窗曾经敞开过。

当中国和日本在1972年针对建立外交关系谈判时他们做了一个非常明智的决定，把钓鱼台问题从议程表上除去。这项决定是两国当年谈判成功的基础。如果中日两国坚持要协商这个问题，恐怕到今天都还没有中日外交关系。他们都有相反的立场。老实说，双发都不去关注这个领土问题其实就是最好的方法。你刚才提到了责任问题。2012年日本犯了一个非常大的错误。 当时的东京市长石原真慎太郎，一位极端保守派政客想把钓鱼岛买下来。日本政府必须阻止石原慎太郎的做法，但却自己出手买下了钓鱼岛。日本政府的做法自然让中国将这个问题的解决提到了议事日程上。我再补充一句，现在双方只能会输。现在最好的办法是他们能够一起来解决这个问题，把钓鱼岛问题从日程表上除去。

13. 据你刚才所说的，你觉得这扇机遇之窗敞开的可能性有多大？

这个我还不能说。按照目前局势来看不存在这扇机遇之窗。阵线都已经硬化了。在双方之间的争议均具有强烈的民族主义色彩，并且都采用一种非常清晰而有时是很危险的语言模式。它并不会给钓鱼岛的冲突带来缓和。从这一刻起只能开始等待。毕竟历史是更加长久的。

14. 照你这么说，解决这个纠纷的最好办法是等待？

等待， 降低纠纷，稳定冲突或者大家一起去寻找解决问题的方案。你把眼光转到欧洲，我们不也成功了吗？你在看看德国和波兰，德国和法国之间的关系。五十年前或六十年前没有人会预料到我们今天会有这般密切的关系。我希望也把这种希望原则附加在中日关系上。

15. 当今中日关系恶劣的主要原因是日本在1937年日本侵华造成的。在那次侵略战争中有上千万中国人牺牲了生命，部分人还死于惨无人道的手段。与德国对比，日本不仅没有对那段历史进行忏悔，而且还否定它。这是为什么到现在大部分中国人都没有原谅日本。日本为什么没有胆量承认自己在历史上犯的错误？为什么日本不能以德国为榜样，对自己的历史进行彻底的分析？德国在处理这方面的问题上获得国际上的高度评价是于目共睹的。

不错，但那是一个非常困难和非常悲痛的集体步伐。它和1968年的大学生运动，前联邦德国总理布兰德在华沙下跪有相连。我们通过自己的经验得知，这种和解进程是非常艰难的。

从这点上而言当然很容易和日本讲，让他们向德国学习。你说得对，日本没有去分析自己的那段历史。我认为这里有个很简单的理由。尽管麦克阿瑟将军对日本宪法做出明智之举，同样的明智之举是他出于对社会稳定的考虑，最终让一个机构在二战战败后能够保存下来，这就是日本天皇。日本天皇被保存了下来。每个日本人，只要他尝试对日本历史进行批判性翻新，他就不可能不对日本天皇进行公开批评。这个在日本社会里是绝对不允许的。这意味着，日本天皇作为一个机构，它提高了自我批评的门槛。这是一种解释，为什么日本到现在都没有做。

另外我还想要说的是，就对于翻新自身的历史而言，对方也要有一种原谅的心态。我这里指的是中国。如同波兰和法国都原谅德国的干预一样，现在也是中国原谅日本的时候了。毫无疑问，日本的教科书政策确实存在着非常大的问题。关于这一点只能双方一起去实现，不可能一意孤行。我认为，如果真的想学习德国的话，大家就必须坐在一起，让科学家一起来工作。这是很难的。整个过程需要数年时间。德国波兰学校教科书委员会的工作非常艰巨。我相信，中日学校教科书委员会的工作不会更容易。

16. 你想说，假如日本人首先向中国人道歉，中国人还是不愿意原谅吗？

日本曾经迈出过第一步。过往有多位日本首相多次向中国道歉。当然同时在另一方面日本也做了许多激怒中国的事。 比如有名的Yakusuni-Schreien。这都是被日本内政的一股极度反华势力所驱策。在这个程度上我不期待在今后的几年内不会有很大的改变。两国还是一如既往的相互采取争锋相对的形式。

 

17.  目前中越关系正处在续1979年后最激烈的时刻。为什么正好这个时候会发生西沙群岛 和长沙群岛的争议？某些专家认为美国才是近几年在这些领土纠纷增加的罪魁祸首。因为奥巴马宣布亚洲将成为美国在21世纪外交上的重点。你认为他们之间有正面的相互关系吗？ 你怎么看？

不是。首先，美国一直以来在太平洋地区很活跃。再增加几个士兵也没什么区别。其次是要继续关注乌克兰危机的发展是否会导致美国再次返回欧洲。说白了，中越纠纷的导火线最终由钓鱼岛问题点燃。最终危机还是因参与国为了维护自己国家的利益采取的某些行动，而对方立即采取强烈反应而导致。显而易见这种纠纷的升级是一种各方面争斗的恶性循环的结果。美国对于这些与中国有冲突的邻国来说极为重要。但我相信，从任何一个角度来看，美国都不是中国与这些邻国纠纷的鼓动者，而导致这冲突的原因在于所有那些参与国，也包括中国在内。

18.          前些时间美国政府指责五名中国公民参与工业间谍活动，希望中国政府把他们交给美国政府处理。美国明明知道知道这是不可能的，为什么还要多此一举？这是纯属挑拨还是有其他原因？

象征性政策是国际关系中重要的一部分。美国所提出的要求就是象征性政策的一部分。 俄罗斯不会交出斯诺登，中国也不会交出他的公民。这只不过是一种工具。想通过这种工具说明现在还存在着许多政治上的问题需要得到解决。这些象徵其实也是一种暗示: 现在要往解决问题的方向再迈出一步。对于所有参与的国家而言，工业间谍活动一直都是一个非常辣手的话题。从我们欧洲的角度来看，我们现在和中国也存在着一些小问题，有可能也是个大问题。当然，我们和我们的美国朋友也有一个大问题，就是美国中央情报局。

19.    在把眼光转向印度， 莫迪正好被选为新一任总理。对很多人而言，他属于强力派和实干家。在竞选的时候他承若要搞好印度经济。这对今后中印关系会有什么影响？

现在还言之过早。首先印度和中国都是有名的四个崛起的发展中国家(英文简称: BRIC). 在今后几年内印度人口会超过中国，成为世界人口最多的国家，但它的经济还远远落后与中国，在很多地方还做得不足。新一任政府必须证明它有这个能力使自己的经济往上坡走。它取决于以下几个因素是否能得到解决: 社会的扭曲，地方性的差距和基础建设等领域。印度还有一段很长的路要走。我可以肯定的说，中国和印度已经意识到，不够能把过往双方之间的纠纷再持续下去，因为这是没有意义的。如果他们今后能够一起合作，双方都会从中获利。尽管如此，中印之间潜意思的相互猜忌随时都可能成为今后引发冲突的因素。

20. 中国和印度都是亚洲的巨人。它们都想快速取的经济上的发展，开拓自己的势力范围，同时双方都依赖能源的进口。它们现已经在还很多能源领域上是竞争对手，今后的竞争必定会更加激烈。你认为下一次冲突是否就是中印冲突，如果是，将会以什么样的形式出现？

很有可能是。但它只不过是很多种可能性的一种。我们现在必须习惯今后对能源的竞争会越来越激烈。我给你举一个例子，它将会是今后能源竞争当中重要的一个因素，它就是水源。你会发现，所有南亚地区河流系统的水源都来自西藏，比如印度河，恒河，湄公河和布拉马普特拉河。因此你有理由担心今后在水能源上可能出现的冲突。中国的北部需要每一滴水，而西藏到处都是水。中国工程师现在正想尽办法如何把这些水输送到中国北部。所有流向中国北部的水都是南亚所缺的。这只不过是在多种冲突中的可能性之一。你马上会发现，水源的竞争很快就能成为中印冲突的重要因素之一。

21. 德国在此可以扮演什么样的角色？毕竟联邦德国外交部长斯泰因迈尔说过: „德国作为一个中等国家，不能仅仅限制于站在边线上去评论国际事件“。

在这点上德国什么角色都扮演不了。在这个游戏里我们不能一起玩，最多只能担任边线裁判，尽管还会有些涉及到德国利益的主题。我们在印度太注重于经济上的来往，也包括和中国。作为扮演中间人角色我们确实还太小，最多只能和欧盟或者和美国一起。

22. 在几个星期前中国和俄罗斯签署了一项巨大的天然煤气合同。俄罗斯每年提供中国380亿m3天然气，中国支付4000亿美金。都通过人民币，不用美元计算。这份合同的输家是谁？ 是中国，俄罗斯还是欧盟？为什么中俄谈判了10年一直到今天，刚好在克利比亚危机发生后不久才达成协议？这是偶然还是普京在政治上使的策略？

因为他们在价钱上没达成一致，也因为我们的中国朋友是精明的谈判能手。他们早就知道普京现在非常需要这项合同来向西方国家证明 –这也是象征性政策 –除了欧洲国家以外他还有另外选择。因此米勒先生(俄罗斯天然气工业股份公司首席执行官)和中国代表团一直谈判到凌晨四点，最终只能接受一份对他不利的合同。输家是俄罗斯。某家报社也打出标题，俄罗斯天然气工业股份公司将会为此买单。输气管的投资都由俄罗斯承当。它现在还不存在。然而这个谈判结果的价钱过于低，不能够弥补这项投资费用。中国是受益者。

23. 但是在很多中国网站的论坛上很多人都认为中国才是输家。

我不这么想。中国支付低于国际市场价，它完全可以接受。这也是问题所在，网上论坛对人们在某些话题上的知觉越来越重要，但是我从来没听说过它的质量也越来越重要。不是所有在网上讨论的东西都是靠谱的。我只知道极度稀少的网络讨论真的有价值，不管是在中国还是在德国。网络的论坛大多以无知为主导。在此，中国完全可以先等待，看西方国家如何与普京博弈。它也尽可先等待，观察能源后果给中国产生什么样的影响。

24. 某些专家认为，普京在克里米亚战争爆发后非常需要外交上的成果，因为他在国际上已经被孤立。中国正好可以填补这个空缺。中俄今后会成为坚定的还是以目性为主的联盟？谁更依赖谁？

这个很难讲。当然它们是一个以目的为主的联盟。我不认为他们之间有健在统一基础上的共同价值观。我确信，中国当代领导人和俄罗斯的关系类似于以前邓小平和戈巴乔夫的关系一样。我也确信，普京抓错了问题的重点。他没有把俄罗斯的经济发展为己任，而是展示着自己的权力。这种做法都没有好结果。中国不一样。

25. 我们现在离开国际政治舞台，来关注一下当今中国国内的一些事件。在短短的两个月里中国受到两次可怕的恐怖分子袭击。在三月份有十几个穿黑衣服的人冲进昆明火车站，用刀杀害了30多人。在今年五月份又有几人开车冲进人群，然后扔炸弹， 导致39人死亡。是什么原因造成这些公共大屠杀的？今后在中国人人自危是否成为日常生活的一部分?

有可能是。就像西方的美国，一些欧洲国家，更不用讲伊拉克和阿富汗。这也是现代恐怖主义可怕和丑陋的地方所在。它不在单独瞄准某些政治体系，而是通过让更多人的死亡造成的一种震惊效果。它是自911事件后现代恐怖主义惯用的手段。很可惜中国也躲不过这种悲剧。尤其欧盟在新疆问题上持有的批评性态度使我单担心。今后在其他东部地区也会发生类似恐怖事件将会不可避免。

26. 肯定的说，不管中国政府在这个问题上如何处理，都不可能完全杜绝这类恐怖袭击事件的发生。问题是会发生在在什么时候，在哪里和为多少无辜的死者哀悼。到什么程度这种恐怖主义会灌入人们的脑海里？

这要看在中国的电视上会产生多少这样的画面。这正是恐怖分子所期望达到的效果。我记得在911事件后一位瑞士经济学家提过的一个建议。他说，报社和媒体之间要达成共识，今后一律不报道这类新闻。他的理由是，如果都不报道，对发生这些恐怖事件就没有意义了，因为他不会对公众造成恐慌。

27. 但这个在现实中是行不通的

现实都不是像经济学家所想的那样的。这只不过是一个提示。他想说的是，这种恐怖事件主要目标是引起公众恐慌。今后的恐怖事件也不可避免，因为他们要的就是这种效果。

28. 是不是可以这么讲，中国政府正处于进退两难的处境。如果它用强烈的手段应付这个问题，那么它会受到国际公众舆论的谴责。如果它采取软弱的手段来应付，中国公民会失去安全感，反过来谴责政府不采取任何措施。中国政府现在应该怎么做？

我不相信中国用强烈手段应付恐怖份子袭击时会受到国际公众舆论的谴责。国际公众舆论主要批评中国政府用强硬的手段对付持不同政见者或者人权的问题上。对付恐怖分子必须要采取强硬手段。在这方面世界每个人都会理解。美国采取对恐怖分子的手段也同样强硬。

Sandschneider教授，非常感谢你接受我的采访。

不客气