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為“秋雨之福教會”被取締一案答自由亞洲電台問
送交者: 誠之 2009年06月24日07:19:14 於 [彩虹之約] 發送悄悄話
[ZT]為“秋雨之福教會”被取締一案答自由亞洲電台問

王怡

自:我們得知你的教會,發出了一份向本地和華人基督徒的代禱信。提到成都的民政部門宣布取締“秋雨之福教會”。請你先介紹一下你的教會的情況。

王:最初在05年4月,我家裡開始兩三個基督徒的聚會。後來到20來人,就坐不下了。換到其他一些信徒家裡。大概07年,我們開始租一套住宅來聚會。到了40多人,也有些坐不下。所以從08年8月,我們就在辦公樓里租了幾間辦公室,作為聚會場所。目前我們固定的會友是61人,參加禮拜天聚會的有100人。

中國憲法中寫有“宗教信仰自由”,我們也知道目前,對親友為主的基督徒家庭聚會,也有所放鬆,不要求登記。我們也知道政府對家庭教會的立場,有一個漫長的調整過程。但基督徒有一個最基本的信仰自由,是不能退卻的底線,就是他們要在一起按着基督教的信仰,敬拜上帝。他們需要有一個地方,不經過政府對信仰內容的審查,而可以聚會。

教會經歷幾年的發展,在今年上半年,我們預備有一個會友大會,教會的全體成員一起投票,來確認我們稱之為的“長老”和“執事”,就是主要在教會服務的人。昨天下午,是我們預定的這個會友大會。昨天也是禮拜天,基督徒有主日聚會。但是從今年6月4日的前幾天開始,我們的聚會一直受到成都政府部門的持續打壓。

自:你們的信中也提到64前後,政府打壓家庭教會的情況。昨天又有民政局出面,宣布“取締”你們教會,請你講講具體的過程好嗎。

王:今年是六四20周年,政權建立60周年,對政府來說是很敏感的。敏感的意思,就是掌權的人心裡害怕。我以個人名義,參與了一份許多華人牧師和基督徒簽名的、對六四20周年的一份宣告。可能我被視為這份基督徒宣言的主要起草者。6月4日前後,街道辦以消防整改的名義,給我們的房東施加壓力。同時警察也全天候跟蹤我。所以我們主動暫停了那幾天的教會活動,為了避免與政府的緊張或衝突。像我們每年6月4日都有為國家的禱告會。這也很荒誕,令人悲哀,基督徒想為國家禱告,國家卻不答應。還有電影會啊,我們都暫停了,或者放在家庭里。

從6月7日開始,那天是禮拜天。街道辦的“綜合治理辦公室”,來打斷我們的聚會。說消防不合格,我們要求他們出具了一個消防整改的書面通知書。我們覺得這是好事,幫助我們提高消防意識。也按着要求做了消防調整,主動去街道辦作了匯報。但政府並沒有回應我們,也沒有再來檢查,沒有告訴我們到底還有哪些地方不合格,或者按着目前的消防條件,這裡能容納的人數限制到底是多少。到6月14日,又是一個禮拜天。他們就強行攔阻我們的信徒,進入大樓參加聚會。我們打了110報警,因為這是很嚴重的違法行政行為,100多個成都市民,他們基本的人身自由被侵犯了。對他們來說,他們首先是基督徒。但對政府來說,他們首先是一個公民。但警察沒有干預。所以我們退出辦公室,到河邊的空地去聚會。

從行為上,我們作為基督徒,會順服政府的行為,哪怕他們是違法的。我們一定會提出意見,按着法律程序表達抗議。但在法律程序沒有窮盡之前,我們依然尊重政府的決定,避免一切的衝突。

但昨天(6月21日)的情況特別嚴重了,從早上開始,政府就窮追不捨地攔阻我們聚會。首先是由聯防治保人員,其實他們不是警察,也不出示證件,強行攔阻信徒上樓。當然還有汪家拐街道辦的副書記王英才,這幾天都是由他出面,非法攔阻我們。我們連續兩次給110報警,無法得到解決,還是順服,行為上克制。轉移到一個附近的茶館聚會。對政府來說,這就是100個公民要喝茶,還有什麼理由禁止呢。但他們還是不容許,警車和執法人員很快就來了,他們不直接找我們,因為你找不到法律依據,就威脅老闆,最後我們不能讓老闆太為難,就再次離開了,又去了河邊聚會。

到了中午,我們要上我們的辦公樓,他們仍然強行攔阻,他們知道我們下午還有一個會友大會,有一個教會會友的投票。那天我們報了三次警,他們三次都來了,來了後知道是政府執法,對我們也很客氣,就是讓我們在報警單上簽了字,看了下情況就走了。中午那一次,他們還幫了我們一點忙,我們對攔阻的治保人員說,那是我們的辦公室,我們不上去聚會,只是一兩個人上去拿東西,但他們一個人都不准上去。110過來後,我們說實在不行的話,你們警察陪我們上去拿東西。在這種情況下,110與聯防治保人員協商之後,准許一個人上去拿了東西。

下午我們去了一家酒店的會議室,事先租下的地方。開會半個小時後,成都市青羊區民政局的執法人員,還有一些可能是警察,沒有出示證件的,就打斷了我們,向我們宣讀了一份“行政處罰通知書”。這個名稱就是不合法的。行政法上從來沒有一個叫作“行政處罰通知書”的,而且通知書是發給“秋雨之福教會”的。我一看標題就樂了,知道官司有得打。時代在變化,民政局的法律水平,竟然低於家庭教會的傳道人。他們根據國務院《社會團體登記管理辦法》35條,宣布我們是未經登記的社會團體,予以取締,沒收非法財產。

我們拿到這個通知後,本來準備繼續到河邊去,完成投票,但是這時候,酒店外面已至少不下一百的警察,便衣,甚至防暴警察,防暴車也在附近。我們為避免衝突,就決定推遲這個會友大會,解散了。我覺得很有意思的一點,去年發生過國務院民政部出面取締一個“家庭教會聯合會”的案子,但那不是一間地方教會。由民政部門宣布取締一間家庭教會,在我們了解里,大概是第一次。看起來好像比以前更嚴重,因為以前是每一次來騷擾你,每次都是非法宗教活動,但下一次你又聚會,下一次他又來騷擾。但這一次既不是公安出面,也不是宗教局出面,表面上看來,這件事跟宗教沒有關係,只是用《社團登記條例》,實際上是政府把家庭教會的問題,主動和結社自由的問題聯在一起了。是說你是未經登記的,至於你是宗教團體還是非宗教團體,通知書裡並沒有涉及。

但我又很擔心,就是民政部門,將成為繼公安和宗教局之後,第三個打壓家庭教會的主要執法部門。這種民政部門對一間具體的家庭教會作出責令取締的決定,會不會在將來成為包括其他城市打壓家庭教會的一種新的做法呢。所以我們這封代禱信呢,是寫給基督徒,希望他們能為我們禱告,幫助我們來面對這個事情,也關注這個新的趨勢。同時我也希望這件事能夠引起一切有良知的知識分子,就是關注中國人權和自由狀況的人,對“宗教信仰自由”這個議題能有進一步的關注和了解。

自:你們的信中說道,你們不會回到家庭聚會,也提到你們要行政複議和訴訟,還要準備申請註冊,是嗎?

王:對,因為首先,我們不認為自己是一個非法的組織。我們也不認為基督徒,或者廣義上來講就是一群公民,他們在這裡聚集,不論他們是在敬拜上帝,或者只是在這裡開茶話會,都不需要政府同意。同時,我們就是請求他們同意,他們也不會同意。因為中國今天的《社團登記條例》和《宗教事務條例》,完全架空了憲法的宗教信仰自由條款,根本不給家庭教會的存在在留下法律上的空間。在這種情況下,當一間家庭教會的規模到了50人、80人、100人之後,我們不可能還在家庭裡面,因為家裡坐不下。要建造一間成熟的地方教會,就需要家庭外的租地,需要名稱,需要會友的確定,需要信仰告白、治理章程,和同工的選舉或按立。如果城市家庭教會一旦被限定在家庭中,就永遠無法成為健康、成熟的教會。

所以我們不會主動退回家庭,我們堅持基督徒可以在一起,按着他們的信仰來聚會,自由敬拜上帝的權利是不可剝奪的,這一權利也得到了《憲法》的尊重。現在的問題,是政府不願意尊重憲法。政府希望你退回家庭,你就最多三、五十人,你沒辦法成長,你沒辦法在社會上有一個更公開的見證。所以我們決定以一切合法的、非暴力的方式,堅持全體信徒在一起的主日崇拜。如果不讓我們在辦公室,我們就在室外,就到街道上,在公共的空地上,當然我們不會去影響交通。如果連這樣都不允許的話,我們就到政府的外面去。

這是我們的第一個立場。第二因為他有一個書面的“通知書”,是說表面上他們還在按着法制的程序在走。我們也也尊重法律,依法提出行政複議、行政訴訟。同時我們也在考慮,是否向民政部門公開地申請登記或籌備登記。按今天的法律,他不太可能給我們獨立登記。但我們要把程序走完,走完的意思,就是再一次向所有教會、也向全社會表明,中國政府今天的行政法規,本來就是侵犯公民宗教信仰自由的。不是我們是非法團體,沒有登記,而是政府根本不給我們在信仰自由原則之下的登記。

基於聖經的教導,基督徒的基本立場,就是順服法律。意思是說,當我們不能證明政府的法律是完全錯誤的時候,我們非常尊重任何一個蓋着政府公章的行政決定。但當我們將法律程序走完之後,證明說這個法律本身就是侵犯公民信仰自由的,那麼基督徒基於聖經的教導,我們的立場就很簡單了:我們就只能選擇違法。意思就是違反那些違反憲法的惡法,違反那些與聖經教導相衝突的法律。但我們依然尊重憲法,我們直接援引“宗教信仰自由條款”,不管政府給我們的決定是什麼,我們堅持以非暴力的方式,進行主日聚會,踐行基督徒敬拜上帝的權利。

自:你能提供執法部門的聯絡方式嗎,我們希望可以採訪他們?

王:我也希望你們能跟他們聯繫。青羊區民政局的現場執法人員叫做黃偉,他的電話是89831013。

自:你們透過這封代禱信,還希望說些什麼呢。

王:我們看見對於城市家庭教會的發展,政府這幾年也在考慮,他不可能像對鄉村教會那樣,完全不尊重法律,粗暴地打壓。他對城市家庭教會的立場在一個調整和考慮當中。所以我們看見政府正在用盡他一切的法律手段,比如說從部門來講,從公安部門,到宗教部門,現在是民政部門,還是各級政府成立的維護穩定辦公室、綜合治理辦公室等。就是說,拿來打壓家庭教會的政府部門的數量在增加,同時涉及到的法律依據也在增加。包括前一段時間,他們用消防法,說我們不符合消防規定。但當我們給他們提出你要給我們理由,我們到底哪一點不符合消防,而且現在的消防條件下到底允許我們多少人時,他發現用《消防法》也沒辦法走得太遠。所以又用《社團登記管理條例》,這就涉及到結社自由的議題。這是很有意思的,就像曹操和呂布打仗,把他的大將不斷地換馬出來。所以現在政府對家庭教會是一場車輪戰。

所以有兩個方面,一是想對國內家庭教會和華人基督徒說,我們教會這兩年多的遭遇,我們看見教會要爭取自己的宗教信仰自由,已經不是一個單純的宗教信仰自由的議題了。因為當一群基督徒,或者任何一群公民,他們基於自己的信仰或願望在一起的時候呢,他們就會產生結社問題,集會問題,言論問題,和出版問題,等等。而且你要租一個地方,也會涉及到財產權的問題,你們也會有經費,就教會來講,我們會有信徒的奉獻,所以還會涉及到財務的問題,所以家庭教會必須來把自己的眼光放開,我們既不可能關起門來傳福音,也不可能只傳福音,而不建造地方教會。更不可能只提到“宗教信仰自由”,也不可能只憑我們自己來追求“宗教信仰自由”。我們必須要跟所有群體中,那些關注基本人權、也關注宗教信仰自由的人士,一起來看這些議題,推動這些議題。教會,基督徒,我們跟其他的人群一樣,我們渴望的宗教信仰自由,一定同時跟“結社自由”有關,一定同時和“集會自由”有關,一定同時跟“出版自由”有關。也一定同時跟“言論自由”有關。

就像這次我們遭遇到的一樣,當民政局來出面取締你的時候,表面上來,這和宗教信仰自由沒有關係,這是跟結社自由有關係的問題。不是教會願不願意,是上帝借着政府的手要叫教會看見,我們的信仰其實和社會生活的每個層面都密不可分。

對中國的自由知識分子,我有另外一個呼籲,就是必須要看見,在中國的人權與自由的議題中,“宗教信仰自由”是一個極其關鍵的一環。如果說,前30年中國社會的核心詞是“財富”,未來的30年,中國社會的核心詞就將是“信仰”。在50年代初,共產黨打壓基督教、天主教,包括其他宗教時,知識分子們不說話。到了57年打壓知識分子時,也沒有人替他們說話了。就像99年打壓法輪功的時候,自由知識分子也沒有站出來說話,最近這些年,如果中國政府對城市家庭教會加強打壓的時候,自由知識分子們如果仍然忽視“宗教信仰自由”,把宗教信仰自由看做是優先性比較低的一個議題的話,就可能還會重複這樣的挫折。一個沒有信仰自由的社會,一個不敬畏上帝和敬拜上帝的社會,怎麼可能有其他的自由和基本人權的立足點?

2009-6-23
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