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回應小小羊--關於一次得救永遠得救
送交者: soccerfun 2009年05月13日07:37:19 於 [彩虹之約] 發送悄悄話
【問題是,加爾文主義根本就不是這樣講的,而是講: 『雙重預定的遺棄論,就是沒蒙上帝恩典揀選的人,沒有任何一個會願意來信主。 之後,這些人就會因為自己的罪,下到地獄去。』】 這個是加爾文說的嗎? 我要是反駁這個不會有另一個人出來說這不是加爾文說的吧? 上帝有揀選的主權,我不抬扛。 不選你你也是罪有應得。以後不要再說我不承認上帝的主權了。 但你怎麼調和“神愛世人”和他不揀選大部分的人? 如果你的理論是對的,聖經應該是“神愛選民,甚至將他的獨生子賜給他們,叫一 切蒙揀選的不至滅亡,反得永生。” 沒有上帝的恩典,沒有一個人會來信上帝,這我承認。 但是上帝的光照在人的身上,有人信了,有人不信。 這就是“我們得救本乎恩,也因着信”的意思。 【反對者說:『一次得救永遠得救,意思就是即使你犯罪不願意悔改,也會得救』。 問題是,加爾文主義是這樣講的嗎? 加爾文主義講的是:『一次得救永遠得救,所以你一旦犯罪,上帝會保守你一定會 認罪悔改,不可能至死不認罪悔改』。】 您的結論是什麼? 一次得救,所以你一旦犯罪,上帝會保守你一定會認罪悔改,不可能至死不認罪悔 改』。所以,必然得救。 你怎麼確定“不可能至死不認罪悔改』”?注意這是個推論,不要下面拿來當證據 用。給個聖經根據吧。 我有聖經根據。 聖經里不是還有“消滅聖靈的感動”之說嗎? 你假定上帝一定會負責到底,我不跟你抬扛。 可是你以為神感動你你就會一定有正確的回應呀? 我還告你了,人心比萬物都詭詐。信主的人就不詭詐了? 當他想不信了他能比以前更詭詐。 一個陷在罪里拔不出來的上帝怎麼保守他呀? 他自己不願意上來,上帝也不會綁架他的。 上帝的保守是只要你願意悔改,天大的罪耶穌都一次付清了,神必保守你的心懷意 念。 若是你不願意悔改,神也不會強迫你,不會因為你受過洗就強拉你。強扭的瓜不甜。 撒旦該說了,我說怎麼大家都那麼愛你呀,他能不嗎 連拉帶拽的? 今天球迷背的經文,還熱乎着呢,先放到這兒。希6:4 論到那已經蒙過光照,嘗過主恩滋味,與聖靈有分,且嘗過神聖善的滋味,曉得來 世權能的人,若是離棄了道理,就不能叫他們從新懊悔了。他們把神的兒子重新釘 十字架,明明地羞辱他。希6:因為我們得知真道以後,若是故意犯罪,贖罪的祭就 再沒有了。 【說真的,有時,我真的為許多基督徒做學問的態度與能力覺得悲哀。 很多東西,幾乎都在『望文生義』、『腦袋憑空想像』,卻不肯認真去查考資料。】 這不是閱讀的人的問題。是你說話過於簡短確實容易造成人家那麼想嘛。 因為不是少數人看不明白。即使那些後來明白的起初也是一頭霧水。 幹嘛不去掉這些容易引起混淆的詞彙或屬靈黑話。 “主小我大”聽着不順耳是吧? 人家說不定也有兜一大圈子之後一個可以自圓其說的說法呢。 你的說法有問題,不檢討自己,你指望鄉下的老大娘到哪兒去查什麼資料啊? 【假使做學問,竟然連動手查比較具有權威的資料都不願意,然後憑自己想像,就 開始來批判「敵人」,這樣真的很糟糕。 好吧,即使不知道這些權威資料,要不,也起碼找一些書籍、文章資料,讓我們知 道真有信奉加爾文主義的牧師學者是這樣主張的。 可是很多時候,批評者連這樣的資料,恐怕都沒有,這就更不好了。】 我在這裡跟預定論者辯論,都是針對你們自己的話或引用你們認為是加爾文派權威 的話。甚至為了怕引起誤會說我批的不是加爾文,我還多次問“是這樣嗎?”。如 果這還不行,難道非要我去全文恭讀不成?從加爾文支持者的話就是他的理論結的 果。基本上能體現加爾文精髓的了。如果批你必須看加爾文原文,如果你們這些人 都不能正確理解加爾文,那加爾文也太高深了,給誰做的這學問? 所以,我還就不看他原文,陪不起那功夫,我就跟你們叫板。 【假使有人認為,『信耶穌還不夠,要能在今生行為達到完全無罪才能上天堂』, 這人是在說謊,因為他自己也達不到。 有誰能保證自己信耶穌之後,從此就絕對不再犯任何一個罪? 沒錯,很多基督徒信耶穌之後,都能達成終生不殺人、不犯姦淫的罪。 但是,且慢! 單單這樣,就能上天堂? 你沒殺人,可是你敢說自己沒有生氣憤怒罵人?主耶穌說,這也是殺人罪喔!】 打稻草人應該在彩虹絕跡才是。 你說的這些是你從反對派里挑的最好反擊的,不是嗎? 跟那些批加爾文被你認為瞎批的人有什麼倆樣呢? 他們瞎批加爾文也不是信口開河,是有不明白加爾文但號稱自己是加爾文的這麼說 過或者加爾文的簡化說法確實誤導了許多人,甚至包括支持者,所以才讓人這麼批。 你現在拿這麼個我都不同意的例子,你不也是跟他們一樣嗎? 聽好了,我並不懷疑因信稱義。我並不認為無罪才可以上天堂。 我說的是原來信了現在又不信了,根據聖經不能進天堂。 我沒在行為上要求他什麼。 我跟你的區別是你相信他一旦得救,他就有聖靈內駐,聖靈就會提醒他不要犯罪也 必保守他最後會悔改。我也願意這樣相信,可是事實不是這樣,許多的人後來真的 離開了主,他們以前曾經那麼愛主(別跟我說什麼假得救阿)。當人心骯髒,聖靈還 會內駐嗎?當人心被屬世的事充滿的時候,聖靈還有位置嗎? 【2. 假使反對者要表達的是:只有認完所有罪的人才能上天堂 一個人一定要在死掉之前,將所有一切的罪,鉅細靡遺都必須認完,才算是達成認 罪悔改,這樣才能上天堂。 假使意思是這樣的話,那我也要講: 你們這些反對者,一個也上不了天堂!因為你們自己沒有一個做得到! 基督教所謂的『認罪悔改』,並不是講必須記得一切自己犯過的罪,而且必須鉅細 靡遺都不能遺漏地認完,才叫認罪悔改。】 這段可以免了。球迷沒這麼想。 我說我看不下去,就是發現你批了別人不懂瞎批,其實你自己也差不多。 大家彼此彼此,半斤八兩,把辯友推到一個必敗的位置,然後猛攻。 【3. 假使反對者認為:加爾文主義者就是認為犯罪不用悔改也能上天堂,所以基督 徒可以胡作非為不用擔心】 這是從你們的教義里推出來的。不是反對者說加爾文認為。 如果救恩不會失去,必有此漏洞。 希6:4明確指出“不能叫他們從新懊悔”;希10:26“贖罪的祭沒有了。”。 從你們的理論會推出跟這段經文相牴觸的結論。 【加爾文主義認為:一個真正的得救者,一定會行出好行為。假使一直沒有好行為, 那麼,要小心自己可能並沒有真正得救。】 有好行為就不要小心了?好行為是得救的外在特徵嗎? 我說的那些後來不信的當時行為好着呢。 從加爾文這麼說其實你們自己也不確定自己是不是真的得救了。 還得從行為來判斷不是?不怕我說你因行為稱義? 我一說自己不確定,艾喲歪,一片惋惜聲。 你們信加爾文的那個敢說自己肯定能得救? 你怎麼保證你不會離棄主? 我們教會一老姐妹,在她40多歲時你要說她將來會離開主,她自己都不會相信。 這不,老了老了,晚節不保。 Mat 24:13 惟有忍耐到底的,必然得救。 注意,只有忍耐到底的才必然得救。許多人(當然是信的了)不能忍耐到底。 蒙招的人多,選上的人少,你們要進窄門。 就是說許多人不能忍耐到底,最後失去了救恩。 當然您可以說“那他可能當時根本就沒得到過救恩,他是否得救我都懷疑,是假得 救”,你牛,行了吧? 【不要腦袋不清不楚,講出一些笑掉人大牙的話。 我們多數人都知道自己是父親的親生兒子,而且大部分人也不會因此就放縱自己品 行去當逆子,反而會很努力當個好孩子,不是嗎? 那麼,我們確信自己是上帝孩子,知道上帝永不拋棄我們,就會讓我們變成壞孩子、 放縱私慾嗎? 以為上帝在睡覺的喔? 你照顧自己才剛在學走路的小孩,都會放任他到大馬路遊蕩,任憑他被車撞死撞傷 的嗎? 一次得救永遠得救,告訴我們的是: 上帝永遠不會丟棄你,不管你犯再大的罪,你永遠都是他小孩。可是,他會狠狠嚴 厲管教你,甚至管教到拿出鞭子打得你遍體鱗傷。 然而,他絕不會任憑你去犯罪犯到下地獄去,正如父母不會放任幼子去馬路被車撞 死。】 你的美好願望可以理解。但是現實是殘酷的。 現在美國號稱多少基督徒?大逼迫來了,你猜測看有多少人能堅持下來? 是,天父必保守看顧。他只看顧那些恆心忍耐的,那些忍耐到底的。 雖然都曾經號稱是他的孩子,到時候也不是都能,應該是大部分不能忍耐到底。 你的文章也推長了,先批到這裡。
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  小小羊的文章不要去讀, - any_one 05/13/09 (207)
    他要恩待誰就恩待誰,那是他的主權。 - soccerfun 05/13/09 (273)
      你的問題出在哪裡? 就是以為人和神一樣 - 無為 05/13/09 (187)
  球迷哪句不合適可以提出來。 - soccerfun 05/13/09 (265)
      我不是立論,是反駁他。 - soccerfun 05/13/09 (180)
    For Luoqi  /無內容 - soccerfun 05/13/09 (154)
  他的文章和你的回帖都充滿口水。 - 羅七 05/13/09 (223)
    您要是真沒明白 - soccerfun 05/13/09 (203)
      一次得救永遠得救符合神的話和心意 - 職老 05/13/09 (153)
    所以麼,這樣的文章確實是思考過的好文章阿  /無內容 - 職老 05/13/09 (142)
  我覺得我們的討論進入死角了 - j9 05/13/09 (516)
    :)判斷這個詞用錯了,應該是思考 - j9 05/13/09 (290)
        well said!  /無內容 - j9 05/13/09 (201)
    我並不想知道判斷誰得救不得救。 - soccerfun 05/13/09 (339)
      所以我問你:這是你自己生命經歷神的體會 - j9 05/13/09 (256)
        我哪有什麼聖靈的印記阿。 - soccerfun 05/13/09 (253)
          聖靈的印記 - j9 05/13/09 (176)
          如果你還沒有,就請你有,或者心裏面求這印記 - 職老 05/13/09 (144)
      對不起,這個說明不了。 - 職老 05/13/09 (191)
        同意。球飯根本就沒拿聖經出來,連屬靈大佬都沒拿出來。  /無內容 - 羅七 05/13/09 (160)
    That's not the point. - soccerfun 05/13/09 (170)
      It is the only point - j9 05/13/09 (162)
        Prove of being forever-saved  /無內容 - j9 05/13/09 (140)
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