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网友信仰对话(补充)
送交者: 网虫2003 2003年06月23日13:22:59 于 [彩虹之约] 发送悄悄话


关于八哥一个老帖子的想法


送交者: yaomi 2003年6月21日22:24:25 于 [彩虹之约]http://www.bbsland.com


八哥以为,基督教对人生问题有帮助,但同样的问题,无神论者也不一定就会跌倒爬
不起来。同样,基督徒也有失败的,挣扎的,等等。

我的感觉,圣经,从生命实践上讲,是根本不可能失败的。一个信徒完全地信,完
全地依照圣经上讲的去做,则他或她根本不可能失败。因为圣经早讲明了,苦难一
样会有,但是你信靠神,就相信你积财富于天上。基督徒本来就是不能定睛于世界
的,所以,任何这个世界上的变故,失业,贫苦,病痛,等等,都无法动摇信仰,
如果你真的相信,神的一切都有美意的话。

生活中,很多基督徒失败的例子。但究其实,还是很多属世的东西放不下。看不开。
红楼梦里,四小姐惜春说过一句话,“人都说林姐姐小性儿,其实林姐姐并不小性
儿。她就是一件事放不下。”就这么回事情。

八哥看来是来美国有年月了,现在生活也比较稳定,根本不知道很多草根群众在美
国是怎么生活的。倒不是说多么困难到温饱都成问题,不是那样的。而是更深层的,
生活没有方向,没有着落,没有归属感。。。在美国的这几年间,我身边的中国单
身女子,凡是不信主的,都是丑闻一箩筐。你可以说,理论上讲,基督徒可以过圣
洁的生活,无神论者也可以作道德高尚的人,在生活不那么颠沛流离的时候,是这
样的。可真正在一个困苦而又剧烈变动的环境下,差别就出来了。

很多时候我也怀疑神,怨恨神。但是,我从我的生命中感到我无法弃绝神。

因为,我知道,在我这样的环境下,不是主耶稣,就是堕落和死亡。这是不争的事
实。除非我瞎了眼,我才能不看见,不承认!
我的经历, 兼回YAOMI 和诚之兄。


送交者: Bach 2003年6月22日23:36:52 于 [彩虹之约]http://www.bbsland.com


我的经历, 兼回YAOMI 和诚之兄。

在彩虹上很多年了,也没和朋友们谈过(分享过)自己的经历。
YAOMI 的帖,使我不得不回忆起自己走过的路。

19岁那年, 上海交通大学一年级的我, 结束了三个月的军训不久,拿到了赴美的
签证,去UTAH大学读电脑。可怜天下父母心,父母亲倾家荡产再向亲友七拼八凑了
$4000, 买齐了生活用品, (带来的几个锅碗,衣物,浴巾,我至今仍然使用,不
敢遗弃,睹物思情),把我这个宝贝独生儿子送上了飞机。 和大多数留学生一样,
我在美国举目无亲。 第一个经济问题就是每个QUARTER$2000的学费。在州立大学
读本科可是很难得到奖学金的,我三年半本科中拿过总共两次系里发的奖学金,一
次$1000,一次$500,表彰我的学习成绩。杯水车薪也。

怎么办呢? 我住的是$70一个月的LIVING ROOM, 吃的是$0。29一磅的鸡腿,一块
钱三条的面包,开的是$100买来的75年的跑了16万哩的老爷车,(居然后来我又$50卖
给了另一位同学)。 医疗保险是买不起的,记得一次病得上吐下泄不敢去医院。

在日本餐馆$3。75一个小时洗过盘子。 在中国餐馆$4。00一个小时流着眼泪切
过洋葱头(被辣的),炸过油锅。 在学校里作清洁工, 洗过地,洗过马桶。 从来
没有怨过一句话,连抱怨的念头都不曾有过,并以此为荣。 最糟糕的时候,几个
月银行里不到$100。 我的老外婆,仅读过三年小学,80多岁给我写信道:吃得苦
中苦,方为人上人。 可惜,离开上海后,我再也没能见到她老人家了。 后来,
三年级后,因成绩不错,得以在系中当TA, 和研究生一起给低年级学生答疑,开讨
论课,改作业,批卷子, 他们拿的是$1000一个月的工资,我是$5。00一个小时,
每周只能工作20小时。 (美国也有不平等的事吧?) 。生活不可谓不辛苦。 学
费还是不够。 一位素未谋面的远房亲戚(祖母的妹妹),一个虔诚的基督徒, 雪中
送碳,曾给予了我巨大的帮助。 我却无法回报她,因为当我能够的时候,她已去
世多时,我甚至连她的墓在哪里都不知道,在她墓前献一束花,敬一根香都没有机
会,可谓遗憾终身。

最艰苦的时候,求学的时候,待人处事从来不敢不小心谨慎,没有祷告过,也从来
在大是大非的问题上犯过亏心的后悔事。自从接触儒学,圣经以来,也处处以“爱
人如己”为准则。

毕业了,也经过找工作的烦恼。 工作以后,我不敢忘记我的经历,不敢不兢兢业
业。 工作十几年以来,可以说比较稳定, 也经历过许多事,也失过业(2001年10月
份,911以后),看见许多同事失去工作后的困境。 现实教导我,天行健,君子当
自强不息。

我的经历,比起很多人来,可以说还是很幸运的。

总的来说,我认为信耶稣可以是一条至善之路。 我这样说,因为我确实在许多基
督徒身上看到耶稣的精神,但是同时,我也在很多基督徒身上看不到耶稣的精神。
去教会,看到的是众人捧着宗教的外衣,以为是真理,不敢苟同。 反
之,我在很多非基督徒身上也看到很多耶稣的精神。

什么是宗教外衣?


送交者: 诚之 2003年6月23日08:20:51 于 [彩虹之约]http://www.bbsland.com

回 答: 我的经历, 兼回YAOMI 和诚之兄。 由 Bach 于 2003年6月22日23:36:52:


你说什么是宗教的外衣呢?
送交者: Bach 2003年6月23日00:06:33
>我认为三一神是宗教的外衣,你一定不同意。

我说同意﹐又不同意。
怎么说呢﹖

三一神论是宗教的外衣,因为从人的角度无法理解这个奥秘,但神学上又不得不谈这个问题。
但三一神在圣经的启示中,如此鲜明。
三个位格,圣父预备救恩,圣子完成救恩,圣灵施行救恩 (启示、引导、保守)。
虽然圣经未曾出现这些论证,但你认真读圣经,不难得到这样的印象。

神学的语言只是尝试用人的理解、人的智慧,作出一个总结,方便我们对神的认识。
虽然不免仍有扭曲,但不能说毫无价值﹔不是真理本身,但却是逼近真理的叙说﹔因为这是集合近二千年的人类智慧、非三言两语简单的论证所得出的结论,我也乐于用一种尊重的态度接受。(这就是grateful兄说的,理性的极限了﹔我是用一个满意的感觉接受了三一神的理性讨论)

否则,也许你还得花个两千年,集合一班和你一样对这个结论有异议的人,去展开另一场辩论,看是否能推倒这个结论。
(你的立场可能是受了史怀哲医师的影响,认为耶稣不是神,只是个人;
对这个问题,我无法论证,因为这要花许多时间;网路上有许多资料,如果Bach兄要找,也不困难,就让您自己作功课了!其他肢体如果有空请大家帮忙。)

当然,我们讨论这个问题的前提是,圣经是神给人的启示。
启示通过了文字的形式传递下来,不免会有扭曲、变形之处。

你如何用文字描述爱呢﹖你如何用文字描述色彩呢﹖
不要描述,要用心灵去体会!
但如果尝试描述,文字就是那个不得不然的外衣。

打开心灵,向天地的造物主呼求,接待祂,你就能体会到祂,因为这是圣经启示的话,而祂是守约的神,是永远不变的神。

但是你如果根本就否定有这么一个造物主﹔否定圣经说的,祂的名是万军的耶和华,天地间没有赐下别的名﹔否定耶稣基督是神的儿子,道成了肉身,替我们死在十字架上,担当了我们的罪﹔升天后差遣了圣灵继续与圣徒同在﹔那么,你可以随便自己造个名字,写本天书,或者祷于一个没有意志的“天”,这样的神,才是玄乎其玄的神,不是圣经启示给我们的,我们的天父的神,乐意和我们建立个人关系的神。

这就是我说的,要剥去宗教外衣的意思。
真诚地(要强调这点,因为我曾经不是很真诚的在神的面前忏悔,就看不到神的工作)、直接地向祂认你不承认他的罪,祂就会开启你的心灵,
因为真诚的认罪(圣经用了「忧伤痛悔」、「灵性痛悔」这样强烈的字眼﹗),是重生的开始﹔
圣灵就会在你的身上,展开奇妙的工作。
这是我个人的一点经历,与兄分享。

谈到穿衣,转个智慧的短文﹕

“真实”和“谎言”一起到河边洗澡
先上岸的“谎言”偷偷穿上“真实”的衣服,不肯归还,
固执的“真实”死也不肯穿上“谎言”的衣服,
只好一丝不挂光溜溜地走回家。
从此,

人们眼中只有穿著真实外衣的谎言,
却怎么也无法接受赤裸裸的真实。

心灵和行为的净化可以有很多方式.


送交者: Bach 2003年6月23日09:42:28 于 [彩虹之约]http://www.bbsland.com

回 答: 什么是宗教外衣? 由 诚之 于 2003年6月23日08:20:51:


认罪也是一种. 我也认罪, 我曾经不诚实过, 学校考试做过弊,如今就不会发生了,因
为理性上已经清楚其害处. 对漂亮女孩动过淫念, 如今也不太发生了,只是有时觉
得某人挺漂亮而已. (大概年纪大了荷而蒙少了?)

如今基督徒祷告,鲜有大声忏悔的. 到处听到的是求神保守. 听到这个,我心中就厌
恶油生.

儒家慎独: 如同有十个手指指着你,十只眼睛看着你,也是一种方式.

八哥,你的经历和我哥差不多


送交者: yaomi 2003年6月23日00:58:41 于 [彩虹之约]http://www.bbsland.com

回 答: 我的经历, 兼回YAOMI 和诚之兄。 由 Bach 于 2003年6月22日23:36:52:


我一直看你的帖子,就觉得你的经历和我哥非常相似,你的思想,和我哥也非常象。
我哥17岁出国留学,当时家里是资助了一些的,我父为攒钱送他上学,不知道忍受
了多么大的痛苦。他后来总说,为我哥攒钱的经历之痛苦,比之于文革,丝毫不为
过。后来我哥学业出众,以后就比较顺利了,如今我告诉他我周围的事情,他说他
简直没法相信。做梦都想不到。

为什么呢?八哥,你和我哥都无法体会的一点是:男人和女人是不一样的,不同年
龄阶段的人,对未来的信心是不一样的。我哥出来留学的时候,一个17岁的大男孩,
手里虽然有点钱,但还要出去打工,非常辛苦。但一个17岁的男孩,他不觉得自己
有什么可以失去的东西。生活才刚刚开始。跌倒了再爬起来。我哥当时和我说,只
要大学在美国念完了,就是没有能读博士,没有工作,也没算亏什么。读万卷书行
万里路吗。而我和我的女友们出来留学的时候,基本都过了25岁,从经济上说,学
校提供资助,基本的衣食住行是不愁的。但这时未婚女人对未来的焦虑,那种没有
归属感的痛苦,男人是没法想象的。按照我国国内的标准,30岁以后的女人,要从
头开始,无论是事业,还是家庭,都是困难的。如果下定决心留在美国,这个过程
一步步走,总需要好几年时间。就是说,我这个年龄段的女人,在出国的时候,已
经到了非常渴望SETTLE DOWN的年纪,而恰恰是处在一个最不稳定的生活环境中。这
和我哥出国的时候,那是生活在一个少年眼前刚刚展开,完全不同。人年纪大了,
和环境的融合也是一个问题。我的女友们,英文可以说得很流利,但没有人能真正
和环境融合到一起的。

我周围那些过着见不得光生活的女友们,没有一个是因为缺乏吃穿才这样的。但她
们渴望有一个稳定的生活,渴望少受一些伤害,这些渴望就会逼迫她们作各种各样
的事情。。。

如果一个人有一些传统的文化修养,对维持自己的品德,会有一些帮助。但这个力
量,好像还是不够的。我自己就深有体会。同辈女性中,我的传统文化修养不可以
说不高了,但很多时候还是非常软弱。。。

八哥说到很多人披宗教的外衣,自以为义,艾,这哪里是什么新闻呢!这不就是当
代的法利赛人吗!我以为这世界上的基督徒,未必美国最多,法利赛人,一定是美
国最多!神要和这些人算帐的!

欲罢不能


送交者: 混沌人 2003年6月23日06:10:00 于 [彩虹之约]http://www.bbsland.com

回 答: 我的经历, 兼回YAOMI 和诚之兄。 由 Bach 于 2003年6月22日23:36:52:


^_^

稍写几个字。

信基督与“天行健,君子当自强不息。”并不矛盾。甚至,我认为,在信基督以后,更能够明白“天行健,君子当自强不息。”中隐藏的美妙真谛。

人生,我打个比喻,有点象与整个时间环境(包括与具体个体密切相关联的所有人、事、时、地、物)“下棋(互动)”,有一步是关键棋,这一步关键棋是可以使人进入“超时空的活棋”,在此步关键棋之前人都在实时空下“实时空的死棋”。

这一步关键棋是:进入基督的道路。


谢谢你,诚之


送交者: 我的声明 2003年6月22日05:23:14 于 [彩虹之约]http://www.bbsland.com


谢谢你!诚之. 我还是有点咳嗽,但这咳嗽的经历和你以前给我的诊断是相符合的.现在我每天按你的说法做,是有效果的.我希望自己尽快好起来.谢谢你!

从你上述所说和以前所述,你写的很好,你通晓很多.我不知道你入道多长时间,但你让我了解了很多关于基督的知识,也学到了许多,从你的身上,我能感到一种神性的宁静,也许这种宁静恰是基督的本义之一.很可惜,我所学不足之于基督,只是在神的门外,我在这方面无法给予更多更深刻的回答,我也没有这种神灵的经历,只是目睹了一些有关基督的仪式和耳闻一些传道.但我愿经常看你的所写,经常和你写话,以汲取神的精神,了解更多关于基督的知识.谢谢你!

希望您有一天也能成为神的儿女。


送交者: 诚之 2003年6月22日17:55:22 于 [彩虹之约]http://www.bbsland.com

回 答: 谢谢你,诚之 由 我的声明 于 2003年6月22日05:23:14:


声明兄﹕等身体好些,课业不忙时,欢迎您到这里来和大家一同探讨真理。

我认识耶稣基督的时间不长(不到一年)﹐对基督的道理也还不是很明了,这里有更多弟兄姊妹比我更有资格提供他们在基督里的生命经历。有问题,可以尽量发问。但不要忘了,人的理性是有尽头的(Grateful兄最近的一个帖子有很好的说明,请参看),承认自己的有限,是认识神的开始,祝您有一天也能成为神国的儿女。
如果您有空,请到附近找个教会,去深入了解基督教。
祝福您也能像我一样,经历耶稣基督转变生命的大能,成为神的儿女。

再多说两句﹕
广义的来说,信仰是一个人的人生观与世界观﹔
我们说,真理只有一个,因此,不是所有的世界观都是正确的﹔
有神还是无神﹖人死如灯灭、死后有轮回,还是人人都有一死,死后且有审判﹖都是值得我们思考的、人生最重大的问题。虽然这些都没有容易的解答,可是却牵涉到我们整个人生的意义观与价值观,也关乎我们永恒的去处,不能不仔细地、不抱成见地去探讨、去认识。

您所在的德国是个理性思辨发达的国家,他们的文化与生活中有深厚的基督精神,您生活在其中,应该深有体会。只是,不要误用了理性,像尼采、康德等人,把人无限抬高的结果,就迷失了人的分际。有位神学家说﹕没有遇见过神的人,自己以为是神﹔当你遇见了神,才知道自己不过是个人﹗说得真妙。

有空再聊了。祝好﹗

人哪,就是那么回事儿!


送交者: 遥投 2003年6月23日07:57:48 于 [彩虹之约]http://www.bbsland.com


还是Yaomi姐妹有恩赐,能够逗得我们老巴多说几句。

她的恩赐在哪儿呢?她的恩赐在于她的诚实,她把她的苦闷,彷徨,忧虑和对生活的小小的盼望都在网上向我们倾吐。

当然了人和人的经历并不一样,所以有时她所说的的事情对我确实很陌生。但是我们这一代出国求学奋斗所免不了的苦学,挣扎,不安,盼望伴着失望,失望伴着盼望的生活还是一样的。

我为什么要出国呢?说心里话,可不是为了要追求一条什么至善的路。所以看到老巴痛诉家史后话题突然转到至善的路来就感到挺奇怪的,难道真有这样的人还在天真地认为人能走至善之路?

我可是初中开始就看破红尘了,不再信人了。在我认识主耶稣之前,我的心一直是空空的。

不再信人的好处有很多,遥投走向社会后很少会被骗。碰到什么稀奇古怪的事情也不会大惊小怪的,摇摇头叹口气来一句:人哪,就是那么回事儿!潇洒地走过去了。

我努力活得真实一点儿,不想象世俗之人那样穷装,累得慌,不是?

信主之后先入为主地认为信了基督的人,就不该装了,我所面对的DXJM都应该活得很真实,毕竟大家承认了都是罪人嘛,还有什么可装的?

所以开始的感觉非常的好,放下自己警惕的心真诚地面对大家毕竟是一件很轻松的事情。

时间一长呢,才发现有些不对头,这基督徒里头装的人还是大有人在。装道学的,装教师的,装正统的不一而足。活了这么大的岁数,倒是越活越傻了,竟然用崇拜的心看过某些基督徒前辈,真是大风大浪都闯过来了,却在这里翻了船,让一帮伪道学教训的象三孙子似的,真是吃饱了撑的。

家乡人讲话了:装啥呀装?揍你丫的!

人嘛罪人一个,还是圣经给我们揭示的人的本性最真实。

既然是罪人,装也就是人的罪性之一啊!我怎么居然把焦距又对到了人的身上了呢?我不是不信人了吗?

该清零归位了,从头来,还是那句话:人哪,就是那么回事儿!

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