楊繼繩談大飢荒：廬山會議毛澤東翻臉

韓福東 采訪並撰文

如果1959年廬山會議不開，可以少餓死2000萬人。廬山會議本來是想解決問題，結果彭德懷一封信，7月23日毛澤東一講話，馬上將它反過來了。共產黨山頭很多，經過多少年不斷的磨平山頭，很復雜。從外面看，我看不出大躍進過程中有什麼派系鬥爭。

【楊繼繩】：餓死人最多是1960年。如果1959年廬山會議不開，可以少餓死2000萬人。廬山會議本來是想解決問題，結果彭德懷一封信，毛澤東一講話，馬上將它反過來了。廬山會議前，從1958年秋到廬山會議以前，一系列的糾左措施都是毛提出來的，但毛糾左，是在肯定三面紅旗的前題下進行的，效果肯定不好。但飢荒的原因就是三面紅旗，你不否定三面紅旗怎麼行呢？所以廬山會議時，彭德懷對三面紅旗有點非議，結果毛澤東馬上從糾左轉向反右，把1959年春天執行的措施都否定了。毛變臉主要是因為彭德懷碰了三面紅旗。

楊繼繩所著《墓碑——中國六十年代大飢荒紀實》於2009年出版。書中提出，1958年到1962年，中國非正常死亡3600萬人。此書至今在中國大陸仍屬禁書，但經過因特網等途徑廣泛傳播，引起強烈反響。

去年，73歲的楊繼繩從北京飛往紐約，接受了曼哈頓研究所頒發的哈耶克獎。

和哈耶克結緣，是楊繼繩晚年收獲的意外之喜。他記錄大躍進和大飢荒的作品《墓碑》，暗合了哈耶克的某些精神遺產。「我讀過他的幾本書，他的學說對分析中國大飢荒有用。在沒有戰爭、沒有瘟疫、氣候正常的年景，三四千萬人因飢餓而死。造成這一災難的領導集團，不是惡魔，不是弱智者，而是懷着美好理想、智力超群的革命者。」2013年7月1日上午，在《炎黃春秋》雜志社，楊繼繩開完編輯會議，坐在狹窄的辦公室內開始講述自己對一個時代的理解。

《炎黃春秋》是國內最敢言的歷史刊物，沒有哪一家媒體向它這樣揭發了那麼多毛時代的丑聞。楊繼繩是這家雜志的副社長。「馬克思也曾主張人道主義，也曾主張個人自由。但是，一旦消滅了私有經濟，一旦實行計劃經濟，他承諾的人道和自由只能是畫餅。他的經濟思想否定了他的倫理思想。」楊繼繩最後又回歸到他對馬克思的評價上來。他迴避不了這一點，因為他曾經也是馬克思的信徒。

甚至於在他的父親，因飢餓而死在1959年時，都不能對他的這一信仰構成挑戰。他現在承認自己是在「洗腦」的教育體制下長大的一代人。寫作《墓碑》因此也成為他晚年的一種自我救贖。大飢荒的歷史，觸動了毛時代最不堪的決策記憶，在獲得榮耀的同時，楊繼繩也要面對左翼力量的反彈。

我們的談話，就從一篇批駁《墓碑》的文章開始。

一、父親餓死，仍然相信政府

[東方歷史評論]：烏有之鄉有一篇文章，「揭穿《墓碑》謊言，楊繼繩的父親不是餓死的」，認為1959年4月還沒到餓死人的時候，你父親應是死於食道癌等疾病。

【楊繼繩】：我父親怎麼死的他比我還清楚？他提這個問題就是不信任我，我當然不回答。把我從學校里叫我回家的那位我兒時的朋友還在，我老家60歲以上的人都可以證明，如果他真想弄清這個問題，給我老家打個電話就行了，如果他更認真一點，花一天時間跑一趟也行。我的書中地址都寫得很清楚。

[東方歷史評論]：現在很多年輕人不相信人是怎樣餓死的，你能不能作點介紹？

【楊繼繩】：人的生命需要能量維持，生命的活動就是能量的循環。機體靜臥在攝氏20度的環境中，完全處於休息狀態，既無體力勞動，也無腦力勞動，腸胃也不蠕動。65公斤體重的男子，24小時需要的能量是1560千卡。農民在野外從事重體力勞動，一天需要能量在3400－4000千卡之間。在大飢荒期間，中國農村平均口量定量為每天0.35斤大米，折合熱量618千卡。農民每天差2000多千卡的能量。人體的能量入不敷出時，首先動用體內儲存的「糖原」，。體內存儲的「糖原」可以維持一天。下一步就消耗體內的脂肪。完全依靠脂肪產生熱量可能發生代謝性酸中毒。體內存儲的脂肪消耗完畢時，便開始分解體內各器官、肌肉中的蛋白質。蛋白質被分解，使各髒器萎縮：腎臟萎縮出現腎功能不全；胃腸道黏膜萎縮，使營養消化吸收減少······由蛋白質組成的各種抗體、各種酶也迅速減少，這就會出現一系列疾病。生命力頑強的人，在這個過程中沒有死，最後因心髒的蛋白質被分解，就因心肌萎縮心力衰竭而死。什麼叫餓死？是在人體能量嚴重短缺的情況下，在消化人體自身的過程中，產生一系列的疾病而死。

[東方歷史評論]：我去重慶長壽去采訪所謂的「開倉放糧第一案」，證實那是一個官員的謊言。那邊給我講過一個案子，父親想要去兒子讀書的學校吃飯，但是學校老師不給他吃，他餓死在回去的路上了。我理解，是不是那裡的學校不准學生拿米回去？

【楊繼繩】：兒子可以把自己定量的飯勻給父親吃，父親捨不得吃兒子的飯。我拿回三斤米回家以後，聽說我父親也沒有吃到口，被別人吃了，他繼續餓着，還對鄰居說：「千萬別告訴孩子，等我死了以後再告訴他，不然他又要拿米回來。」這是我2010年回老家聽說的。

[東方歷史評論]：那個時候你有沒有接觸到對大躍進的反對聲音？

【楊繼繩】：沒有反對聲音，誰敢有反對聲音？那時我們到魚塘角大隊修水庫，路經一個村莊，看到幾個小孩站在路邊喊：「大躍進，餓肚困!大躍進，餓肚困！」，這是我聽到的唯一反對聲音。

[東方歷史評論]：你怎麼看左派否認大飢荒？

【楊繼繩】：有不同的情況。一種是出於意識形態的動機，有政治偏見，偏見比無知離真理更遠嘛！另外一種情況是，普通百姓對當前社會不公正的現狀不滿意，把毛澤東時代抽象成社會公正的符號，你們要說毛澤東時代的問題，他們就反感。還有一種是對歷史的無知。我家附近搞綠化工程的農民工是信陽地區上蔡縣的。我和一位60多歲的人聊天，他家餓死了兩口人，但他19歲的孫子不相信，反問他：「不給老百姓飯吃，為什麼不跟他們干？」他說的「干」，就是鬥爭，造反。這孩子哪能知道當時農民的狀況？農民哪有能力跟政府對抗？

[東方歷史評論]：你當時的認知，和現在的左派有什麼差異？

【楊繼繩】：時代不同。我們那個時候官方既壟斷了真理，也壟斷了信息，我們只能知道政府讓我們知道的，我們只能相信政府讓我們相信的。我們中的大多數人是當時的政治體製造就的政治愚民。現在的社會比我們那時開放多了，政府既壟斷不了真理，也壟斷不了信息。現在的左派當然也有無知的一面，但主要是他們自己的選擇。

[東方歷史評論]：其實還是知道一些政府不讓知道的信息，譬如餓死人。對此你當時真的一點觸動都沒有，完全被洗腦，沒有絲毫功利目的？還是說，潛意識里也有學生幹部身份帶來的利益期待，以及恐懼，影響了自己的判斷？

【楊繼繩】：我怎麼會沒有觸動？！我很自責：如果我回家挖野菜、剝樹皮，養活他，怎麼也不至於餓死吧。我都十八歲了，別人能剝，我就不能剝嗎？我只自責，沒有埋怨政府，我以為這是我家的個別現象。 當時談不上利益期待，恐懼當然是有的。比我高一個班的同學，因為不能吃飽，就在廁所里寫「打倒毛」的口號。馬上被破案，抓到派出所關起來。當然有恐懼。那種恐懼是在每個人心裡的，成了一種自我保護的本能。如果你沒有恐懼，就很危險。這並不是因為軟弱，而是一種自我保護，人作為人生存的一種能力。

[東方歷史評論]：你當時認為寫這個口號是正確還是錯誤？

【楊繼繩】：當然覺得是錯誤的。當時「打倒毛」是一個非常重大的反動口號。也可以說是當時的「共識」。這種「共識」是黨多年教育的結果。剛才說過，單一的政治教育使我們成為政治愚民。

[東方歷史評論]：我自己也做過一些采訪和查檔工作，發現從土改開始，底層痞子化相當嚴重，毆打地主富農時特別狠。那些逼死人命的村幹部，是不是也可以用被洗腦來為自己的行為做辯護？

【楊繼繩】：不能說痞子化，而是痞子。農村有一些不好好種田、好吃懶做的人，一搞政治運動他們的勁頭就來了。老實農民是不會主動接近工作隊的，痞子對上面派來的工作隊很熱情，很快成為工作隊的依靠對象，在鬥爭中常採取極43/48

端的手段。我們村里一個姓畢的地主，人們都叫他「光瞎」（高度近視），還是個癱子，家有100多擔田，一個月能吃一次肉。就是這麼一個人。土改時把他吊起來打，問他銀洋在哪裡。被整死了。

[東方歷史評論]：那時城裡的知識分子是不是也不了解農村的情況？

【楊繼繩】：城裡有糧食供應，只是不斷減少，一個月26斤，高幹雖然每月有一定的營養補貼，但也有浮腫，也是營養不良。一般市民營養不良的情況就更嚴重了。城裡的知識分子也只能從政府那裡得到信息，他沒有別的信息渠道。聽海外廣播是「偷聽敵台」，一旦被發現就要坐牢。國外的報刊是進不來的，能進來的只能是自然科學類刊物。個別人可能從某渠道得到一些與政府發布的不同信息，他是不敢傳播的，傳播是非常危險的。

[東方歷史評論]：前一段我查沈鈞儒的一些數據，他在國民黨統治時很勇敢，但是在大躍進期間，一發言就是擁護總路線、三面紅旗。

【楊繼繩】：五十年代初的思想改造運動、肅反運動、批判胡適運動和1957年的反右派運動，使知識分子經歷了一次又一次整肅，使知識分子都放棄了獨立思考，都不敢說話。民主黨派是中國共產黨領導下的社會團體，當然只能和黨保持一致。

[東方歷史評論]：你第一次接觸大飢荒的數據，開始懷疑三面紅旗，是什麼時候？

【楊繼繩】：知道餓死人是在文化大革命期間。湖北省的省長叫張體學，省委書記是王任重。王任重比較早就倒台了，張體學批判他，說王任重1958年搞浮誇，湖北省餓死30萬人。

[東方歷史評論]：你當時怎麼聽到這個消息？

【楊繼繩】：文革中傳單到處是。其實湖北省不止餓死三十萬。但這個數字當時對我是一個觸動，說明餓死人不是個別問題。不過，我沒太深入思考這個問題，是不敢思考。這也是我剛才說的一種自我保護的本能吧。那時腹誹都是有罪的。

[東方歷史評論]：當時有腹誹嗎？

【楊繼繩】：沒有那個認識，沒有現在的認識。我剛開始寫這個書的時候，還開玩笑說：我不能反動，但越調查越「反動」。我看的檔案觸目驚心啊，文字記錄幾千起人吃人的事件，首先吃自己家裡人，父母吃兒女，兒女吃父母，這麼嚴重的事情。 二、大躍進責任人，可能在改革開放後篡改歷史

[東方歷史評論]：哪年開始着手寫大飢荒。

【楊繼繩】：1995年寫完的鄧小平時代，1996年開始着手調查大飢荒，利用到各省采訪的機會，就去看檔案，找人談。

[東方歷史評論]：為什麼選擇大飢荒，而沒有選文革或其他的政治運動？

【楊繼繩】：當記者就得調查和記錄重大事件，大飢荒是重大事件。重大事件包括反右、文革等。反右我沒趕上，而且很多右派已經寫了很多反右的題材了。寫文革條件不成熟。大飢荒我親身經歷，而且我父親餓死了，就把這個做為重大的課題吧。

[東方歷史評論]：關於大躍進，哪個學者給你的影響最深？

【楊繼繩】：原國家統計局長李成瑞較早提出大量餓死人的問題，我看了他的文章，找他談了兩次，他還給我一些數據。李成瑞雖然是左派的重要人物，但在大飢荒問題上還能比較實際。他主持1982年全國人口普查，對人口問題有研究。在李成瑞的介紹下，我讀了蔣正華的研究報告。李成瑞認為餓死兩千萬左右，蔣正華當時在西安交大，他接受國家課題，研究的結果是餓死1700萬。公安部當年搞人口統計的現在健在四個人，其中戶籍處長的說是餓死2000萬左右，王維志認為3500萬，王是在莫斯科統計學院專攻人口統計的，回來後在公安部從事人口統計工作，還到一些省搞過人口數字核對和調查。我基本同意王維志的結論。為餓死人數問題，我和王維志進行過多次討論。

[東方歷史評論]：你的觀點是不是受哈耶克影響比較大？

【楊繼繩】：歷史的因緣巧合，中國的革命者引領中國走上了蘇聯式的道路。他們本以為這條道路會使中國富強幸福，卻帶來了慘絕人寰的悲劇。這印證了哈耶克的一句話：「在我們竭盡全力自覺地根據一些崇高理想締造我們的未來時，我們卻在實際上不知不覺地創造出與我們一直為之奮斗的東西相反的結果。」 為什麼偉大的理想造就了「偉大」的悲劇？也可以從哈耶克的著作里找到答案：因為中國的革命者是按照「偉大的烏托邦」（哈耶克語）構建的制度。這個制度是「根據某些有意識構造的『藍圖』對我們的一切活動加以集中管理和組織。」「每一件事都由獨一無二的中心加以指導。」這個制度企圖「組織整個社會及其資源達到單一目標，而拒絕承認個人目的至高無上的自主領域。」這個「單一目標」就是「偉大的烏托邦」——共產主義。

[東方歷史評論]：查檔案是從什麼時候開始的？

【楊繼繩】：1998年底開始查檔案，查了12個省檔案館和中央檔案館。因為我2001年就要退休，所以拼命的查檔案。

[東方歷史評論]：地方檔案館比國家檔案館要容易查一些吧？有無阻力？

【楊繼繩】：有的縣檔案館很不好查，我到信陽檔案館查檔，不給查。但鳳陽檔案館讓查。信陽不讓查，我就去河南省省檔案館，要我找省委秘書長簽字。新華社河南分社的朋友幫助找秘書長簽字的。河南省檔案館查了幾天，縮微膠片的檔案，查起來很費勁。用手搖一段，抄一段，中午吃飯就把記錄本帶出來，下午再換一個本，大概用了七八個本吧。看到很恐怖的數據，我怕本子被沒收，這樣不管怎樣，起碼可以帶出來一部分。 貴州沒查成，只看了些目錄。

[東方歷史評論]：你在寫這個書的過程中，遇到的最大困難在什麼地方？

【楊繼繩】：個別材料很多很多。怎麼餓死人，糧食怎麼浮誇，這些都是在國家檔案館看到的， 主要是糧食的產量、征購、庫存、調撥，各省的情況都有，八天抄了160多頁。 比較難的是確認一共死了多少人。

[東方歷史評論]：你書中引用檔案非常之多，檔案的真偽你怎麼來做鑑別？畢竟毛時代慣於造假，公文也未必可信。

【楊繼繩】：我在12個省和中央檔案館查了檔案，每一家檔案館調閱的都上數百卷、上千卷。我採用的大多是中央調組、省委調查組形成的報告，這些調查報告的真偽都經過了調查組的鑑別，官方會給自己抹黑嗎？會議記錄這樣的原始數據也比較可靠。糧食出口、庫存，查的是中國經濟年鑒上的數字，權威機構的數字，不是某個人的統計。

[東方歷史評論]：在毛時代會不會有這種現象：某人開始當權的時候，對負面的信息少報瞞報；但當他倒台的時候，調查組針對他的報告，可能又有所誇大？

【楊繼繩】：這種情況有，我也注意到這個問題。譬如打倒一個村支書，相關材料就把他說的一無是處。有些太極端的檔案，我就沒有採用。採用政治運動的材料要小心，讀者都可以自己做出判斷，我自己引用時也有選擇。

[東方歷史評論]：檔案有檔案的問題，口述可能也有口述的問題。回憶不准，或故意遮蔽和誇大一些事實。

【楊繼繩】：對。都是相對的，不可能百分之百可靠。我寫作此書時，都儘可能實事求是，但也不可能做到百分百都是事實，但相對其他關於大飢荒的書，我更多是依靠檔案、縣志、會議記錄寫出來的，不是憑傳說，相對起來要可靠一點。

[東方歷史評論]：很多檔案是不是都銷毀了？《墓碑》裡提到，糧食部原副部長周伯萍晚年對你說，周恩來看到匯總來的死亡人數後，下令立即銷毀，不得外傳。

 【楊繼繩】：那個檔案銷毀了。沒有進入檔案館的材料容易銷毀，但真正進入檔案館的檔案比較難銷毀了，手續還是嚴苛的。

[東方歷史評論]：我前兩天聽一個搞軍史的說，他有一次給一個副主席寫傳，到檔案館調這個副主席的檔案，工作人員說，這個檔案前不久被另一位國家領導人的秘書借走，還留了一個借條。借檔案的領導人和他所要寫的這個副主席是派系對立面。過了半年後，他又去檔案館，檔案館說他的秘書前一段把借條都拿走了，就等於說，這個檔案不會還了。

【楊繼繩】：要高級領導人才行，一般人沒這個能力。去國家檔案局查檔，要省部級辦公廳的介紹信，還要寫查檔的目的和用途。

[東方歷史評論]：會不會有這種情況，某個國家領導人晚年考慮到自己的歷史定位問題，會要求銷毀一些檔案？

【楊繼繩】：有這種可能。從甘肅省政協主席職位離休的王秉祥，原本在大飢荒年代有很多惡行，但在1990年代出版《通渭縣志》時，他干預編輯，刪除了有關他錯誤的問題，又加了一段自己如何「如實向中央、省委報告通渭大量死人，並供應糧食、組織搶救」的文字。可見大躍進時期主政的領導，在改革開放後繼續擔任重要職務，是有可能篡改歷史的。

[東方歷史評論]：《墓碑》出版後，有沒有遇到什麼麻煩？

【楊繼繩】：麻煩就是不讓這本書進入大陸。沒有人調查我，原來我在書中沒寫詳細的檔案卷號，也是擔心安全問題，怕被指控泄密。後來看到《墓碑》出了九版都沒事，第十版我就把檔案號都公布上去了。

[東方歷史評論]：讀者反應如何？

【楊繼繩】：我收到很多來信，肯定這本書，有的還寄來他家庭、家鄉在大飢荒年代餓死人的情況，可以作為對這本書的一個補充，但這本書篇幅已經很大，再補充也很難。