李澤厚:高喊孔子救天下沒有用！

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剛剛過去的2006年，文化界國學熱風生水起，引發的爭論也方興未艾，從100名學者共同打造國學博客圈、10名博士對“耶誕節”與“耶教”的公開聲討，到新民間私塾“孟母堂”該不該辦、孔子誕辰要不要定為教師節，傳統與現代化的碰撞將一個個爭議性十足的問題拋出來。

可以預見，這不會是最後的紛爭，在一個急劇轉型的社會，傳統與現代化的碰撞還將繼續呈現。我們編發這篇特約記者予沉先生對著名學者李澤厚的訪談，旨不在對這些文化紛爭做蓋棺定論，而是提供一個體察這場捲土重來的文化熱現象的新視角。

《南都周刊》特約記者 予沉

李澤厚，中國社科院哲學研究所研究員，巴黎國際哲學院院士。

談孔子誕辰與國學

記者：這次我們可以就一些熱點問題談一下，聽聽您的看法。我想，您回國後也了解到一些情況吧。

李澤厚：熱點問題我了解得不多。我知道的就是，一個是“超男”易中天，還有一個是新建圓明園，我就知道這兩個事。還有什麼？

記者：您還沒回國的時候，電話上跟您提到過呼籲定孔子誕辰為教師節的聯署活動，這個活動海內外很多學者都表示了支持。發起這個活動的一些朋友，一直很希望您能簽名的。

李澤厚：這個事情我不發表意見。我不簽名。老實說，這個活動意義何在？我不清楚。儘管前面都是大名人，老中青都有，洋洋大觀，有點像甲申宣言，其中有好些我的熟人和朋友，但我還是不簽吧。

記者：但如果其他方面的工作一時不好開展的話，能在這個方面有所突破也不錯啊……您看政府現在不是也在全世界搞孔子學院嗎？

李澤厚：是啊，我沒有反對啊。我不反對搞這些活動嘛。但是要我參加，我當然沒那麼大積極性了。我認為這些不是關鍵問題。到底有多大意義？我不敢說沒意義，我是說，這些意義對我來說，我不清楚。就是這樣。我覺得有更多更重要的事。

我始終還是老觀點，只要中國真正強大起來，這些都不重要。我還是這個老觀點，儘管你們很多人不贊成。比如說國學，我不反對搞國學，但國學這概念到底是什麼，我就不清楚。錢穆上世紀二三十年代說過，國學這概念以前沒有，以後是否成立也難說。因為，國學的概念本來是相對西方的學術來說的，現在有了中國文化史、中國文獻學、中國學術史、中國思想史、中國哲學史、中國文學史等等，在這些之外，國學到底是什麼，還有什麼可以叫國學的？當然，可以說有論語學，它既不屬於文學，也不屬於哲學，等等，那就叫論語學好了。孟子學，也可以。這些關於典籍的學問都可以包括在古典文獻學中。所以我不知道國學到底何所指。我對概念不清楚的東西，要先考慮一下。

記者：當然是。但孔子誕辰定為教師節的這個建議，可能還有一些跟國際接軌的想法在裡面吧。一些國家和地區，比如馬來西亞、中國台灣地區、香港和澳門特別行政區，教師節都定在孔子誕辰，還有一些國家將孔子誕辰定為慶祝日。

李澤厚：說實話，我對這個教師節也不太重視。當然這也反映出一個情況，正因為社會上不太重視教師，所以才有教師節。以前尊師重道的時候，根本不需要什麼教師節，所以這是很悲哀的事情。當然對教師的地位，在社會上、在人們心目中的地位，有一定提升。定教師節也許有點好處，但是微乎其微。要在社會地位和人們心目中的地位實際地提升，那才是切實的。所以光靠定個教師節，解決不了什麼問題。

談聖誕節與儒教復興

記者：其實孔子誕辰是可以單獨成為一個節慶日的，不一定非要設為教師節。就叫孔誕，或中華民族的聖誕，這都可以吧。後來不就有學者呼籲將孔子誕辰定為中華民族的聖誕嗎？

李澤厚：那也不成。再搞一個像西方聖誕節的中國聖誕節，那是搞不成的。這樣一個習俗的形成不是一天兩天，不是什麼人能決定的問題。人為去造能成功嗎？當年我一直反對所謂世界語，當時不是進步人士都很支持嗎，我是一直懷疑的。我認為語言是歷史沉積的，不能人為地製造一種日常語言。聖誕節也是人家一千多年來紮根在生活里的，就像春節幾千年來在中國人的生活中一樣。

記者：但孔子誕辰定為聖誕節，這應該還是合乎人們心理習慣的吧，孔子是中華文化的聖人，兩千年來都是至聖先師。

李澤厚：魯迅講得很清楚，在老百姓心裏面沒有什麼孔子的，他信關公、媽祖、灶王爺、土地公、財神爺、觀音菩薩，他們比孔子地位重要得多。孔子畢竟不是神嘛。魯迅講得很現實。你看哪個老百姓去拜孔廟?

記者：現在有些地方想把孔廟搞成高考前學生去拜的場所，孔子成為文昌帝君之類的神，主管學子的文運、科名。

李澤厚：假如這樣搞，我就不是不反對了，我反對這樣搞。孔子不是神，他不認為自己是神，為什麼要神化他，那不是漢代的素王嗎？只有政治上的意義。沒有政治上的這種要求，搞這些做什麼？

記者：所以很多人的擔心就在於，孔子思想不僅僅是倫理學、教育思想，還有相應的政治哲學，關涉到制度、組織等方面，如果把他這樣尊起來並落實為一定製度安排的話，就會對現在的自由人構成精神上和制度上的壓迫。您覺得這種看法如何？

李澤厚：老實講，搞不成的。我覺得如果現在有人要這麼樣搞，就讓他搞去，肯定失敗，即使有某種勢力支持，也搞不成。袁世凱時代不是搞過嗎？

記者：對於建儒教您也是類似態度？

李澤厚：也搞不成。不信再過三十年看。我快死了，但那時候你們還活着，你們看吧，肯定是搞不成的。

談孟母堂與教育改革

記者：這些年來，教育改革本身也很失敗……

李澤厚：是啊，我覺得現在更有意義的工作是研究一下教改到底該怎麼走。這可比搞一個教師節、定一下教師節的日期要重要得多。大家關注的重心應該在這裡，好好討論一下教育到底怎麼搞。還有包括上海那個孟母堂的事情，孟母堂的確反映了社會上的某些傾向，現在教育體制不好，人們不滿意，那麼有沒有權利自己去另外找一條教育之路呢？應該有這種權利，我覺得。

記者：將孟母堂定為違規辦學並對其叫停的理由有一條就是，這屬於社會力量辦學，孟母堂不具備這種資格，所以要求停止。

李澤厚：那什麼叫資格呢？以前封建王朝時辦私塾，國民黨時期也沒有禁止私塾嘛。根據什麼說人家不具備辦學的資格呢？只要有實際效果，家長願意送去，這有什麼不可以？家長絕不會讓他(她)的小孩受壞的教育嘛，家長總是愛護小孩的。家長願意送去，不就表明這個學校的存在是有意義的嗎？儘管它有各種缺點，可以批評它，使它改進，為什麼不允許它存在呢？而且我還聽說，孟母堂里不僅背中文經典、詩詞，還要背莎士比亞，那很不錯嘛。那為什麼一定要制止它呢？現在搞得全國教材一定要統一，這就是個問題。以前沒有什麼統一教材的，學校有權力決定使用什麼教材，這裡面有競爭，對教學有好處，大家在效果上比嘛。我覺得這些才是重要的、切切實實關繫到整個下一代教育的具體問題。與其去爭一個教師節，不如把力量用在這些方面的討論和爭論上。看來是很不容易，不容易也得去做，而且做好了意義就很大，作用就很大。我對改教師節日期的活動興趣不大，原因就在這裡。我認為，就是在教育領域裡面，也有比這個意義重要得多的事情值得關注和努力。

記者：說到教育改革。上海的歷史教科書您注意到了吧，它吸收了年鑑學派的長時段理論，不再講什麼革命、階級鬥爭、壓迫與反抗之類，而是講海洋文明、草原文明、大陸文明，講人類的生活史，把以前意識形態強調的東西淡化了。但網上看到很多反對意見，說它把民族苦難與屈辱，抗爭和奮鬥，以及毛澤東的作用都予以淡化。

李澤厚：這不妥，這些不能不講。主要是比例、分量問題，當然也不能老講革命史。前面我說，教育到底要怎麼改，用什麼教材，如何才是好教材，這都是值得研究和討論的，這比定個教師節重要得多。

談傳統的“轉換性創造”

記者：在對待傳統上，不能局限於一些很局部、很表面的問題，如聖賢誕辰、節慶日等等，不僅僅是在這些上面做文章，而是要有一個更為根本和全局的把握，重點還在於適應新的時代條件，走出今天的路來。這也就是您所提出的“轉換性創造”要強調的意思吧？

李澤厚：對。重要的是創造，但這創造又是一種轉換性的創造，而不能脫離了傳統的根本精神。

記者：余敦康先生（編者——余敦康，北京大學乾元國學教室首席導師）也談到傳統節慶、孔子誕辰，同樣認為這些毫不重要，重要的是文化戰略，怎麼樣在這個全球化時代立定腳跟，有一個宏觀的戰略，關於文化安全、文化自覺，要有一個全盤的思考。

李澤厚：什麼叫文化安全、文化自覺，這些概念我不清楚，也不大相信這些大概念，覺得還是太空泛。所以我還是講更為具體的經濟、法律、政治制度、公民社會等等，老喊“文化了不起”沒用處。

記者：但傳統節慶日對公民心理上的影響是潛移默化的。

李澤厚：我可不承認搞幾個節日就能潛移默化。潛移默化主要還是在日常生活中。光靠過幾個節日，發幾篇文章，搞些儀式，就叫潛移默化？“好風潛入夜，潤物細無聲”，是不是？這才叫潛移默化。一定要“細無聲”。大張其鼓、敲敲打打叫潛移默化嗎？

記者：但以前吧，您也知道，什麼愚人節、情人節，搞成一種風尚。這兩年似乎七夕也開始受到人們關注，雖然聲勢還趕不上情人節。

李澤厚：我不相信能夠超過情人節，但為什麼這兩年開始想起七夕？那是因為八十年代那股反傳統的極端思想開始退了。為什麼退？還是經濟的發展。現在不是《河殤》那時候了。二十多年來社會大有改變，真正起作用的還是經濟。為什麼我老講“體”是現實生活？因為這是最根本的，文化上那些都跟着這個走，至於什麼節啊、誕辰啊，更是細枝末節。我最希望的還是經濟和人們日常生活能夠迅速而健康地發展。

記者：印度使用的是英語，但印度文明並未因此失去自主性。如果我們全民使用英語，您認為會不會跟印度一樣？

李澤厚：這當然是。我現在不承認世界公民，但將來會是那樣，我不是講過嘛，三百年後很可能通用的語言是英文。不過這並不影響中國文化會對世界有很大貢獻。

記者：但我覺得不僅僅是一種貢獻了，我覺得應該是主流。但依您的觀點，就是認為那只是對西方主流的一個補足。

李澤厚：那要問首先什麼叫主流，你想控制別人？

記者：這怎麼是控制呢，根本沒有那種硬性的控制可講，這是化於無形啊。人們終歸會認識到，孔子之道所標舉的生生才是正道。

李澤厚：生生是和現實生活緊密相連的規律，是中國幾千走出來的路。今天要走出個樣子來，不走出效果，你高談孔子有什麼意思？你自己不走出一個樣子來，如何高喊我們文化了不起哦，世界第一哦，孔子救天下哦，那都是沒有用的。