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郁金香的困惑 - 第七章《关于限定救赎》(六)
送交者: soccerfun 2013年06月22日18:44:59 于 [彩虹之约] 发送悄悄话

第七章《关于限定救赎》(之六 ----  神爱世人)


郁金香理论说神在创世以前就拣选了张三李四,没有拣选王二麻子。至于为什么这么拣选,我们通常得到的回答是“神愿意怜悯谁就怜悯谁”。或者是“有些奥秘是属神的,你不要打听。”


神有没有权柄拣选张三李四,不拣选王二麻子?有。“神愿意怜悯谁就怜悯谁”。逻辑上完全说的通的。但是,如果这个是来自圣经的启示,为什么有很多很明确的经文跟这种解释难以调和?比如约316


整本圣最著名的一节经文要数约翰福音316。“世人,甚至祂的生子赐给,叫一切信祂的,不至亡,反得永生”。16 For God so loved the world that he gave his one and only Son, that whoever believes in him shall not perish but have eternal life.

里的“他”指代的是“世人world,G2889”。耶舍身流血是了世人的罪,神每一人,即使我是罪人。我第一次听到人就是我解今天正方同学试图们这个世人”其民的意思。我倒~~~!你到街上100人看看有多少人会认为这个世人不是世界上的人的意思。我想请问正方同您在接受以前就认为这个世人是民的意思?如果这个世人需要解民的意思,什么不“神爱选民,..叫一切他事先拣选.都得永生”?他什么使用容易引起歧的字?


如果姚之队开了一闻发“姚明他所有的都拿出来办教育,叫一切愿意上的小孩子都可以上”。一般的理解是,中所有的小孩只要愿意就都可以因姚基金上。可是事后我们发现最后入的都是姚明事先指定的孩子。那姚明闻发就有沽名钓誉之嫌。言人事后姚明的意思是姚明的一些他知道的孩子,些孩子也认识他。姚明也可以理解姚明城啊,山啊什么的,因姚明确在其他合也提到的山山水水。所以,里的姚明得是每一孩子的意思。


姚明有拣选他认识的小孩子上学?有。他愿怜悯谁就怜悯谁。如果姚明始就备给孩子机,您就直接你愿意让你喜欢的这些孩子能上就行了。别说叫一切愿意上的都上whosoever,还跟在“姚明”后面。本是大善心的一件事弄得跟忽悠百姓似的。


由于316是限定救最大的障,正方的辩护也有很多法,最有代表性的是Ra McLaughlin的文章,参见http://www.thirdmill.org/files/english/html/th/TH.h.McLaughlin.LA.20.html

Ra McLaughlin试图从下面三方面论证神爱世人不是神爱世界上的人们的意思

1.  里的世人(希腊字kosmos =world,G2889应该成世界(the world),不是指人。

That is, kosmos itself does not refer to people but to the created order of things. 

注意Ra McLaughlin在后面会试图证这个kosmos是信徒(belivers)的意思。而这里他试图证明这个kosmos 其实是世界的意思,不是说人。看来他自己也不清楚成什么,只要不是“世界上的人们”就行。由于下文提到信他的有永生kosmos然是人的意思,不是山川河流。Ra McLaughlin认为kosmos应该严格的按字面意思翻译成神爱他造的世界(kosmos should be translated literally in these verses as "God so loved his created universe.")他居然还说第一第二章那里就提到神他所造的世界,就好象我们刚才说姚之队的发言人说姚明在其他场合说过他爱中国的山山水水。我都想象不出他下面怎么把“信”和“永生”等意思串。难道“甚至祂的生子赐给”中的“他们”指的是his created universe? 就算姚明曾经在其他场合说过爱长城黄山什么的,那你在“叫一切愿意上的小孩子都可以上学”前面说姚明爱中国什么意思呀?

 

2.  世人不得就是每一人的意思

怎么听起来像“是真说……?(创31)”的桥段。在出“神爱选民“的论调以前先要模糊动摇原文的含。正方搬出的文是 2:1的该叫天下人民allG3956 theG3588 worldG3625都报名上”这段(唐崇荣牧师上面也用过这段)。他们说这里天下人民就不一定指的是所有的人。比如中国山东的人就不包括在。所以,316的世人也不一定就是指所有的人。瞧,“你们不一定死 3:4”陆续

2:1 中的allG3956 the  worldG3625Strong字典worldG3625的解land, that is, the (terrene part of the) globe; specifically the Roman empire: - earth, world(全地,特指罗马,世界)。 中文翻成“天下人民”不难理解为是一种“普天之下莫非王土”的气概。许多翻版本都翻成罗马全地或帝全地(NIVCEBNIRV。我们来看上下文。

2:1 那些日子,古士督有旨意下,叫天下人民allG3956名上2:2 是居里扭作候,一次行名上的事。2:3 every oneG1538各城,名上

所以,虽2:1天下人民allG3956,但是有人会误都算进来了。根据上下文古士督,居里扭作是很容易理解里的全地其就是罗马全地的意思。在这样强烈的上下文环境里,2:3 every oneG1538指的是罗马全地的居民是没有任何疑问的。其他经文里的every oneG1538 allG3956如果要解释成不是所有的人的时候需要上下文支持。所以,使用路21-3这段经文来证明约316这里的“世人”不一定指的是“世界上的人们”的意思不成立。

神爱世人,里的“世人”最直的理解是“世界上的人”。如果指的是另外一批人需要很来证这个世人实际上另有含。而不是用一个待证明的去推测这个世人是什么意思。这样就等于用教而不是用圣建立教了。所以,到底世人指的是什么我下面分析的注重上下文。

 

3.  里的世人其民的意思

刚才他还说世人应该翻译成神造的世界呢。这里成选民了!模糊一概念不足以建立另一概念。Ra McLaughlin 的推理论证似乎很受正方推崇,网上广为

a) God sent his Son to save the kosmos world,G2889)。      神差他儿子去拯救kosmos

b) God did not send his Son to judge   the kosmos.    神差他儿子去不是了要kosmos


c) Believers are saved.                               信他的人得救

d) Believers are not judged.                          信他的人不被定罪

e) Unbelievers are not saved.                         不信他的人不得救

f) Unbelievers are judged.                            不信他的人被定罪

 

g) Since unbelievers are judged and not saved, contrarily to the kosmos  which is saved and not judged,  

既然不信的人被判,不得救,相反的是kosmos是被拯救了,不被定罪。

unbelievers are not part of the kosmos in this passage.        

所以。不信的人在此不kosmos

 

h) Since believers are saved and not judged,   

just as the  kosmos is saved and not judged,   

既然信的人被拯救,不被定罪,

就如kosmos被拯救,不被定罪。              

kosmos represents believers in this passage.   

Kosmos里代表的是信的人。



我第一次看了段推点没。因明明感是在狡可是人家的确天衣无缝好像嘴巴里人扔了一泥巴。应该给些掌,真有明人哪。人不吧?我相信如果不是真理就架不住推敲。我们来看看这个貌似严谨逻辑推理哪里出了问题


神差他儿子去拯救kosmos的根据是约 3:17 神差他的儿子降世,不是要定世人的罪,乃是要叫世人因他得救3:17  For God sent not his Son into the world to condemn the world; but that the world through him might be saved.

 

Ra McLaughlin上面的推理中a)b)里的to saveto judge动词不定式,修的是sent的目的,不是既成事或一般真理。就好比I went library to borrow books. 这里的动词不定式to borrow books 是目的,不是结果。我去借书,可能借了一本,也可能两本,甚至可能最后没借,但我去图书馆的目的是to borrow books神差他儿子去to save the kosmoskosmos might be savedMight 只是一种可能性。kosmos显然是没有都得救,因后面立刻提到了 信他的人,不被定罪。不信的人,罪已定了,因他不信神生子的名(约3:18)。Kosmos毫无疑问指的是believersunbelievers的集合。注意,Ra McLaughlin这里把一个目的状语(to save)转换成了一个事实(is saved)

 

举例:师部派三团去营救被困的三排,最后只有2班得救了。根据最后得救的是2班,是不是能推出起初三团拿的命令是营救2班呢?我来把伪装剥去,他写了那么一大段就是要把偷梁换柱的手法藏起来。其实他论证的骨架拿出来就是这样:

a) God sent his Son to save the kosmos( 三团的任务是营救三排)

c) Believers 2班) are saved.     (只有2班最后得救了)

h) Since believers 2 班)are saved  just as the  kosmos (三排)is saved   

所以,kosmos 三排represents believers 2 班)in this passage     

看见了吧。本来a)是要拯救kosmosRa McLaughlin推来推去后来h)变成了神已经把kosmos拯救了。因为正方认为既然神要救,就一定救出来了(不必考虑人信不信,都是神的作为)。所以,当他们把这个想象加进来以后,然后再把to save不显山不显水的换成is saved,  到了h)三排就变成了2班了。然后他们说师首长本来计划是只救2班的,1班和3班不是嫡系,所以是被动预定遗弃了。他们还傻等集结号呢。我想师首长一定气坏了。


神爱世人world,G2889,这个world肯定不是自然世界,因为下文甚至将祂的生子赐给。所以翻译世人比世界好。这个世人(the world)是对世界上的人的一个笼统呼。白了就是神世界上的人强调每一人,只是一个笼统法,把人类当一个整体来说。但注意后面“叫一切whosoeverG3956信祂的”,这里用whosoever(有些版本是whoever)这个词没有排除任何一人的意思。世上所有的人,只要你信祂就有永生。然,并不是世界上每一人都有永生,因只有信祂的才有永生,是有条件的。所以,生子本意是赐给所有的人的,或者更准确的说救恩有排除任何人。现实是有的人接受了,就受了永生;有的人有接受,就有永生。就如“我吃苹果”,是个笼统法,并有要强调每一苹果。但如果我“我吃苹果,甚至花掉我所有的,把一切能找到的苹果都买来。就的是我每一苹果。看这个世人world,G2889到底指的是,不能离上下文。这个whosoever,明确地限定了这里的世人包括所有的人。也就是从约316看,虽然最不是人人都得救,但是,神的心意并有排除任何人在救恩以外,因whoever的意思很明确。这样的解跟圣其他的相明确的文是一致的。所以,郁金香说神预定张三李四得救,没有预定王二麻子得救,世上的人生来就命定上天堂还是下地狱是跟约316有严重冲突的。


正方的一个常见的辩辞是“如果是神爱所有的人,为什么有的人从来没有听过福音?” 他的逻辑是“如果神爱所有的人,神就会保证让每个人都有信的机会。要是有人从来没有听到过福音,那么神就不公正了。


Rom 1:20 自从造天地以来,神的永能和神性是明明可知的,虽是眼不能见,但借着所造之物,就可以晓得,叫人无可推诿。看见了吧,保罗认为罪人无可推诿。所以,人下地狱是他的罪使然,不是神没有把福音传给他。就算有人没有听见过又怎么样呢?我记得正方同学多次强调过神不欠任何人救恩,难道这个时候正方同学认为神有义务让每一个人都听到福音吗?你的立场要前后连贯嘛。神爱世人,叫他的信徒把福音传给万民听(Ma t 24:14Mat 28:19Mak 13:10Mak 16:15)。神没有排除任何一个人的意思。神差约拿到尼尼微城去宣布悔改的信息,您难道还要约拿挨家挨户的把传票都送到并要他们签名吗?NOJon 3:4 约拿进城走了一日,宣告说,再等四十日,尼尼微必倾覆了。神差先知宣讲悔改的信息,是把人类作为一个整体,要整个人类悔改,愿意相信的就得永生,不愿意相信的就没有永生。没听见的也无可推诿,没有谁是被冤枉的。神爱世人体现在把独生子赐给他们,他要门徒传福音给万民听。并不排除任何人。


比如Luk 2:10 那天使对们说,不要怕,我报给大喜的信息,是乎万民的。I bring you good news that will cause great joy for all the people. 这个“万民”应该是指所有的人的all the people。不是给很多的人意思。是all the people的。如果好消息是给所有人的,那对预定论认为的那些拣选的人来说怎么能说得上是大喜的信息呢?因所有的人都有机得救(might be saved,才能得上所有人都是好消息。


又比如Mak 16:15 他又对们说,你往普天下去,传福音万民(everyG3956 creature.G2937)听。(万民原文作凡受造的)Mak 16:16 信而受洗的必然得救。不信的必被定罪。然“万人” “人人” “天下人”这词语并不一定是是指所有的人,但是我要看看在特定的上下文里是不是指所有的人。您说这里的普天下all the world是指的是名上“普天下”?这里没有提居里扭也没提古士督。所以不是指罗马全地的居民!那在里是什么意思呢?肯定是全世界。那万民everyG3956 creature.G2937呢?注意原文是所有受造的,NIVall creation。这里肯定不包括牛呀羊啊什么的,因为要他们听了以后有回应的。信而受洗的必然得救。不信的必被定罪。万民被分信的和不信的。就如316-18,世人被分信的人和不信的人。救恩是了所有的人,但是人有的信,有的不信。其他跟“救恩是所有的人预备的”相文有

1)上帝“愿意万人得救,明白真道”(提前24)。

2)不愿有一沉,乃愿人人都悔改。”(彼后39

3)“你们说,主耶和华说,我指我的永生起誓,我不喜悦恶人死亡,惟喜悦恶离所行的道而活。以色列家阿,你们转回,回吧。离开恶道,何必死亡呢?”(3311

4)耶路撒冷阿,耶路撒冷阿,你常害先知,又用石打死那奉差遣到你的人。我多次愿意聚集你的儿女,好像母把小聚集在翅膀底下,只是你不愿意(Mat 23:37)。

5)他是万人的救主,更是信徒的救主。whoG3739 isG2076 the SaviourG4990 of allG3956 men,G444 speciallyG3122 of those that believe.G4103 (提前四10

我们见在神圣善的旨意里绝没定某人下地狱的意思。即使对着颈项不信的人,常常害神的使者的耶路撒冷,神也一直在不断地呼悔改。神也没有因为预知他就是硬着颈项不信就放以色列家阿,你们转回,回吧。离开恶道,何必死亡呢?神是何等的切,苦口婆心的上面加尔神既然知道被呼召、被邀的人会来又要去呼召、去邀不是自相矛盾如果耶稣为死可是他最后有得拯救不是白流了明他们对长阔高深的的理解是何等肤浅。感的神像是在经营资银行。神在锱铢计较的计算投入产出比。神在惩罚恶就像一程序意或者照着预除一些文件。Deu 30:19 我今日呼天地向你作见证。我生死明在你面前,所以你要拣选生命,使你和你的后裔都得存活。听听,呼天神是何等的情迫切。要是神这样的劝他们离弃灭亡之路,而神其实早已预定他们下地狱了,那就太不make sense了。要是神已经预定他们得永生,到了时候赐给他们一个新心或者肉心,像唐牧师说的那样“圣化他们的感情”,他们自然就生发对神的爱慕,喜悦神的律法,神还要这样呼天唤地的向他们做见证,要他们悔改吗?我们看见神也不是代他,改的自由意志,他就自然而然的拣选生命。神要他自己拣选生命,神生死在他面前,他要用自己的自由意志做定,用自己的信心

结合提前410看,他是万人(allG3956 men,G444)的救主,更是信徒的救主。没有人把这里的万人(allG3956 men,G444解释成信徒了吧?我特别想听听唐牧师的总原则解经法怎么解释这个万人。万人是什么?一定是所有的人?(唐牧师画外音)耶稣来世上拯救世人(kosmos),即使不信的人最后没有被拯救,耶稣也是他们的救主。Act 4:12 除他以外,别无拯救。因为在天下人间,没有赐下别的名,我们可以靠着得救。只有耶稣是救主。耶稣是来救他们的,可是他们不愿意。


正方小小羊如果一人不民的一部分,他可置疑地留在他刻意的不信中,将来会亡。他被基督的血所洁凈。那么,基督什么要那些永被祂的血所洁凈的人流血呢?祂并这样作!祂只那些根据父神的旨意而相信的人而死。


是正方非常常错误。就是把他待要明的理论当证据使。我还没接纳你的理论呢,你在证明耶稣只为选民死,你不能假定民已是如你所的那被定好了。所以,你需要先明有的人生就是可置疑地留在他刻意的不信中。”也就是有人生就是“注定要永亡”的,你才能基督什么要那些永被祂的血所洁凈的人流血呢?你是根据你的教义推论耶稣不会为不信的人流血,我是根据圣经说耶稣人人了死味(Heb 2:9确信耶稣是为每一个罪人上了十字架的。

 

结论:有限救赎是一个不符合圣经的神学推论。正方所用的观点根本站不住脚。
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  the parallel truth - 雅1 06/24/13 (302)
    平行的真理 - 雅1 06/24/13 (295)
    你的point是........?  /无内容 - soccerfun 06/23/13 (334)
        我同意你的看法。我愿意在解经上跟郁金香同学们探讨。 - soccerfun 06/23/13 (340)
          阿门!待各位继续以此理智,认真的态度进行探讨。  /无内容 - Tongxin 06/23/13 (317)
        更准确地讲,得救是否是被上帝预定的,值得探讨。  /无内容 - Tongxin 06/23/13 (329)
  呵呵.就象卡城最近发洪水. - 克利西亚 06/23/13 (410)
  能否把前面五篇的link重贴一遍? - gaolian 06/23/13 (418)
    我没全贴在这里。欢迎到我博客看看。 - soccerfun 06/23/13 (331)
  问球迷弟兄一个简单问题吧 - 追求永生 06/22/13 (555)
    请问,神爱世人,世人指的是什么?  /无内容 - soccerfun 06/23/13 (425)
      hello,我问你话呢。  /无内容 - soccerfun 06/23/13 (332)
    我的回答是“一样”。  /无内容 - soccerfun 06/23/13 (426)
      谢谢回答。很好。然后再看看和你这篇的观点是否一致 - 追求永生 06/23/13 (440)
        我回答了您的问题您就这样把我打发了?  /无内容 - soccerfun 06/23/13 (430)
          我不是请弟兄看看你同意的这个和你的这篇是否一致了吗?  /无内容 - 追求永生 06/23/13 (351)
            你有观点就说。我不喜欢别人开一书单给我。 - soccerfun 06/23/13 (341)
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    一针见血,很多人没看到这点 - ardmore 06/23/13 (490)
      您不是看见血了吗?说说看“神爱世人”的世人指的是什么?  /无内容 - soccerfun 06/23/13 (331)
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          神如何爱 RUTH 的奶奶姥姥的 - YeSuShiZhu 06/25/13 (94)
      呵呵,见血了?  /无内容 - soccerfun 06/23/13 (432)
        ardmore弟兄点到了问题的关键,弟兄自己思考就行了。 - 追求永生 06/23/13 (437)
      是的,球迷弟兄认真思考值得学习,深望住要领关键 - 追求永生 06/23/13 (432)
    您对这篇文章有没有问题?  /无内容 - soccerfun 06/23/13 (432)
      我的问题已经提出来了 - 追求永生 06/23/13 (469)
        你的问题不是针对我的文章。 - soccerfun 06/23/13 (426)
          其实我回答了你的问题,我的问题你不回答没关系 - 追求永生 06/23/13 (436)
        再完整的理论也是有一个一个的观点组成的。 - soccerfun 06/23/13 (434)
          没道理啊,我为什么代表别人? - 追求永生 06/23/13 (431)
            那您就说自己的观点。因为我明显感到您不同意我的观点。  /无内容 - soccerfun 06/23/13 (416)
              弟兄看我的问题还不知道我的观点? - 追求永生 06/23/13 (364)
                这能证明神预定了张三李四得救,没预定王二麻子得救吗?  /无内容 - soccerfun 06/23/13 (318)
                  如果你连神的预定都不赞成,谈这些具体的实在没有意义。 - 追求永生 06/24/13 (263)
                    我相信有预定,我不赞成你们说的那个预定。  /无内容 - soccerfun 06/24/13 (248)
                      但是你相信的那个预定不是圣经讲的预定 - YeSuShiZhu 06/25/13 (93)
                  我们是在理解神的旨意,不是证明个体。 - 追求永生 06/24/13 (264)
                    我在批判郁金香啊。 - soccerfun 06/24/13 (245)
  谢谢球迷兄好文分享,顶一下! - 新民 06/22/13 (578)
    谢新民兄鼓励。  /无内容 - soccerfun 06/23/13 (434)
  Lasting-forever atonement - YeSuShiZhu 06/22/13 (504)
    上帝原本根本就没打算让灺们信 - YeSuShiZhu 06/22/13 (522)
      圣经上说上帝喜悦罪人悔改。  /无内容 - soccerfun 06/23/13 (437)
        of course, 上帝喜悦罪人悔改 - YeSuShiZhu 06/23/13 (458)
          为什么你和我这些罪人得救了,我哥哥却没有? - soccerfun 06/23/13 (435)
            郁金香 TOLD US 上帝 只拣选个别人 - YeSuShiZhu 06/23/13 (392)
              上帝心意是不愿一人沉沦,愿人人得救。  /无内容 - soccerfun 06/23/13 (316)
                YES, also 上帝心意是不愿 - YeSuShiZhu 06/24/13 (290)
                  就是嘛。神的心意如此,但是人用自由意志回应。 - soccerfun 06/24/13 (263)
                    自由意志 no longer as CREATED - YeSuShiZhu 06/24/13 (260)
                      dead man 能不能犯罪?  /无内容 - soccerfun 06/24/13 (253)
                        You hit the point!!! great!!!! - YeSuShiZhu 06/24/13 (296)
                          我们医院太平间里躺着几个与神分离的人,虽然 - soccerfun 06/24/13 (181)
                            曾经是基督徒,there are a lot - YeSuShiZhu 06/25/13 (103)
                          sinner能不能walk?  /无内容 - soccerfun 06/24/13 (177)
                            sinner能不能walk? 能!!!run to hell - YeSuShiZhu 06/25/13 (88)
                          那dead man能不能walk?  /无内容 - soccerfun 06/24/13 (184)
                            Dead man never walks - YeSuShiZhu 06/25/13 (117)
              郁金香是谁呀?他/她说的也有道理。可是他不同意上帝愿所有的人 - Tongxin 06/23/13 (348)
                郁金香就是加尔文预定论的意思。 - soccerfun 06/23/13 (336)
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