馬社香關於韶山口述訪談的一點體會：

【在二十餘年口述訪談中，較深感悟兩點，一是深入開掘口述資料與檔案資料的互相印證，要捨得花大力氣坐冷板凳;二是訪談對象口述語言個性化提煉，要反覆下功夫。在韶山課題採訪的高齡女性中，雷潔瓊的對話謙和中洋溢着一種堅守，很溫暖。毛澤民夫人朱旦華的對話，則是謙和中犀利四射，如其經歷既平面又起伏，引人品學其間。

我喜歡習作口述史，她能觸摸到人心人性的溫暖，能銘刻歷史的變遷。我熱愛韶山這部歷史大書——1976年全國訪韶人數是175萬;1980年僅23.33萬;2011年至2017年每年均700萬人以上。2018年春節初一至初六，全國來訪韶山人數高達45萬人之多。這是毛主席的光輝，新時代的光輝。】

一、溥儀等人的韶山之行及巨大轉變

1964年3月，全國政協根據周總理的指示，安排了一批在京特赦人員，到江南一帶參觀。這個參觀團一行從北京出發，先到南京、無錫、蘇州、上海、杭州等地參觀遊覽;四月初，再從杭州乘車抵南昌，吉安、上井岡山;4月17日到長沙，參觀了清水塘。4月19日渡湘江西岸，乘專車向韶山進發。

這些過去身握權柄的人沿途感慨萬千，他們看到了那個自己青少年夢中的新中國。用“特赦犯”自己的語言說，耳聽為虛，眼見為實，共產黨太偉大了。南京解放前一個扁擔能挑走的修理廠，現在也能生產出自己製造的汽車了。杜聿明還親自上去試了試，性能好得很;上海過去的“十里洋場”，燈紅酒綠妓女滿街，現在沈醉使出渾身解數，都找不到“一個拉皮條的、賣大腿的”;到處勞動人民都昂起了頭，街上的紅領巾主動地攙扶着素不相識的老太太過馬路……這是過去哪一個政府都不可能做到的，中國共產黨卻在短短的十幾年就做到了。

韶山到了，這幾個特赦犯的感情再次獲得了新的“特赦”。溥儀是帶着新夫人李淑賢一起來的，李淑賢比溥儀小十九歲，勞動人民出身，看見人民領袖毛主席的舊居，心曠神怡，一個勁地對溥儀指指點點。溥儀是個寡言少語的人，在民國時期，杜聿明的夫人曹秀清就聽說過這個皇帝極為自私和古怪的許多事情，此時可能生怕他被指點得煩起來大家都不好看，便主動走過去，準備和溥儀的夫人結伴而行。

溥儀看見杜夫人前來，率先打起招呼，對李淑賢介紹：“這是杜夫人。”又很認真地對曹秀清說，“這是我的新夫人，前年毛主席和周總理關心介紹的。”一句話，說得李淑賢羞赧地低下了頭。溥儀再婚，毛澤東確實曾囑咐再三。溥儀望着曹秀清似信非信的神色，興奮地講述了他終生難忘的一件事，也是在統戰圈子中流傳很廣的一件事。

1962年1月31日，臘月二十六，毛澤東邀請清末主辦《蘇報》的章士釗、同盟會元老程潛、仇螯、湘潭世家王季范和溥儀一起在中南海頤年堂小酌。溥儀最後一個到來，毛澤東一見，急忙迎上去握手，拉他在身邊坐下，環視應邀來的其他客人，微笑着說：“溥儀曾經是我們的宣統皇帝嘛，我們都曾是他的臣民。”指着在座的四位老人一一給溥儀介紹，溥儀一個個鞠躬致意，自覺自愿地向反清志士賠禮道歉。席間，毛主席問溥儀“你還沒有結婚吧?”毛澤東知道溥儀在撫順時已和他的“福貴人”離婚。“還沒有。”“可以再結婚嘛！”毛澤東認真地說，“不過，你的婚姻問題要慎重考慮，不能馬馬虎虎。要找一個合適的，因為這是後半生的大事，要成立一個家。”溥儀認真地點頭。飯後，毛澤東和五位客人合影留念，又請攝影記者專門為他和溥儀拍了一張珍貴的合照。

過了一些日子，周總理和鄧穎超請溥儀和溥傑吃餃子，談到溥儀的“婚姻大事”。毛澤東和周恩來的真誠關懷，使溥儀感到共產黨關心人、教育人、改造人不是一句空洞的口號，而是一顆顆平等的博大的赤心。1962年4月，溥儀和李淑賢結婚。(李吟波2002年5月北京口述)

圖為1964年4月19日，溥儀夫婦在韶山毛澤東同志故居。

曹秀清是杜聿明在陝西米脂時的結髮妻子，年齡比杜聿明還要大幾歲，也比溥儀大，杜聿明被俘後，她帶着幾個孩子逃到台灣，後來在周總理的親自過問和安排下，杜聿明按照周總理的設想，寫信給美國的大女兒杜致禮請老伴曹秀清到美國去長住，三年後，再轉輾歐洲，在中國大使館朋友的幫助下，1963年6月來到北京，夫婦才得以再次團聚。

在韶山，溥儀主動向杜聿明夫人介紹新夫人，令這位剛從美國回來不久的曹秀清當時就驚呆了，她怎麼也沒有想到共產黨居然能把一個處處養尊處優的皇帝，改造為一個沒有任何架子能搶先跟人說話談心的人。這裡面有什麼奧秘呢?曹秀清懷着激動和複雜的心情走回到杜聿明身邊，講到溥儀的變化，問：“宣統皇帝真的變了一個人?”

杜聿明認真地點點頭，說：“我跟你講一個流傳政協的小故事，你就相信了。去年毛主席號召學雷鋒，公共汽車上到處讓座，上車也先後禮讓，年輕的讓年老的，年老的讓抱小孩的。溥儀覺得自己也應該這樣做。一連幾次，他在車站上等車，車子一到，溥儀就讓別人一個個地先上去，一直到最後汽車開走了，他卻沒有上去。他回來便問我們，出門遇到過這種情況沒有?我們一細問，才鬧清楚他高度近視，注意力又集中在讓別人先上車上，別人的話他不曾聽見，最後把售票員也讓上了車，人家還以為他在車站維持秩序呢！”一席話說得曹秀清笑口頓開，笑過之後似乎對共產黨毛澤東領導下的新中國新社會有了更多的感觸。

離別韶山時，溥儀對這個山清水秀的地方竟依依不捨，他對李淑賢說：“要是我們能住在韶山就好了。”

沈醉當時即賦詩一首：

【半身作惡為封侯，今日歸來愧更羞。

堪慰家鄉諸父老，當年逆子已回頭。】

代表團成員們一再表示深受教育，並表示以後一定再來。三年後，除溥儀病故未能成行外，1973年5月8日杜聿明、宋希濂、鄭洞國、侯鏡如等一群原國民黨高級將領、昔日黃埔軍校高材，果真又再次瞻仰韶山。

二、梁漱溟兩度訪韶的歷史探尋

1973年5月8日，全國政協組織了一批在京愛國人士遊覽祖國名山大川，梁漱溟就在其中。據韶山相關文獻記載，梁漱溟1965年曾訪韶山，兩度訪韶，令人不由聯想到1953那次他與毛澤東面對面“九天九地”的所謂“諍言”，自然格外引人關注。

韶山管理局接待處譚建輝參加了這次接待工作。她記得很清楚，個子瘦小的梁漱溟在隊伍中不苟言笑，在故居灶房站了很久，別人都向前走了，他仍沒有動。我過去想攙扶他，只聽他告訴身邊一位老者，這是他第二次來韶山了。他想告訴潤之先生，共產黨是從根本上關心農民的，治國要大仁政啊。身邊老者說：“九天九地之爭，你真不該啊”。梁漱溟緩緩點頭。

梁漱溟是當代著名的哲學家思想家，也是毛澤東同志的諍友。1938年、1946年梁漱溟曾兩次訪問延安，與毛澤東兩人多次深度暢談。1950年1月，梁漱溟應毛澤東、周恩來的邀請，由重慶來到北京定居。梁漱溟認定了要跟着共產黨走，同時又以幫助共產黨為己任，但在1953年9月的政協會上與毛澤東發生了比較激烈的言語衝突。

1953年9月11日，梁漱溟被周總理邀請在全國政協擴大會議大會上發言，表達一下愛國民主人士對黨在過渡時期總路線的態度。在這次發言中，梁漱溟提到了農民和鄉村問題。在20世紀30年代，梁漱溟曾做過鄉村建設試點研究，力圖走一條不經過暴力革命而完成中國革命及建設的道路。農民和鄉村問題也一直是梁漱溟的一個心結。梁漱溟在發言中認為如今工人的生活在九天，農民的生活在九地，有“九天九地”之差。被毛澤東在次日的會上進行了不點名的批評，梁漱溟很不服氣，分別幾天同毛澤東展開了激烈的爭論。毛澤東則堅持認為梁是反對總路線的人，梁漱溟對此十分失望，態度堅決地認為毛沒有雅量，兩人言語頻頻衝突，最後不歡而散。

關於這段“公案”，1999年夏，韶山接待處的譚建輝，在接受筆者訪談時，笑着說“梁老在這件當面爭論的事整整過去二十年後，又再次來到韶山。我後來想，梁漱溟來到這座湖南農村極其平常又舉世聞名的農舍面前，會不會感悟到自己也沒有一種讓別人批評的“雅量”呢，沒有站在國家一窮二白的高度，全盤布局的“雅量”，而在大庭廣眾之下，再三用話語“逼迫”毛主席“自我批評”，是不是有點目中無人，意氣用事。毛主席是中國人民的偉大領袖，也是一個吃五穀雜糧的有血有肉的漢子，梁漱溟是“士可殺不可辱”，但那咄咄逼人的話語，是不是也帶有某種言語的緊逼和帶點挑釁性呢?毛主席能夠在被頂撞的情況下，同意梁漱溟一再地發表不同意見，應該說是一種“雅量”，支持梁漱溟繼續擔任全國政協委員，也是一種“雅量”。1973年梁漱溟到來時，我們還聽說毛主席要梁漱溟當人大代表了”。

梁漱溟1973年隨政協老同志一起去韶山時，已79歲。1988年5月梁漱溟去世。筆者曾於2013年冬專門訪問了梁漱溟次子梁培恕。他說：

【父親去世前一段時間，社會媒體對父親有很多溢美之詞。其實，父親就是一個學者或大學者，或者說哲學家、大哲學家，這是父親生前的自我評價。他對共產黨對新中國對毛主席在大方向上都是認可的。新中國成立後，他寫過一些肯定的文章可查證。20世紀八九十年代有段時間，有文章炒作，將父親與毛主席進行比較或褒貶，這是不客觀不科學的。毛主席的主要建樹是在國家統一和國家戰略方面。所以，父親生前對毛主席從心裡是敬重或非常敬重的。

1953年9月父親在會上公開頂撞毛主席後，回家很長一段時間不願說話，也不願外出。父親是個脾氣很倔的人，但一冷靜下來，也感到自己那天說話有點過了。倒不是覺得要維護哪一個人的威信，而是感到毛主席和自己一樣，都是關心國事的文化人。毛主席不是神，是人，也是有常人的中國傳統的講台面吧，哪有讓人不能下台的了。兩人那一年都是六十歲。再就是毛主席是制定方針政策的人，了解的事情和自己的了解面着眼點也是有重大區別的。子曰：“己所不欲勿施於人”，父親感覺到了自己的弱點，很智慧的人，犯了很簡單的過失。

父親心裡懊悔，但從來不跟我們表示。隨着時間的過去，我們一天天地感到這一點。毛主席是國家領袖，也是父親多年的朋友，失去這個朋友，父親心理深處是比較懊悔的。雖然政府對父親的政治待遇和生活待遇並沒有什麼改變。全國政協會議仍然像往常一樣邀請父親參加，工資沒有任何變化正常發放，父親乘坐小車進出的待遇仍正常保持。如果說在毛澤東時代對父親待遇有些改變的話，就是過去那種對父親四處可見的發自肺腑的尊重看不見了。毛主席去世後，媒體重新翻出這一段“公案”，將父親抬得比較高。父親心中並不以為然。他的晚年是比較寂寞的，心底一直懷念與潤之先生那種指點江山的友誼。領袖、大學者也是需要真誠友誼的，某些政見不同，也可能是他們新處的地位不同，考慮的着重點不同。事過幾十年後重新討論，如果離開了這些，就不是實事求是了，更非父親的本意。(梁漱溟次子梁培恕2013年12月北京口述)】

事實證明，毛澤東這種立國治國的超凡戰略，無處不在的甚至習慣性的戰略思考，在歷史上逐漸地被當事人或多或少地理解，成為不少中外要人超越自我和意識形態欽佩毛澤東的新亮點，也是中外要人紛紛訪問韶山探尋歷史底蘊的一個深刻切入點，更是梁漱溟如此自尊之人以79歲高齡再上韶山的一點心韻見證吧。

在毛澤東同志舊居前拄着拐杖坐在第一排左側第二人的就是梁漱溟。

三、國民黨將領發自內心真正稱頌毛澤東和共產黨

1973年5月8日，杜聿明等人參觀韶山毛澤東同志舊居陳列館，陳列館館長吳大為參與了接待和講解，筆者曾經請教過他和其他同志，國民黨的這些高級將領、知識分子是否真正服膺毛澤東和共產黨的領導呢?關於這個疑問，吳大為沒有直接問答我的提問。僅告訴我，他當天親眼看見杜聿明、宋希濂等人的種種興奮和種種尷尬。

在陳列館抗日戰爭圖片前，黃埔軍校的高才，一個個精神百倍，到了解放戰爭圖片室前，杜聿明和宋希濂等人陷入了一個兩難境地。剛到門口，宋希濂胖胖的肉手，就拉了下杜聿明的左袖，“我們不進去了吧。”

“為什麼?”杜聿明說話幾十年都喜歡直來直去。

“戰爭敗將，看只有尷尬和難堪。”

“你為這呀”，杜聿明笑了起來，他爽快地對宋希濂等人說，“我們都是第二次來韶山了。你們忘了陳毅在座談會上說的話，山東先頭一仗他還被我們打敗了哦，共產黨的元帥今天都不諱勝敗之事，值得我們學。在解放戰場，我們失敗了，被俘了。傅先生(傅作義)說，我們打敗仗有功！假如我們打了勝仗，或者把部隊拖到台灣，那就會推遲解放戰爭的進程。我們在戰場上很快把國民黨軍隊輸光了，這是對人民有利的嘛！走，我們進去看。”杜聿明這麼一說，這些昔日的將軍們懷着別樣的心情踏進了展室。他們整整一個小時才懷着激動的心情走了出來，不約而同地想表達一句話：“毛澤東是戰神。”(吳大為2001年9月韶山口述)

杜聿明覺得這句話用新觀念看有點迷信，可又覺得很準確，就笑着對韶山的接待同志說，請記得把這句話提供給以後研究軍事史的人。望着這些過去趾高氣揚的人，今日一個個虔誠的目光，陳列館裡里外外的人都真心佩服共產黨改變了這些國民黨戰將的靈魂，他們考慮問題的出發點已經是人民，哪怕是鸚鵡學舌也是非常了不起的。

改革開放初期，宋希濂帶着從美國回來探親的兒子，第三次來到韶山，教育兒子要銘記毛澤東對中華民族的偉大貢獻，繼續宣傳新中國的偉大，毛主席的偉大。

圖為改革開放初期，宋希濂攜從美國歸來探親的兒子第三次來到韶山。

沈醉在“文化大革命”中坐了5年牢，1991年秋主動再到韶山，他說，“毛主席是指引我迷途知返的最大恩人，終生不會忘記”。在韶山留言頌揚毛澤東“澤惠人類，東方救星”。他還抄錄1964年自己寫的“當年逆子已回頭”詩句，再一次表達了對毛澤東的深深愛戴。

筆者曾問過韶山的吳大為、高菊村、劉勝生，這些昔日赫赫有名的國民黨將領對毛澤東和共產黨的稱頌是有點逢場作戲，還是真的發自肺腑?特別是經歷了“文化大革命”的種種衝擊以後。吳大為想了想說，我看他們是發自內心。主要緣於兩點，一點是國家的基本統一、民族團結，只有毛主席領導共產黨能夠統一中國大陸，改變一百多年來舊中國一盤散沙的落後現狀;另一點是也只有毛主席共產黨能使中國人民真正站立起來，獨立自主、自力更生，使他們真正感到新中國才真的是新社會，勞動人民做了國家主人。“文化大革命”中，他們不少人都受到了衝擊，但他們仍由衷地感受到了新中國的希望，看到了中國共產黨是真正為大多數人謀幸福的政黨，新中國是人民有希望當家作主的國家，雖然當時還比較貧窮。

【本文原載於“世界社會主義研究”微信公眾號，授權察網發布。】