beiqian：讨论“不容许女人教导人，管辖男人”
送交者: beiqian 2012年12月06日10:12:57 于 [彩虹之约] 发送悄悄话

请教大家：除了保罗说过“不容许女人教导人，管辖男人”这句话（或者同样意思的话）以外，还有哪一位圣经作者说过同样意思的的话？如果有，是哪一位圣经作者？经文在何处？如果没有，那为什么只有保罗说那样的话呢？


再多请教一下：保罗所写的所有圣经篇章中，提到过曾在福音的工作上与保罗一同奋斗的女同工友阿爹和循都基（腓四2-3）；提到过坚革哩教会的女执事非比，还有在基督耶稣里的女同工百基拉（罗十六1-3），特别是还提到百基拉（和亚居拉一起）更准确（详细）地向很有口才，精通圣经的犹太人亚波罗解释神的道（路）（徒十八24-26）。这些女性又是怎么一回事呢？


或者换个问法，“不容许女人教导人，管辖男人”这句话出自保罗之口，其中有什么必然的原因吗？


只是百基拉亚波罗解释神的道，算不算“教导男人”？如果不算，那就当我没问好了。


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 beiqian:


保罗是针对哥林多教会的具体而特殊的议题，所讲关于“妇女的行为
送交者: beiqian 2012月12月06日22:01:41 于 [彩虹之约] 发送悄悄话
回  答:如何看 哥林多前书11：5-7 “女人讲道” 由 Dandelions 于2012-12-06 11:49:18


保罗这段经文是针对哥林多教会的具体而特殊的议题，所讲关于“妇女的行为”；圣经和合本和新汉语译本都用了“蒙头”做小标题。


这些有某种关联的关于妇女行为的严厉话语，基本上全出自保罗之口，个人以为这同保罗原是犹太法利赛拉比有关，也同这些相关教会所处的道德败坏的外部环境影响有关系；他的教导一向严格，无论对女人还是对男人。这段经文应该同女性是否可以讲道没有太紧密地关联。


再列二个可以作为参考的意见：


1）按保罗的教会论，信徒不分性别，都凭着恩赐事奉，这是一个通则，但在此处（提前二12）有另一条更高的原则要采用，便是为了全教会的益处，也即是爱心的原则，要禁止女性做教师；但这样一来，信徒凭恩赐事奉的原则岂不是被凌驾了吗？事实上，如果犯事的是男性，保罗同样会禁止他们作教师，教牧书信内所提到的许米乃，腓理徒等假教师便是实例了。[Bruce Barron，“Putting Women In Their Place: 1 Timothy 2 And Evangelical Views Of Women In Church Leadership”，Journal of the Evangelical Theological Society (33.4.455)，（December 1990），p456]。这一点，mean似乎曾经在他的“关于态度”的一贴中提到过。


2）曾有新约学者DouglasJ. Moo这样认为：作先知讲道，与作教师是不同的，前者的权柄是被传授的（derived authority），由圣灵直接传授；但后者是一种要得到受众接纳其权柄后，才能生效的工作，不能相提并论。[《The Interpretation of 1 Timothy 2:11-15: A Rejoinder》，Trinity Journal 2 (1981)]；


但是注释提摩太前书的张永信评论说：这样介分法是不必要的，教导同样是一种恩赐，故其权柄也是被传授的，而先知的讲道，同样是要得到听众的认同，甚至评审，才能发挥功效。[《天道圣经注释：提摩太前书》，天道书楼，2005，p152]




还有一个例子：保罗甚至还在另外一处地方“劝年长的妇女以善道教导人, ...（多二3-4）”，虽然这是指女性教导女性，有一定的限制，但同样也是一种必须的教导；而且不能否认，这也会给相对的“丈夫也要爱妻子”的真理，做出一个好榜样好见证。




以上意见，谨/仅供参考。


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mean:


This is the reason why
送交者: mean 2012月12月06日16:03:51 于 [彩虹之约] 发送悄悄话
回  答:或者换个问法，“不容许女人教导人，管辖男人”这句话出自保罗 由 beiqian 于2012-12-06 11:20:07
it was said: "Paul did not prohibit sisters from serving God in many capacities, whether as deacons, prophetess or possibly even apostle/evangelist." In fact, sisters are allowed to serve in their capacities in many ministries. They bring in different approaches and perspectives. there are also certain ministries that (most) men simply do not perform as well as women. but the reality is that each christian assembly has a de facto leader who takes on a position of spiritual authority, thereby the final say on administration, arbitration, and theology. this is exemplified by the position taken on by the 12 apostles in particular, among whom there was no female.


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雅1:
我认为必然的原因是，保罗是钦定的外邦人的使徒，
送交者: 雅1 2012月12月06日11:30:16 于 [彩虹之约] 发送悄悄话
回  答:或者换个问法，“不容许女人教导人，管辖男人”这句话出自保罗 由 beiqian 于2012-12-06 11:20:07
是帮助建立外帮人的教会，而外帮人没有犹太人从神来的律法中那套秩序--比如献祭的严格秩序，连扫罗王也不能僭越。


没有通过其他人说，因为其他人主要是给犹太人传，犹太人有祖祖辈辈的生活经验，教会安秩序运行是对他们是天经地义的，不需要强调。


百基拉亚波罗解释神的道，算教导男人，但不算打破教会秩序的管辖男人的教导。


牧师长老管辖会众呀
 如果我犯罪--违背神的律法，比如我就是要坠胎，牧师会辅导我告诉我那是违背神的心意的，我呢，一意孤行；这时候，牧师和长老有权利经过教会的程序而拒绝让我领圣餐，连和我一起吃饭都不行，让我羞愧，把我交个撒但，象对外帮人一样对我，他们的目的当然是要我悔改。


管辖男人”的那个管辖
 是打破男女独特角色的那个意思上的管辖，好比是手非要当脚那个意思上的扰乱神的秩序。


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新民:

提前2：12里的管辖原文αὐθεντέω只出现一次
送交者: 新民 2012月12月06日12:27:53 于 [彩虹之约] 发送悄悄话
回  答:你说的对。管辖男人”的那个管辖 由 雅1 于2012-12-06 11:36:07
其准确涵义不甚明朗。所以有多种猜测与解释。许多跟我一样没读（完）神学的人，都喜欢在不懂的字眼里做文章。争论就是这样起的。大家都没有一致看见嘛。

STRONGS NT 831: αὐθεντέω αὐθεντέω, ἀυθέντω; (a Biblical and ecclesiastical word; from αὐθέντης contracted fromαὐτοέντης, and this from αὐτός and ἔντεα arms (others, ἑντης, cf. Hesychius συνεντηςσυνεργός; cf. Lobeck, Technol., p. 121); hence, a. according to earlier usage, one who with his own hand kills either others or himself. b. in later Greek writings one who does a thing himself the author" (τῆς πράξεως, Polybius 23, 14, 2, etc.); one who acts on his own authority, autocratic, equivalent to αὐτοκράτωρ an absolutemaster; cf. Lobeck ad Phryn., p. 120 (also as above; cf. Winers Grammar, § 2, 1 c.)); to govern one,exercise dominion over one: τινς, 1 Timothy 2:12.

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雅1 :


保罗是代表圣灵说的。
送交者: 雅1 2012月12月06日11:03:40 于 [彩虹之约] 发送悄悄话
回  答:beiqian：讨论“不容许女人教导人，管辖男人” 由 beiqian 于2012-12-06 10:12:57
------>圣灵通过保罗谈到教会的运行问题，因此是通行在教会里的，不是保罗个人的观点，他个人的观点很多，那些其他观点没有被圣灵指示收入圣经而已。


 


--->友阿爹和循都基（腓四2-3）；
女执事非比，
女同工百基拉（罗十六1-3），
特别是还提到百基拉（和亚居拉一起）
这些人，都是在执行教会帮助者的角色，一点也不是保罗说的管辖男人的角色。


==================附录：
女的帮助者在教会里是怎样体现的呢？ 
1）女的可以传神的话语吗？当然可以。 
诗 68:11 “主发命令，传好信息的妇女成了大群。” 
林前11:5 凡女人祷告或是讲道（是传讲神话语的讲道意思，不是牧师讲道那意思)-------。 
对所有人（男和女的）说的大使命要求无论男女老少都有责任把“凡我所教导你们“的都传给万邦，给万民施洗，让万民成为耶稣的门徒。


所以女人传神的话语，讲解神的话语，都是教会帮助者的角色。


2）女的可以管理教会事物吗？当然可以。 
“姊妹非比--女执事---因她素来帮助了许多人，也帮助了我”（罗十六2），帮助管理教会事物。


3）女的可以担任体现教会权威的位置吗？当然不可以。 
“我不准女人教训男人，辖制男人“==》藐视当权者，就违背了教会次序了，就是藐视神设立的权威了，和那些不在其位非要做当权者的男性革命这们一样了。


体现教会权威的位置的人可以传神的话语/管理教会事物，那么不但当此职务的人就不能传神的话语/管理教会事物吗？显然不是。


体现教会权威的位置的人做的事情（传神话语，管理教会事），任何人包括女人都需要做. 不同的是，其他人做，不能辖制/藐视了处于那个权威位置的次序：比如，不是牧师的人做，不能辖制/藐视了牧师，女人做，也不能辖制/藐视了牧师。


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无为
这两位是夫妻，在神面前是一个整体，是我们做夫妻的好榜样
送交者: 无为 2012月12月06日11:02:26 于 [彩虹之约] 发送悄悄话
回  答:beiqian：讨论“不容许女人教导人，管辖男人” 由 beiqian 于2012-12-06 10:12:57
18:26 And he began to speak boldly in the synagogue: whom when Aquila and Priscilla had h


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 mean:
除了保罗...还有哪一位...
送交者: mean 2012月12月06日10:54:39 于 [彩虹之约] 发送悄悄话
回  答:beiqian：讨论“不容许女人教导人，管辖男人” 由 beiqian 于2012-12-06 10:12:57
is irrelevant, because Paul's writing is sufficient as revelation from God. Paul did not prohibit sisters from serving God in many capacities, whether as deacons, prophetess or possibly even apostle/evangelist. his writing prohibiting woman from doing so and so was consistently on spiritual authority of sisters in a church/assembly.