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2017年8月1日

本稿由三馬兄整理。主持人的發言均經過精煉。【Twitter @mhb218】

[00:00:44]主持人：最近郭文貴現象引起了很大爭議。中國政府不得不做出很多回應，包括中央電視台、環球時報和新華社，在關於海航的問題上造假，找出“姚慶”，不斷派人到紐約來告郭文貴。美國政府這方面也做了很多積極回應，像紐約總檢察長對海航的慈善機構致函，要求它正式登記為慈善機構。最新的消息就是，白宮的新聞主管下台，僅僅坐了十天，可能是美國歷史上在位時間最短的一位新聞主管，據美聯社報導，他下台的其中一個原因就是，他也是個投資銀行家，與海航有1.8億美元的交易，海航打算以低於市場的價格購買他的基金，這牽涉到利益交換的問題，美國的監管機構一直在調查。針對這些現象，你覺得郭文貴爆料對中國政局的影響有多大？中共在海外的大外宣，目的是影響海外的政局，郭文貴能否阻止中共的大外宣達到目的？

[00:02:55]劉仲敬：撇開枝節問題談實質，1989年以後的中國之所以能夠存在，而且一直存在到現在，就是因為它扮演了西方世界半心半意的代理人的角色。這一點是歷史基本格局決定的。自古以來，無論在什麼時候，國際政治都是有中心也有邊緣的。中心區對邊緣區的影響，永遠大於邊緣區對中心區的影響。在古羅馬時代，埃及的托勒密國王和克萊奧帕特拉女王誰能夠上位，不是取決於他們自己誰強誰弱或者誰更聰明能幹，而主要是取決於羅馬元老院的意見。羅馬元老院的意見對於埃及人來說至關緊要，但是反過來卻不是這樣。羅馬元老院本身處理問題，主要是根據羅馬內部各個政治集團，而不是根據海外的利益，海外對於它來說只是一個額外和附加的東西。但是對於埃及各派來說的話，取得羅馬的支持或者遭到的羅馬的反對就是生死存亡的問題了。近代以來的世界秩序，中心一直是在西方，包括美國——第二次世界大戰以後中心移到了美國，所以美國打一個噴嚏，東亞就要感冒。

[00:04:07]國民黨的支持者一向有一個判斷：就是因為抗戰結束以後的那幾年美國採取了近乎孤立主義的態度，同時國務院又有很多親共人士，所以害死了蔣介石。這個判斷是有根據的，差不多在同樣一個時期，美國對東歐採取消極政策，結果讓斯大林在這個時期把波蘭、匈牙利和捷克斯洛伐克都毀掉了，然後美國積極起來以後，蘇聯就拿不動柏林了。中國共產黨，我們也都知道，它能夠打敗國民黨而統治整個東亞大陸，有一個關鍵因素就是，第一，它利用了美國粉紅色左派對羅斯福和杜魯門政策的操縱，利用了美國在戰後初期的那一個消極時期，抓緊這個時期打擊國民黨，第二就是它得到了蘇聯的積極支持。但是1990年以後，柏林牆倒塌以後，蘇聯不復存在了，中國共產黨不能夠像是1972年以後和八十年代那樣在蘇美之間左右逢源，當然也更不能像是1958以前那樣完全依靠蘇聯了，它自身的實力仍然只能夠處在邊緣區。

[00:05:18]實際上無論它的意識形態色彩是怎樣的，它就只能面對兩種前途：要麼說服美國人相信，現在的共產黨人不是真正的共產黨人，而是一個普普通通的威權主義政權，經過適當的改造，發展市場經濟到了一定程度以後，最終是可以改好的，最終是可以加入西方世界的；如果它不能說服美國人相信這一點的話，那它就會立刻遭到毀滅。前南斯拉夫就是它的前車之鑑，前南斯拉夫以前存在的理由也是，跟蘇聯發生衝突，美國願意保護它對抗蘇聯，但是在蘇聯不復存在以後，西方世界沒有必要再保護它，它一旦失去西方世界的支持以後，立刻就土崩瓦解了。

[00:06:02]共產黨的中國要想避免這一點，那就只能夠做出比它原來願意做的更多的犧牲。鄧小平就用這樣的方法來描繪說：我們願意給西方的資本家做出更大讓步，“我就不相信資本回來以後，資本家的政府不回來”。這種讓步就是秦暉教授和其他許多人說的“低人權優勢”。因此共產黨在九十年代以後採取了很多從經濟方面來看是屬於接近自由主義、接近資本主義的政策，願意給西方的企業很多優惠條件，甚至比它們在其他第三世界國家——例如在非洲和東南亞得到的優惠條件更多。例如，拉丁美洲和東南亞的工會往往很強大，非洲的勞工保護法往往是跟歐洲一樣嚴格，使資本家不能賺到太多的利潤；而中國共產黨不顧它共產主義的出身，堅決地願意給西方的投資者更多的好處。因此，中國經濟在西方輸入資本和技術的情況下有了很大的發展。

[00:07:05]在2004年和以後，台灣問題發生膠着或者是人權問題和其他問題在西方引起批評的時候，中國外交官和院外活動集團說服美國放中國一馬的主要理由就是，中美之間有很大的共同經濟利益。美國看在這方面才壓住了台灣，同時也不太認真追究中國方面在人權問題和其他問題上面的越軌行為。所以可以說，包括大外宣在內的中共在西方——特別是在美國的院外活動，對於中共來說是一個生死存亡的問題。如果中共不能夠得到西方——特別是美國的擁抱熊貓派的合作，對於它來說，它的政權就很快會支持不住。

[00:07:50]當然這樣做對西方的政治體制——特別是對美國的政治體制是一個腐蝕。當年在羅馬帝國的時候，小加圖這樣比較正直的元老院議員也就說，很多羅馬元老已經不像以前比較淳樸的時代那樣正直了，他們不再代表羅馬選民本身的利益，而是接受了東方各君主的賄賂，在元老院裡面為東方各君主說話了，他要求恢復羅馬古代純正的古風，消除這些腐敗現象。其實現在發生的情況與此非常類似。共產黨的院外集團在美國活動，對於美國的政治體制是一個腐蝕。美國的議員或者政治活動家本來應該全心全意為選舉了他們的選民服務，為美國的國家利益服務，不應該為外國服務的。但是實際上，由於美國的超強地位，俄羅斯的活動家、伊斯蘭世界的活動家和共產黨中國的活動家都把在美國的院外活動看成自身的生命線。所以川普當選就引起很多人對他的攻擊，說俄羅斯對他施加了不正當的影響，諸如此類。其實這種事情也就是過去埃及和敘利亞對羅馬元老院所做的同樣的工作。這種攻擊對川普和共和黨也許是不公正的，但是我們要看到，這種現象存在的背後是有國際形勢的基礎的。

[00:09:05]郭文貴，無論他最初的動機是什麼，他現在所做的事情就等於是把共產黨在美國和西方世界的間諜活動和院外活動挑出來，而這樣一挑出來的結果，就會引起西方主流政治家的警惕：這樣做是不是會毀壞西方民主制度的傳統呢？如果這樣做對西方民主制度的傳統不利的話，那麼無論經濟合作得到多大的好處，這種現象都不應該被容許繼續下去。所以共產黨當然會反對這種現象。他們可以報復郭文貴，包括採取騷擾行動。你不是要在美國人面前出我們的丑嗎，那麼我們就派人到美國來騷擾你，跟你打官司，用各種方法來分散你的時間精力，讓你沒有辦法全心全意對付我。

[00:09:48]這種做法他們當然是很擅長的，但是僅僅這麼做是不足以挽回敗局的，因為政治形勢的根本發展還是取決於美國政治的內圈，就現在來說就是取決於共和黨主流派和川普周圍的這個私人班底之間的問題。如果他們雙方能夠和諧相處的話，那麼川普內閣要推行他們的政策是不會有太大問題的；如果發生了衝突，美國自身政治的走向出現不確定因素，那麼美國打一個噴嚏，全世界都要跟着感冒，東亞的前途，包括中國共產黨的前途和郭文貴以及他朋友的前途，都要取決於這些不確定因素了。所以對於他們來說，儘管雙方之間正在相互鬥爭，其實他們的大部分命運都要取決於他們自身控制不了的許多因素，最主要的就是美國共和黨建制派對川普班底的看法。這個因素是共產黨和郭文貴本身都控制不了的，但是美國人將來會做什麼主要就取決於這個因素。郭文貴的爆料和共產黨施加的各種影響都只是在這個因素之上加了一些胡椒或者佐料，給它調了調味，但是主要的前途還是要看美國政治階級內部之間的合作和衝突。

[00:14:41]郭文貴對中國的影響是這樣的：因為美國的國體是以基督教和自由民主為立國之本的，跟中共是根本不能相容的，所以要讓美國對共產黨寬容了這麼幾十年，這本身就只能用那些不太光明正大的人才能做到，只能用那些看重利益而不看重原則的人才能做到，只能用那些相對而言比較腐敗而不太正直的人才能做到，而這些人的共同特點就是，他們只能依靠密室交易，而不能夠讓事情揭得太開，所以只要把鍋蓋揭開了，結果總是對他們不利的，對他們不利，也就是對中共不利。中共跟美國的基本盤不對等，美國如果不跟中國發生關係的話，那麼對中共的損害遠遠超過對美國的損害。所以任何清除美國政壇腐敗現象的結果，最終都將對共產黨不利。哪怕這個爆料的人是阿拉伯人，揭露的是伊斯蘭教或者普京手下的人對美國政壇進行腐蝕的材料，只要在美國政壇製造出了一種反對腐敗、恢復美國立國精神的氣氛，造成的結果就同樣也會對中共不利。

[00:15:56]對於中共內部的權力結構，我們可以用比較簡單粗暴的話來說，中共內部的權力結構是包括有兩種人。一種是洋務派，包括那些部分負責對外交涉的紅二代和改革開放以後才通過科舉和高校或者團組織進入體制內的高級幹部。這一批人為共產黨服務的主要貢獻就是，幫助共產黨搞經濟建設，同時幫助共產黨跟西方世界發生關係——這兩者其實是一碼事，因為如果沒有西方的資金和技術輸入，中國的改革開放是根本搞不起來的。這種人在體制內的地位比較接近於李鴻章。他們被某些人認為相當強大，甚至被許多樂觀的評論家認為能夠推動改革開放，能夠促使中國向民主化和資本主義化的方向走，但是實際上這些判斷都是太高估了。2012年以後的趨勢已經很明顯，這一派在中共體制內已經明顯失勢。

[00:16:56]體制內的新一派在習近平時代占了上風，他們包括兩種人：第一就是最老的共產黨的核心，也就是蘇聯共產國際培養出來的那批核心幹部，他們對資本主義是沒有信心的，同時他們也知道自己不可能真正見容於資本主義世界，如果交出了政權、放棄了權力，他們就要落到任人擺布的下場；另一部分則是我稱之為土鱉派的幹部，就是說像陝西這樣的內地的幹部，他們即使是在改革開放這三十年，由於工作方面的原因，他們很少跟西方接觸，同時也不大從事關於經濟、技術建設這些需要一定含金量的工作，這些人在內地的幹部當中和在強力集團——也就是公檢法部門中還有相當大的勢力。習近平所依賴的勢力也就是這兩種勢力的總和。

[00:17:49]現在中共目前處在這樣一個階段，很像是甲午戰爭和戊戌變法失敗以後的那種狀態：李鴻章集團和康有為集團如果不是已經徹底失敗，至少已經是瀕臨失敗；而在李鴻章時代和康有為時代好像是一度能夠主持大清改革開放的那些力量不存在以後，原先好像是只在肅順時代以前才存在、現在已經失勢的那些力量又重新站起來了。這些力量在清朝就體現為端王那些支持義和團勢力的力量，他們不了解西方的強大，也不了解改革開放本質上是沾西方的光，還以為大清真的有力量，要求大清走原教旨主義道路，最後導致了義和團戰爭。現在習近平周圍的人明顯是屬於這一流派的。所以孫政才倒台以後，你可以合理地推測，當初重用郭文貴、跟郭文貴關係比較好或者是跟郭文貴保持着一定聯繫的那些集團——主要就是我剛才描述的那個洋務派集團，在最近幾年內是處在節節敗退的狀態，很可能會在十九大上遭到全軍覆沒的下場。而郭文貴在美國的出現即使不是他們策劃的，至少也代表了他們相當一部分人的看法——他們不希望中美之間關係發生惡化。但是如果美國回歸立國之本的基督教和自由民主的路線，那麼中國無論如何都是要倒霉的。

[00:19:21]同時，美國方面這樣採取強硬政策，對中國黨內鬥爭來說的話，實際上是會發揮不利于洋務派的作用，因為洋務派能夠生存的基礎就是要搞好中美關係，要繼續推動改革開放，如果國內的政策急劇左轉，使改革開放變得不必要——目前已經有很多蛛絲馬跡顯示出這方面的跡象了，或者是中美關係趨向於緊張，以至於最高決策層認為，和經濟發展相比，維持政權更加重要，寧可讓中國人都去吃土豆，也不願意讓共產黨的統治發生動搖，寧可讓中國人吃土豆而在共產黨的統治之下繼續活下去，也不願意讓中國人都吃上牛肉而讓他們覺得共產黨已經變得沒有存在的必要了，如果他們這麼考慮的話——事實上他們很可能就是這麼考慮的，那麼郭文貴的出現會給習近平和他周圍的強硬派提供更多的論據，讓他們下定決心，寧可犧牲掉改革開放派、洋務派和他們代表的資本和技術，也要維護共產黨本身的政權，把郭文貴作為洋務派的一個罪名來加以使用，用他來證明，我們重新走回閉關自守的道路，重新走回對抗西方的道路，不但必要，而且正確。這種事情是很有可能發生的。

[00:20:41]這樣一來的話，那麼郭文貴在國內的朋友就必須得面臨選擇了：要麼像郭文貴一樣，乾脆放棄了中國這個盤；要麼就下一個最大的賭注，試一試你自己的政治實力夠不夠資格再召開一次遵義會議。照我看，在不久的未來，國內的改革開放派、洋務派或者技術官僚派如果沒有足夠的實力和決心開一次遵義會議的話，他們將來的下場是很慘的。能夠跑到西方、像郭文貴一樣在西方的庇護下做寓公，就已經是很不錯了。如果既不能夠把政策的決定權重新奪回到自己手裡面，又不肯下決心拋棄共產黨的整個體制、完全投靠西方的話，那麼腳踩兩條船的結果是，他們將會成為最大的輸家，被雙方撕到五馬分屍的下場。

[00:22:21]主持人：如果洋務派不斷走下坡路，會不會很快就出現上面是慈禧太后、下面是義和團的那種局面？

[00:22:49]劉仲敬：這種可能性已經是非常大了，已經是近在咫尺了。實際上，歷史上的事情總有一個圖窮匕首見的時候。當初改革開放開始的時候，雙方都是抱着一定程度上的誤解的。美國方面的情況是，美國方面有屠龍派和擁抱熊貓派：屠龍派認為共產黨總是共產黨，沒有什麼溫和派共產黨和開明派共產黨，我們只有把共產黨徹底消滅了，才能保護自由民主和文明；擁抱熊貓派的意見就是，共產黨內部還是有一些開明派的，可以希望通過他們和平演變，把中國引向民主和資本主義的道路，這樣做比起直接消滅了共產主義來說的話，成本要低一些，對中國人民也要更好一些。結果是擁抱熊貓派占了上風，才有改革開放三十年的成就。

[00:23:38]但是習近平政府的所作所為等於是向美國人證明，擁抱熊貓派錯了，而屠龍派是正確的。考慮到大部分實力和絕對優勢畢竟是在美國這一邊，一旦美國的政治核心做出這方面的決定，那麼一種類似於麥卡錫時代的政治轉變就會開始。當年美國就是從羅斯福時代袒護蘇聯，幫助蘇聯消滅德國和日本，容許蘇聯占領東歐和中國，然後急劇地轉向保衛德國和日本不受共產主義的進一步擴張。也就是說，我們以前太相信蘇聯了，結果上當受騙了，現在證明蘇聯是不可信的，我們只有硬對硬了。然後就是幾十年的冷戰，最後證明蘇聯仍然不是美國的對手。

[00:24:22]現在的情況也是非常相似。美國國內的智囊早在兩年前就已經開始爭論了。原先主持中美友好的那些擁抱熊貓派的官員和知識分子都感到非常痛苦，因為北京政府的所作所為實在是打了他們的臉，實在是讓他們在政府面前沒有面子。他們信誓旦旦地說，我們只要對中國人好，給共產黨多一點機會，中國人是會改好的，共產黨是可以改造的。但是共產黨用實際行動來證明，共產黨把美國人當傻瓜，在從美國人這裡取得了很多資金和技術、弄得自己羽翼豐滿以後，現在準備反咬一口了。這就是斯大林從1945年到1949年這段時間對西方做的事情。

[00:25:09]考慮到大部分實力還是在西方這邊，很快的，如果現在的局勢按照過去這幾年的方向繼續發展下去，過不了五年，美國又要進入一個麥卡錫主義時代。過去的擁抱熊貓派的知識分子和專業官僚都要完全失勢，像過去的謝偉思一樣，在政府內部混不下去，結果只有去教書了。這個關係還小，他們去教書對他們自己也沒有什麼損害，但是對於中國來說，一旦美國下定決心以它的巨大實力把中國封鎖一下，中國就算是整個完蛋了。共產黨固然要完蛋，中國國內的人民也要得到吃土豆或者是比吃土豆更加悲慘的遭遇。而共產黨內的強硬派呢，要麼是不清楚西方的實力，要麼就是因為他自己罪行太大，算定了自己在轉型以後也得不到寬恕，所以寧可讓中國人民全都餓死，也要下定決心去做這件事情。

[00:26:03]所以唯一的疑問就是，洋務派到底有多大實力？如果洋務派像以前的李鴻章和康有為一樣，只是在輿論界勢力還比較強大，但是在強力部門並沒有很大的力量、很容易被搞掉的話，那麼我們可以合理地推斷，他們死了不要緊，中國境內的十幾億人是要遭到極其悲慘的命運的，這個悲慘的命運很可能會使1960年的大饑荒相形見絀。但是從目前的情況來看，我也看不出還有多大機會可以避免這種命運，除非是洋務派實力真的很強，在以前可以韜光養晦誘敵深入、目前已經沒有多少時間的最後這段時間，仍然可以發動逆襲，仍然可以來一個類似政變的、類似遵義會議的撥亂反正，把政策主導權搶到自己手裡面。

[00:26:56]如果他們做不到這件事情的話，那麼照共產黨內的遊戲規則，失敗者的下場是極其悲慘的。孫政才沒有好下場，郭伯雄沒有好下場，他們沒有好下場以後，胡錦濤、江澤民身邊的那些重臣也不會有什麼好下場，整個在江澤民和胡錦濤時代主持政策的技術官僚都會落到很慘的下場。而比他們的地位更不如、依靠對西方的貿易和西方的經濟技術吃飯的幾億人民，下場還會比他們更難看。現在這種可能性是超過六、七成的，其他的可能性加起來都達不到三、四成。

[00:28:06]主持人：你怎麼看最近的中印邊境衝突問題？

[00:28:53]劉仲敬：這個問題有兩方面，一個層次是技術上的，一個層次是格局上的。技術上的問題就是，從封建主義來的所有國家，它們都沒有明確邊界的，經常是兩屬的。像歐洲的安道爾大公國，它就同時是法蘭西國王和西班牙國王的藩屬，這在封建時代是很正常的。一個小國，像琉球或者安道爾那樣，有兩個以上的宗主，同樣的，一個宗主也在其他領主的領地裡面擁有很多藩屬，這都是非常正常的現象。像西藏就是一個典型的封建體系。一方面，西藏的主要權力是掌握在教會貴族的手裡面，教會貴族和北京的滿洲皇帝產生了這樣一種關係——類似於羅馬教廷和日耳曼人的神聖羅馬皇帝之間的關係，滿洲皇帝用軍事力量給拉薩的教會提供支持，拉薩的教會用宗教和文化力量來支持皇帝。同時，西藏本身和西藏周邊的地區都有很多小的封建領地，包括像春丕河谷，包括像錫金、不丹這樣的領地，它們也是兩屬的。它們一方面是拉薩達賴喇嘛及其政權的藩屬，跟它有宗教上和封建性的聯繫，一般來說要給它寄送一些禮物或者貢品，有的時候還要經常到拉薩去朝聖；另一方面它們也是南方英印帝國的藩屬，接受英印帝國的保護。

[00:30:25]像衝突發生的地點春丕河谷，在英印帝國時期就相當於是英印帝國的上都，類似西姆拉那樣的地方。因為印度是個很熱的地方，所以英印帝國的英國官員往往夏天就要到那裡去避暑，避暑的過程中沒事幹，就要捉捉蝴蝶，採集植物標本。所以你如果是植物學家的話就可以看到，很多植物品種都是用春丕這個地方來命名的。這就說明英國人早就在這裡面行使了相當大的權利。這個權利跟現代民族國家所謂的那種邊界性的、排他性的主權是不一樣的，它是一種宗主權。也就是說，大不列顛和愛爾蘭聯合王國的國王兼任印度帝國的皇帝，然後以印度帝國皇帝的身份，接受包括錫金（哲孟雄）、不丹或者其他諸如此類的地方的封建領主的效忠。同時，作為印度的皇帝，他在拉薩也行使了很多封建權利。等於說，整個西藏都有複雜的封建關係，一方面它跟北京的皇帝有封建關係，另一方面跟大英帝國派去的那個副王也有封建關係。所以英印帝國在拉薩享有很多封建特權，在春丕河谷也把當地的封建諸侯視為自己的藩屬。春丕河谷的封建諸侯等於同時是德里副王的藩屬和拉薩達賴喇嘛的藩屬。

[00:31:55]所以這裡面本來就是留有不確定因素的。你如果講自古以來的歷史權利，那麼達賴喇嘛可以提出一定的歷史要求，認為不丹和錫金在歷史上的某一時期都是它的藩屬，同時印度人也可以提出要求，認為它作為大英帝國在東方的繼承者，不僅繼承了大英帝國對錫金和不丹的保護權，繼承了對喜馬拉雅邊境各封建領主的宗主權，同時也繼承了西藏境內的許多封建權利。這些權利是大清帝國、大英帝國和達賴喇嘛的政府都承認過的，所以北京的中華人民共和國政府和南京的中華民國政府一樣，是沒有權力單方面取消這些封建權利的。要取消，也還得要印度、西藏和南京或北京政府三方共同協商才能夠修改。

[00:32:48]因為現在的印度聯邦共和國就是大英帝國在東方的繼承者，大英帝國在撤出東方的時候是把大英帝國在東方的所有權利都交給了印度聯邦共和國和巴基斯坦的，所以印度聯邦共和國繼承了大英帝國對錫金和不丹的保護權，也繼承了大英帝國在西藏的眾多封建權利，所以印度可以根據這個權利對不丹施加保護。如果不丹和中國之間的邊界沒有劃定、或者說是不丹和西藏發生衝突的話，那麼印度有義務來保護不丹。所以儘管發生糾紛的地方是在不丹邊境上，但是印度有權代表不丹來保衛這些地方，就像以前如果大清帝國跟尼泊爾和不丹發生糾紛、那麼大英帝國就有義務來保衛這些小國是一樣的，印度現在就是在行使這個保護權。印度對不丹的保護權，是英印帝國所繼承的封建權利的一部分，這部分現在由印度繼承下來了。這是從技術上的方面。

[00:33:51]歷史上的封建國家轉化為現代民族國家，像法國和西班牙的邊境之類的，都要對過去的封建權利做一番清理。現在呢，這個清理工作在歐洲是基本已經完成了，法國和西班牙的邊境、法國和德國的邊境都已經劃定，但是在世界上的大多數地方其實都還沒有解決。像東亞的圍繞着西藏的各個問題，從法律意義上來講都是過去的封建性歷史權利如何轉型的問題。這些權利是真實存在的，而且是重疊的。封建權利是可以有重疊性權利的，就像琉球群島既是大清帝國的、又是日本帝國的那種情況。像春丕河谷這種地方，它既是西藏的，又是印度的。如果西藏是屬於中國的，那麼它就同時面臨着過去的宗主權利現在應該怎樣分配的問題，同時，不丹和印度之間的關繫到底是應該最終轉型為完全平等的民族國家之間的關係，還是繼續維持大英帝國和印度帝國時期留下來的那種封建式或半封建式的宗藩保護關係，現在還都在未定之中。它可以通過雙方都同意的協商方式來解決，也可以通過戰爭方式來解決。這是法律的方面。

[00:35:09]從政治的方面來講就是，現在的中華人民共和國雖然是一個共產主義國家，但是它由於歷史的關係繼承了大清帝國的許多歷史邊疆，包括在西藏這一片，所以它在西藏、在內亞這一片行使的是帝國的權利，而不是民族國家的權利。這就是因為東亞本身轉型不徹底。如果是像韓國或日本那樣，它已經轉型為現代的民族國家，等於是已經階梯性解體了，那就是說，大清帝國不能拿着朱元璋時代或者康熙時代的規律說，你韓國是我的藩屬國，韓國和日本的糾紛要由大清帝國的繼承國——中華民國和中華人民共和國來處理。這個問題之所以能夠解決，就是因為韓國已經轉型為民族國家，它跟中國的關係不再是過去封建時代的、帝國時代的那種宗藩關係。

[00:35:59]但是中國和西藏的關係就很成問題。大清和西藏的關係，原先是類似朝鮮的那種宗藩關係，它不是民族國家的那種領土關係，但也不是說大清帝國對西藏就毫無權利、西藏就是個完全獨立的實體，而是介於兩者之間的關係。它跟西藏的關係就比較接近於法蘭西共和國和安道爾大公國之間的關係。安道爾大公國是依附於法蘭西君主國的；但是法蘭西共和國跟安道爾的關係呢，就是一種保存了原先一部分封建遺產的那種既平等又不平等的關係。因為法蘭西共和國是一個民族國家，它不能夠承認藩屬關係，但是安道爾大公國過去是依靠法蘭西國王保護的，法蘭西共和國又不能撕毀這個保護的義務。

[00:36:47]現在中國在西藏的處境就是處在這種模糊的狀態。中國共產黨堅持說，中國是一個民族國家，西藏是中國的領土。這在歷史上講是站不住腳的，因為宗藩關係和民族國家不一樣，而且民族國家無論在歐洲還是在東亞都是近代以來才存在的，就是中世紀的法蘭西王國也不是民族國家，明朝和清朝當然也更不是民族國家。所以，你用民族國家的規律去討論西藏問題，本身是沒意義的。但是它堅持“中國已經是一個民族國家”這一點，就使得問題陷入僵局，沒有辦法解決。中國等於是依靠帝國的歷史權利，試圖行使民族國家的資格，自身陷入嚴重的矛盾之中。

[00:37:31]但是另一方面，印度也不是一個徹底的民族國家。首先，過去的印度，無論是以前的莫臥兒帝國、孔雀帝國還是後來的英印帝國，它們都不是民族國家，而是帝國。英印帝國不僅統治了印度，還對阿富汗、中亞的很多埃米爾國、對西藏和緬甸行使宗主權。也就是說，作為印度皇帝的英國國王不僅是印度本身的統治者，不僅是印度各邦和各土邦的統治者，而且也對中亞的穆斯林國家、西藏的佛教國家和緬甸的小乘佛教國家行使着很多封疆意義上的宗主權。這些權利最終都由印度來繼承了。所以印度無論是從法律上講、從地緣政治上講還是從國際形勢上講，它都是過去的英印帝國在東方的繼承者。現在的大不列顛和北愛爾蘭聯合王國以民族國家的姿態出現在歐洲，不管東方的事情了，但是現在的印度聯邦共和國卻繼承了大英帝國的東方遺產，它在中亞、東南亞和西藏本身都繼承了帝國的遺產，以帝國的姿態辦事。像它現在不為了自己出頭，而是為不丹出頭，它自己不要求爭議地區的領土主權，而是要求代表不丹來保護這些地方，實際上本身就是一種帝國權利。

[00:39:00]以前印度因為自己經濟形勢不太好，實力不足，所以沒有明顯地顯示出這種帝國權利，但是印度的精英非常清楚，“印度之大，大於世界”，印度也是和中國一樣相當於整個歐洲的。如果世界上有哪個國家像帝國而不像民族國家，那就是印度和中國。印度比中國好一點，因為它至少是承認聯邦制度的，它內部的各個族群和過去的各個土邦通過聯邦制的形式得以部分地滿足了它們的權利要求，因此不會像中國的西藏問題這麼尖銳。但是印度的規模仍然是帝國的規模，它不是民族國家。南方的各小邦寧願用英語也不用印地語，它們跟北方邦和中央邦這些北方核心邦的關係一直是相當緊張的。所以印度就它自身的帝國規模和它的發展態勢來說的話，它早晚要染指中亞、東南亞和其他地方，行使它的帝國權利的。

[00:39:56]這兩種帝國權利的衝突，使得圍繞着不丹的邊境衝突註定不可能按照民族國家和民族國家的方式來解決，最終會演化成為兩個帝國權利之間的衝突，而這兩個帝國權利之間的衝突又會跟國際政治聯繫在一起。例如，中國可能會聯繫一些中東的伊斯蘭國家打通一帶一路，而印度的自然選擇是，連接東南亞深受印度文化影響的國家和它的傳統友邦越南與日本，從日本、越南、東南亞國家到印度，連成一條線，這條線路跟中國和穆斯林國家的線路隱然形成對抗之勢。不丹的這場遊戲，本質上講是這個大博弈的一小部分，這個大博弈是直接繼承了過去大英帝國、沙皇俄國和大清帝國之間的那場大博弈。

[00:41:19]主持人：你覺得一帶一路的前景如何？

[00:41:57]劉仲敬：從國際體系的角度來看，首先，核心的國際體系始終是西方的國際體系，過去以大英帝國為中心，現在以美國為中心。中華人民共和國最初是像北朝鮮一樣，是作為蘇聯的附庸國加入到這個國際體系當中的。蘇聯垮台以後，它就實際上是只有兩種選擇了。選擇之一就是順着改革開放的路，跟着美國走，最終和平演變成為美國國際體系的一部分。走這條路的結果，無論中間經過多少波折，但是最後的結果肯定是共產黨不復存在。美國願意支持你改革開放的前提就是，目前你是條件不具備，條件具備了以後，經濟發展起來、中產階級成長以後，你早晚要走民主和資本主義道路的，只有走了這條道路，你才能夠融入以我們西方為主的國際俱樂部。但是共產黨是不想走這條路的，走這條路就是它的政治自殺。

[00:42:48]那麼不走這條路還有什麼辦法呢？以前它還可以選擇要麼做蘇聯的附庸國，要麼在蘇聯和美國這兩個體系之間玩三國演義，左右逢源；但是現在，既然蘇聯已經不存在了，它要麼長遠看來最終會加入美國的體系而宣判共產黨自身的政治末日，要麼就利用跟美國交好的改革開放這一段時間撈取的這些經濟上和技術上的好處，以此為資本，另外建立一個獨立於西方的國際體系。它依靠這個國際體系，就可以逃避我剛才描繪的那種最終融入美國的國際體系、導致共產黨政權不復存在的結局，所以為共產黨自身考慮，這是一個必要的選擇。但是為中國的那些居民考慮就不一樣了，就中國的十幾億普通老百姓來說的話，跟着美國走沒有什麼不好的。跟着美國走，首先改革開放搞好了經濟，然後再搞政治改革，把共產黨去掉，這簡直是天上掉下的福氣，有什麼不好的呢？但是共產黨怕的就是這個。對於這些十幾億人民有好處的事情，對共產黨沒有好處，等於是宣判了共產黨的死刑。因此它要避免這種命運，就只能綁架這十幾億人，欺騙美國，把從美國拿來的好處作為背叛美國的資本，另外搞一個一帶一路。

[00:44:07]一帶一路在經濟上是無利可圖的，這是很明顯的。如果某些地方在經濟上是有利可圖的話，那麼私人資本家不是傻瓜，他們早就去投資了。之所以不去投資，就是因為私人去投資的話是無利可圖的，要麼是像阿富汗這樣充滿戰亂，要麼就是有其他方面的不利條件，總之是賺不到錢。如果能賺錢的話，人家能不去麼。一定要在這個不賺錢的地方去投資，那麼動機就只能是政治的而不是經濟的，就只能是算政治賬而不是算經濟賬。例如通過巴基斯坦的那條道路，那就跟蔣介石通過緬甸的那條道路一樣，如果你想通過上海搞運輸的話，那你走緬甸幹什麼，走緬甸的成本不是比走上海要高得多嗎？蔣介石這麼考慮，是考慮他將來如果跟日本打仗的話，海路被封鎖了以後，那麼緬甸這條道路無論成本多麼高，都是他唯一的生命線了。巴基斯坦這條道路從經濟上講，同樣根本不能跟上海相比，它純粹是賠本生意。為什麼要這樣做？就是假定有朝一日要跟西方全面衝突，東部的海岸線都不能用了，那麼這時候通向西部的這條管道才會變成生命線。只有在這種前提之下，一帶一路在經濟上才是有意義的。

[00:45:18]修起了交通線，把過度的產能和投資搞出去，跟伊斯蘭國家搞好關係，形成一個平行的國際體系。一方面在這個國際體系當中，北京可能希望自己出來當領導，領導巴基斯坦和許多伊斯蘭國家，就不再像是在西方國際體系裡面只能跟着美國走了；另一方面就是，這樣做我就不用在美國不斷的壓力之下由經濟改革轉向政治改革了，我依靠這些穆斯林國家的支持，我自己當老大，我也不靠你西方的經濟和市場了。但是最後這一點是問題最大的，在經濟上和技術上比較內行的洋務派是根本不可能相信這條道路能夠起替代作用的。對於他們來說，這就等於像是以前在毛澤東時代支持坦桑尼亞那樣，這是個賠本生意。我們有點錢拿出去賠本，賠一點也就算了，但是你想指望這筆錢能夠代替中美貿易的巨大好處，那是根本不可能的，而且因為這是賠本生意，你還得必須依靠從中美貿易賺到的錢來填補這個虧空。如果中國能夠繼續跟美國保持良好關係，額外賠一點錢也就算了，如果搞這條路線的目的根本上就是為了將來中美關係惡化以後給自己找退路的話，那麼可以合理地推斷說，中美關係一旦惡化，從中美貿易中得到的這些好處一旦中斷，中國馬上就養不起這幫穆斯林國家了。這些穆斯林國家從政治上、文化傳統上和現實利益上講，只有在中國能夠給它們好處的時候才會跟着中國，一旦中國養不起它們，立刻就會背叛中國的。

[00:46:48]所以一帶一路的整個戰略都是泡沫，建立在最高當局不可明言的政治野心和最高當局周圍這些不負責任的專家提出的一些虛假建議之上。一旦中美發生決裂，中國養不起這些穆斯林國家，造成的後果是沒有任何人能夠收得起場的，目前也沒有任何人提出合理的收場辦法。他們提出的所有方案，實際上都是在假定中國經濟能夠像過去三十年那樣不斷增長的前提之下，才能夠維持得起通向巴基斯坦、通向伊朗、通向敘利亞的這條道路。一旦中國經濟增長開始減速，即使中美沒有發生衝突，只要經濟減速的話，這條路線就要養不起。如果中美像我剛才推理的那樣很快就要發生衝突的話，那麼這條路線就要變成中國的死亡之路。它打開的這條路線不但不能夠對中國造成政治上的好處，反而會導致在歷史傳統和文化傳統上講比東亞要強固得多的伊斯蘭社會對東亞的全面入侵。他們的人口年輕，他們的宗教組織充滿了活力和擴張性，而東亞的人口已經老化，社會在列寧主義的長期管制之下已經基本上喪失了自我結社和自我保護的能力。這樣一場衝突無論在國家層面上會是怎樣，在社會層面上必然將有利於穆斯林而不利於東亞。

[00:49:16]主持人：你覺得一帶一路對新疆有什麼樣的意義？

[00:49:26]劉仲敬：對新疆而言當然是一場災難。從歷史上來看，新疆自古以來跟中亞和西亞的關係比跟東亞的關係要密切得多。我們從最早的歷史——就是周朝和漢朝看起，當時的種族結構跟現在不同。現在是甘肅省河西走廊的那一塊，當時主要是伊朗系的居民在居住，他們的語言、文化和膚色都比較接近於伊朗人，也就是說比較接近於金髮碧眼的那種類型。像唐代所謂的昭武九姓，安祿山那種昭武九姓，就是東伊朗系的代表。他們的昭武城，照主流考古學家的意見，昭武這個地名就出自甘肅，也就是說，甘肅這個地方主要是金髮碧眼、像我們現在看到的樓蘭女屍那樣的人種所居住的，他們並不是蒙古人種。

[00:50:14]在漢武帝通西域、“開河西四郡，以斷匈奴右臂”以前，這塊地方的主要居民是月氏人。月氏後來遷到中亞去，所以他們的種族背景是比較清楚的：他們明顯是伊朗系的人，是金髮碧眼的人。河西走廊一帶和今天新疆一帶的居民在周朝和漢朝基本上都是樓蘭女屍那種金髮碧眼的外伊朗系的居民，是屬於塞種或者吐火羅系的居民。黃種人或者說是蒙古人種開始進入這塊地方，就是從漢武帝通西域、開河西四郡開始。而他開河西四郡以後，移到河西四郡的居民很多，但是移到西域各國的居民很少。隨着漢朝的覆亡，很快就消失了。

[00:51:03]直到唐朝，像龜茲人或者昭武九姓那些居民仍然是以伊朗係為主的。他們在安史之亂的時候，有一部分參加了安祿山的集團，反對唐朝，另一部分則參加了李抱玉、李光弼他們的集團，幫助唐朝打那些安史叛軍集團。但是無論是支持唐朝的人還是反對唐朝的人，他們有一個共同特點：他們都是伊朗系的人，跟西亞的關係比跟東亞的關係要密切得多。直到五代十國時期，五代十國中間除了朱溫的後梁那一代，其他四代都是出自河東的沙陀人集團。沙陀就是唐代的處月部落，處月部落東遷以後變成後來的沙陀人。照現在的考古學證據來判斷的話，他們主要也是白種人。

[00:51:51]直到沙陀人滅亡、宋朝消滅了五代十國以後，伊朗系人口對東亞的優勢地位在東亞本土才變得不太明顯。同時，在內亞發生了突厥語居民替代伊朗語居民的過程：原先大體上是講伊朗語的包括新疆、包括哈薩克斯坦的七河流域、包括今天烏茲別克和塔吉克斯坦的河中地這一大塊地方，由講伊朗語的居民逐步轉化為講突厥語的居民。今天的維吾爾人、哈薩克人和中亞的大多數民族，從語言上來講，除了塔吉克人還是伊朗系以外，其他各民族在語言上講都是突厥系的；但他們在人種上講則是過去的伊朗人和後來的突厥人、蒙古人的混血兒，也就是說，包括了一部分雅利安的血統，也包括了一部分蒙古人的血統。

[00:52:49]例如像維吾爾人是現在新疆的最大民族，他們就明顯地包括了蒙古帝國征服時期察合台汗國和窩闊台汗國帶到西域去的蒙古人，這些人主要集中在吐魯番到龜茲這一帶——也就是比較靠東部的地區，也包括過去從漢朝到唐朝伊朗語系占優勢的地區的那批伊朗語居民——這批人主要集中在阿圖什、喀什這些西部地區。所以，現在的維吾爾民族是二十世紀初葉構建的，從種族、血統上來講是伊朗-雅利安系和蒙古系的一個混血。吐魯番一帶的維族人，從體質人類學的角度來看，比較接近於蒙古高原上的居民；而西部阿圖什和喀什的居民，在體質人類學上比較接近於烏茲別克人，也就是說比較接近於白種人。所以你現在看到的維族人的相貌，有很多金髮碧眼的、比較接近於白種人長相的，可能是西部血統比較重的；比較接近於蒙古人長相的，就可能是吐魯番血統比較重的。

[00:53:54]而突厥語的核心現在無疑是在土耳其，土耳其是北約成員國，也是突厥語各國當中實力最強大的，也是泛突厥主義的中心，所以維吾爾人在海外的流亡者有很多都跑到土耳其去了。像塔吉克這樣的伊朗系居民呢，他們在文化上的母體當然是伊朗。但是無論是伊朗系還是突厥系，今天新疆的主流居民，他們的根都在西方。從文化上來講，他們要麼因為伊斯蘭宗教的影響要去麥加朝聖，因此他們的心向着西方，要麼是從世俗文化的角度來講，突厥文化的人心向着土耳其，伊朗系文化的人心向着伊朗。而伊朗和突厥從歷史傳統上來講，都是跟東亞儒家文明平起平坐甚至更勝一籌的強勢文明。像土耳其人就認為，中國古代歷史所謂的伏羲和五帝其實都是突厥人，突厥人是中亞的文明民族，漢朝也好，唐朝也好，都要依靠從內亞的突厥人那裡輸入文明。

[00:54:57]這一點有部分的依據，就是說，內亞確實是向東亞輸出了很多技術和文明。當然這個交流也不是單向的，東亞人從內亞那裡學到了很多東西，內亞人也從東亞那裡引進了很多。葡萄酒是東亞人從內亞引進的，但是絲綢技術可能就是伊朗人從東亞引進的。伊朗現在的裏海海岸一帶是伊朗的一個大的稻米產區，也是絲綢產地，他們的絲綢技術和稻米技術也是在一定程度上——特別是在蒙古帝國打通了東亞和內亞的交通線以後從東亞學到的。文化交流是雙向的，雙方都有一定的理由說，你學了我，我也學了你。

[00:55:36]但是從歷史上來講，可以說，文明首先是在西亞產生而不是在東亞產生，東亞文明比西亞文明要晚了一千年。所以要麼我們說文明不分高下，大家都是相互學習的，要麼一定要分出高下的話，那麼無可爭議的是，西亞的文明比東亞的文明高級，主要是東亞學西亞，而不是西亞學東亞。而內亞人主要是西亞向東亞輸出文明的一條軌道，所以內亞各文明無論是從宗教上看還是從文化上看，它跟西亞的關係都比跟東亞的關係要密切得多，跟土耳其、伊朗和麥加的關係比跟北京、南京和曲阜的關係要密切得多。

[00:56:18]之所以新疆目前是屬於中國的，只是出於外交上的安排，由於中華民國當了兩次世界大戰中的戰勝國的緣故，而奧斯曼帝國當了世界大戰的戰敗國。但是如果下一次發生風吹草動，比如說就像習近平現在思想中的計劃，得罪了美國，最終導致中國在對美國的衝突中一敗塗地，那麼要麼中國像以前的德國和日本一樣，帝國遭到肢解，要麼就像蘇聯一樣，雖然沒有在軍事上打敗仗，但是國內的社會經濟全面崩潰，導致自身的瓦解，這兩種情況只要發生任何一種，那麼新疆的主流居民必然會向着西亞而不會向着東亞。

[00:56:57]所以中華民國和中華人民共和國過去控制新疆的政策就是，儘可能地切斷新疆跟西亞的關係。這對新疆本身的社會經濟是相當不利的。例如在元朝時代和元明之間，像喀什、葉爾羌一帶一度是天文學和各種文化交流的主要中心。葉爾羌的經學院在伊斯蘭世界是非常有名的，喀什的天文台是僅次於撒馬爾罕的天文台。跟北京相比，喀什的天文學家毫不遜色。葉爾羌的宗教學者也會覺得，自己不比南京和北京的儒家學者差勁。和田的絲綢匠人也會覺得，自己不會比廣州的絲綢匠人和景德鎮的瓷器匠人遜色。但是這些經濟和文化繁榮的先決條件就是，現在的新疆這塊地方能夠維持它通向西亞和內亞的貿易和文化交通線。葉爾羌在清朝實行鎖國政策以後，就急劇地衰退了。喀什過去是繁榮的商埠，但是在清朝封鎖以後，就漸漸退化了。在清朝後期，喀什和葉爾羌的經濟文化再也不能跟元朝的時候相比，主要就是因為封閉。

[00:58:11]你從喀什人和葉爾羌人的角度來看，他們有理由憎惡清朝，也有理由憎惡蔣介石和毛澤東，因為他們過去在元朝和明朝時期是獨立邦國的時候，依靠發展西方的經濟和貿易關係，一度是非常繁榮和先進的，現在被你們封鎖起來，就變得貧困和落後了。廣州和上海的商人有理由討厭毛澤東，也是出於類似的理由。以前在大英帝國還在的時候，上海和廣州是非常繁榮的；你毛澤東一把它們封鎖起來以後，它們就變得非常貧困了，變得跟香港和新加坡沒法比了。其實在大英帝國和中華民國初期的時候，上海和廣州本來是比香港和新加坡強的。蔣介石跟日本一打仗，毛澤東跟着蘇聯對西方開戰，結果就是坑害了廣州人和上海人。如果能夠理解廣州人和上海人對毛澤東的痛恨，自然就能夠理解喀什人和葉爾羌人對大清帝國、對國民黨和共產黨的痛恨。在他們看來，他們如果不是跟着你東亞的大帝國走，而是跟着西亞的土耳其或者伊朗走，或者是乾脆獨立的話，在經濟上和社會上講對他們都更加有利，他們不會像現在這樣窮困的。一旦東方的帝國發生解體、他們有了這樣的機會的話，他們是很可能會利用這樣的機會的。

[00:59:25]而一帶一路等於是破壞了過去清朝、蔣介石和毛澤東都採取過的那種政策，它把過去封閉的西部邊境重新打開了，然後新疆的突厥語居民和伊朗語居民、新疆的穆斯林現在終於可以像過去他們在元朝的時候那樣跟他們在西方的同宗發生關係了。這個關係一旦重新建立起來，實力對比就立刻發生變化了。可以說，中國在新疆的統治當局，連同它在新疆的移民，能夠在閉關鎖國的前提之下對付新疆邊界之內的突厥語居民和伊朗語居民，但是一旦邊界開放，他們面對着邊界內外連成一體的大批突厥語和伊朗語居民，面對着整個伊斯蘭世界的力量，立刻就會落到安史之亂以後安西節度使和北庭節度使面對着回鶻人、阿拉伯人和西方的各個部族的那種狀態。他們等於是穆斯林和突厥語居民汪洋大海之中的一個孤島，任何一個波浪都會使他們遭到滅頂之災，他們沒有抵抗能力的。更何況一帶一路的實際含義就是反對西方，在反對西方的情況下，北京政權恐怕是自身難保，更不可能有多餘的資源來支持他們在西部的當局了。

[01:00:51]所以我判斷，如果習近平和他周圍的人員真的能夠獲得成功，把洋務派徹底消滅掉，能夠把中國再列寧化起來，重新組織起來，在長達二十年的時間內把整個東亞和新疆的資源都組織起來向西方挑戰的話，那麼它將不可避免地會使目前新疆的軍政當局和新疆的非穆斯林移民遭到滅頂之災，像唐代的安西節度使和北庭節度使的殘軍一樣，在歷史上徹底消失。這些人目前僅有的機會就是，洋務派取得勝利，然後中國重新回到跟着西方走的那條路線去，在這種情況下，他們還有一定的存活機會。如果中華人民共和國跟西方對抗，向穆斯林敞開大門，依靠穆斯林的勢力來對抗西方的話，他們必定要成為穆斯林的手下敗將。

[01:02:55]主持人：西藏的文化更接近印度，但是為什麼它在1950年代歸附到中國而不是被印度所接納？西藏問題在中印衝突中占何種地位？

[01:03:59]劉仲敬：西藏是一個特殊的封建邦國。這樣的封建邦國在中世紀的歐洲是非常常見的。它可以跟北京發生宗藩關係，但是自身又是印度邊境上若干封建領主的宗主。同一個邦國既是很多邦國的藩屬，同時又是其他邦國的宗主，這在封建體系中是極其正常的。在近代歐洲轉型的過程中，自然就是解體論發揮了作用。最後是，像哈布斯堡帝國、神聖羅馬帝國和俄羅斯帝國這樣的大帝國最終解體了，原先只是封建小邦和族群的各群體最後都演化成為民族國家了，用這種方式解決了問題。

[01:04:38]但是這樣做當然也不是免費的，中間是打了很多仗、流了很多血的。所以如果我們假定歐洲式的國際模式——威斯特伐利亞式的國際體系能夠普及到全世界，比如說普及到包括西藏和中國在內的東亞的話，那麼為了使這塊地方改造成為符合歐洲威斯特伐利亞體系的民族國家狀態，還需要流很多血，發生很多政治衝突。這就要引到我所謂的“諸夏”那個概念，也就是說，中華人民共和國繼承的這個大清帝國版圖，必須由它現有的帝國狀態重新瓦解組合成為一系列像歐洲式的民族國家，然後天下才能太平。在這之前，無論如何都是免不了衝突的。西藏只是這一系列衝突當中的一個。

[01:05:27]它以前的特殊之處在於，清政府和英印帝國政府一般情況下都不想干涉西藏的政務，因為這樣的干涉是倒賠錢的事情，他們只想保持這樣一種資格，就是說，其他的強權不要染指西藏。英國人的立場是，只要俄國人不染指西藏的話，英國就不會出兵西藏，但是如果俄國南下的話，英國就要進軍西藏，不是想要貪圖西藏的領土，而是避免西藏落入強大的俄羅斯帝國手裡面。只要清朝跟西藏維持過去的宗教性質的關係，大英帝國也不反對，但是西藏如果跟清朝發生了政治性的衝突，大英帝國就要站出來充當調解人，以免雙方之間的衝突影響到英印帝國的太平。這就是說，英國人採取的是一種模糊的調解人政策，它並不要求西藏歸屬於英印帝國，只是要求俄羅斯帝國不要染指西藏，清朝政府不要跟西藏引起太大的衝突，只要衝突保持低烈度狀態，英國人是不管的。

[01:06:32]以後印度人所繼承的就是英國人這種政策和狀態。它並不要求西藏歸屬印度，也不要求西藏正式獨立，但是它要求繼承清帝國的南京國民黨政府和北京共產黨政府尊重西藏人的特殊權利，以及尊重印度從大英帝國繼承下來的在西藏的若干特權。我們都知道，國民政府不承認這些權利，但是它也沒有力量改變西藏的狀況，所以雙方沒有接觸。而共產黨1959年用突然襲擊的方法出兵西藏，撕毀了原先大清帝國、西藏和英印帝國三方達成的協議，這個嚴格說來是不合法的，但是印度也沒有以武力反對。直到達賴喇嘛出逃，北京政府全面改變西藏的現狀，也取消了印度在西藏的所有特權，印度人才提出抗議，但它也是僅僅抗議而已，沒有採取實際行動。真的到了邊境發生衝突的情況下，印度的政策才全面轉向反對中國。印度目前的政策是，保護流亡印度的西藏人，但是並不對中國實際控制西藏的現狀實行挑戰，但它保護流亡西藏的這個事實本身也就是埋下了伏筆。可以合理地預期，中國如果再發生周期性的動亂的話，那麼流亡在印度的西藏人也會像是1912年流亡印度的達賴喇嘛和他周圍的人那樣，輕而易舉地反對西藏，然後重新取消中國對西藏的統治。

[01:08:12]從中國的角度來看，這樣做當然是不徹底的，它要求印度承認中國對西藏的所作所為，把流亡的藏人從它那裡驅逐出去。但這是印度所不能接受的，不僅在外交上不能接受，在憲法上也不能接受。因為印度畢竟是一個民主國家，雖然是一個結構不完善的民主國家，但是所有民主國家都有尊重避難者的傳統義務，無論中國和西藏之間發生了什麼事情，西藏流亡者並沒有做對不起印度的事情，那麼他們在印度如果要求的僅僅是安全和庇護的話，印度是沒有法定的權力拒絕庇護他們的，所以印度為了維持自身的民主性質和憲法秩序，它不能不庇護這些流亡者。然而只要它做到了這一點，它就必定會跟中國發生衝突。同時，印度除了西藏以外，在不丹、錫金這些地方還有大英帝國留下的很多封疆權利，這些權利必然要構成它和中國之間長期糾紛的根源。因此，西藏人雖然得不到印度人在政治上的積極支持，它至少可以以印度為基地，繼續發展它的政治組織和文化組織，而這些政治組織和文化組織就像是漂流到海外的種子一樣，在海外長大了，很容易就會回到海內的。中國共產黨除非能夠保證自己的江山能夠萬年，否則是沒有辦法避免在將來的某一個真空期重新把西藏送給這些流亡者的。

[01:09:38]對於這一點來說，共產黨其實是處在一個絕路。它對境內的西藏人可以想怎麼幹就怎麼幹，可以對他們實行強制的漢語教育，可以強迫他們批判達賴喇嘛，但是這些東西都是像濟慈的墓志銘說的那樣，是你寫在水上的字，你無論在水上寫字寫得有多深，多麼用力，都會被波浪所吞沒，所謂電光影里斬春風。但是要想消滅藏人在海外的勢力，那麼就要求它打敗印度，打敗整個西方世界，這在技術上顯然是不可能的，沒有任何人會認真考慮這件事的現實可能性，所以這個僵局是無法解決的。中國在目前這種情況下就很像是飲鴆止渴，它每取得一個成功，就需要擴大它的戰場，在海外打擊藏人，打擊一次成功以後，它就必須擴大它的打擊範圍，進行進一步的控制，但是這個控制範圍的擴大就意味着它自身負擔的擴大，它早晚會接近這樣一個臨界點——它自身的經濟資源不足以支持這種擴張。例如，我可以在意大利收買意大利的一些政客，讓他們打擊海外的藏人——但是這當然是需要錢的，藏人可能會跑到德國去活動，我又要在德國搞類似的活動，一個一個搞活動，最後搞下來的結果就是，我除非把整個西方世界都買下來，否則我還是達不到這個目的，但是早在我能夠把整個西方世界買下來以前，我自己早已經破產了。

[01:11:06]請問，如果我有買下西方世界的這麼多錢和這麼大的力量的話，那麼我為什麼不乾脆搞一場共產主義革命，把整個西方世界都顛覆了，由我自己當世界老大？答案當然是，因為我沒有這樣的力量。但是我既然沒有推翻西方世界的力量，那麼我用這樣的小動作搞收買又怎麼能達到目的呢？凡是沒有能力在正面戰場上打倒對方的人，用側面的小動作也是打不倒對方的，因為正面的鬥爭需要資源，側面的收買也需要資源，雙方面都是有臨界點的。你不敢正面衝突，只敢側面收買，實際上已經是承認自己處在弱勢一方，你預先就已經失敗了一半了，然後用這種不光明正大的收買手段，結果到達臨界點。要麼就是你自己力量不夠了，支持不住了，像毛澤東在援助坦桑尼亞的時候，國內都快要餓死了，最終還是支持不住；要麼就是，你步子走得太大，引起對方的反彈，導致西方普遍地採取麥卡錫主義的方法，這種事情目前也到了臨界點了。無論哪一種前途，你一開始就可以看出，都是註定走不通的。

[01:12:11]註定走不通也就是因為有兩個原因：第一個原因就是因為共產主義是註定要失敗的，你為了避免共產主義失敗所採取的所有迂迴動作，實際上只是延長了你失敗的痛苦和延長了你失敗的時間而已，延長時間就是付出更多的代價，使你更加痛苦；第二就是，大清帝國遺留下來的這個超民族的帝國結構是沒有辦法在民族國家為主流的世界中站住腳的，無論是共產黨、國民黨還是其他什麼人，只要你接了這個盤子，最終都要面臨這方面的現實，無論你怎麼處理，都不可能使所有人同樣滿意——這個問題跟共產黨本身是沒有直接關係的，但即使在沒有共產黨的情況下和沒有共產黨以後，仍然會繼續發揮作用。

[01:14:32]主持人：你對郭文貴有何建議？

[01:14:47]劉仲敬：我對他本人的建議就是，現在他已經上了戰場，處在暴露的位置上，就要一不做二不休了，如果退縮，會導致更大的危險。前進會有危險，但是危險較小；退縮，危險就會更大。所以如果碰上猶豫不決的事情，寧可冒較小的危險，讓敵人在你的正面，不要冒較大的危險，讓敵人在你的背面。第二就是，在目前這幾個月內，注意自己的人身安全。幾個月，頂多是一年。過了這個窗口期，他的安全形勢就會大大好轉。但是如果他在這個窗口期被人做掉了，比如被莫名其妙的交通事故做掉了，那再怎麼樣也都沒有什麼辦法了。

[01:15:32]過了這個階段，情況就會明朗化，因為儘管如裴敏欣教授所說的那樣，2012年是一個轉折點，2012年以後共產黨中國對西方的態度由防禦性轉為進攻性，以至於原先屬於擁抱熊貓派的很多西方學者都感到沮喪，都開始公開地修改意見了，但是從歷史縱向比較的話，共產黨在西方扎的根和它能夠動員的力量，比起當年斯大林在第二次世界大戰中所部署的那些匪諜來說是遠遠不如的。也就是說，如果比較的話，今天的中國儘管已經比1978年的中國強大了很多，但是仍然遠遠趕不上1945年的蘇聯；而美國雖然出了很多腐敗分子，今天它的實力仍然是遠遠超過1945年的美國。

[01:16:25]按照現實政治的原則，在人類已知的歷史上，從來沒有一次是現實政治力量處於優勢的一方會主動放棄自己的優勢的。如果不講現實而講道義的話，那麼無論是美國作為一個基督教國家的道義，還是它作為自由民主國家領袖的道義，這兩種道義都不會容許它跟共產主義發生關係；如果不講道義而講實力的話，一個比1945年更加強大的美國不可能比1945年的美國更樂意放棄自己的優勢。這個基本盤決定了共產黨必然會失敗。我們如果對什麼事情還有爭議，那就是，我們不知道它會怎樣失敗，是以珍珠港式突襲的方式失敗，還是不敢突襲，只敢做小動作，最後把自己耗得油干燈盡。

[01:17:12]在這個失敗的過程中間，它完全可能咬死很多像郭文貴這樣的人，也可能咬死很多像你我這樣的人，但是即使這種事情真的發生，就是你我他這樣的人在臨死的那一刻，也會像是1944年被日本人殺死的國軍戰士一樣，儘管我沒有看到廣島原子彈落下的那一刻，也完全清楚，殺死我的人是死定了的，是一定會失敗的。目前的形勢就是這樣。你沒有必要在這個窗口期增加自己的風險，但是你更沒有必要在目前這個基本格局對中國共產黨極為不利的情況下對自己最終的勝利失去信心。

[01:17:54]對郭文貴來說的話，我認為他最安全的做法就是，他應該培養一個政治型團隊，這樣他就不必擔心自己的死亡了。個人的死亡是無關緊要的，如果你的繼承人會在你自己選擇的那個戰場上戰勝你選擇的敵人的話，那你死了不過像是一個軍官在戰場上英勇犧牲一樣，不但不是失敗，反而是你的成功；但是如果你只是一個想要保護自己的財產和生命的逃亡者，那麼你犧牲了就是你絕對失敗了。所以你要避免自己的失敗，最好是進一步而不要退一步。