知識結構與“焦慮感”——查建英對話阿城

時間：2004年9月8日 地點：北京芳草地

阿城操着他一貫不緊不慢的語調，侃侃而談，說到妙處，兩眼在無框鏡片背後發光，然後和我一起笑起來。後來我整理錄音時，發現那一夜看似散漫無際的談話，其實有着極清晰的思路：阿城不僅是有備而來，並且是深思熟慮。整個談話沿着“知識結構”與“焦慮”這兩個主題漸次展開，觸動的乃是百年來中國最基本的問題。這樣來回顧是把1980年代放到一個更大的歷史視野和意識結構中去描述。視野廣闊，卻並不空疏，因為其中活動着種種世俗和個人的細節，有關阿城的，有關朋友的。我想起阿城當年那些鉛筆畫，只幾筆就勾勒出一個人來，而這人的舉止神態又散發着某個時代某個階層的獨特氣息。 ——查建英

[查建英]：你想怎樣來講1980年代這個題目呢？

【阿城】：我不是太有“10年”這種概念。就像藝術的變化不會隨着政治時期的改變而變化，單從“1980年代”劃分，有點兒難說了。

[查建英]：那個時間其實是人為的計量。

【阿城】：對。我自己的量度不是這種，而是知識結構，或者文化構成。從這個角度來說，1840年是個坎兒，新的知識撼動中國的知識結構，船堅炮利；1919年“五四”是一個坎兒，新的文化撼動中國文化構成，科學民主；1949年是最大的一個坎兒，從知識結構、文化構成直到權力結構，全盤“馬列”化。就這三個標志，其他就別再分什麼10年了。

不過既然定的話題是1980年代，總要來說說吧。對1949年這個坎兒，我覺得1970年代算是一個活躍的時期，1976年，“文革”結束，使1980年代成為一個表現的時期，畢竟出版又被允許了。1970年代，大家會認為是“文革”時代，控制很嚴，可為什麼恰恰這時思想活躍呢？因為大人都忙於權力的爭奪，沒有人注意城市角落和到鄉下的年輕人在想什麼。

[查建英]：對，1966年、1967年是特厲害的，1968年以後學生就開始下鄉了。 【阿城】：管不着了，這些學生坐在田間炕頭了。他們在想什麼，傳閱什麼，寫什麼，權力者不知道。像1960年代末，芒克、根子、多多、嚴力他們在河北白洋淀形成了一個詩的區域，尤其根子的《三月的末日》，意象銳利迷茫，與食指的《魚群三部曲》失望迷茫區別得很開。這樣，一直貫穿整個1970年代。所以，猛一看是受壓制最厲害的時期，但是因為被推到權力、行政力管理相對鬆散的地方，他們反而有些自由。 “文革”一結束，1977、1978年可以考大學了。一下子，大專院校進了一大批社會油子！

[查建英]：（笑）中國歷史出現了一個非常現象。

【阿城】：所以，思想活躍，這一代人在1970年代都已經完成了，1980年代就是表現期。要從政治上說呢，我是比較清楚地感覺到，1980年代是一個想要彌補信用的年代。

[查建英]：經濟方面從1990年代起中國也算在搞資本、市場了，但因為這個信用問題，這資本、市場成了個怪胎。

【阿城】：知識構成呢，比如說我個人，我是歪打誤撞。1960年代我已經上初中了，因為我父親在政治上的變故，班上有活動，好比說到長安街去歡迎一個什麼亞非拉總統，我們出身不好的就不能去了。尤其1965年，這與當時瘋狂強調階級鬥爭有關。要去之前，老師會念三十幾個學生的名字，之後說：沒有念到名字的同學回家吧！

回家是什麼意思呢？是沒尊嚴，邊緣。另一方面，回家就是你可以有自己的時間了。大家都上那個鑼鼓喧天的地方去了，那你上哪兒去？就得自己策劃了。那時我家在宣武門里，琉璃廠就在宣武門外，一溜煙兒就去了。琉璃廠的畫店、舊書鋪、古玩店很集中，幾乎是免費的博物館。店裡的伙計，態度很好。我在那裡學了不少東西，亂七八糟的，看了不少書。我的啟蒙是那裡。這樣就開始有了不一樣的知識結構了，和你同班同學不一樣，和你的同代人不一樣，最後是和正統的知識結構不一樣了。

[查建英]：對，我第一次讀《棋王》，覺得特別意外，因為跟其他的都不一樣。心想這人從哪兒冒出來的？什麼年齡的人呀？

【阿城】：那個時候你覺得寫下來是正常的，可是一發表，面臨的是與讀者的知識結構差異。所以，到西方，同樣面臨的是知識結構跟人家不一樣，我覺得這就是最重要的差別。

[查建英]：對，比如跟你同齡的美國人或歐洲人打交道，他們成長時讀的是什麼、接觸的是什麼，直接關繫到能不能交流。

【阿城】：對。所以呢，我覺得沒有代溝，只有知識結構溝。我的知識結構可能跟一個99歲的人一致，或者和一個20歲的人一樣，我們談起話來就沒有障礙。但是跟我的同齡人，反而有溝！

1949年後，整個知識結構改變了。你想，連字都變了，變成簡體字。文字的變化，事關重大。一代之後，閱讀古籍成了特殊或者專門的技能，實際上被剝奪了閱讀傳統的權利。

[查建英]：所以後來的人跟“五四”那個年代教育出來的人，就無法交流了。

【阿城】：說不上話！成了台灣人、香港人了，成了韓國人、日本人了。

後來，你發現不但知識結構起了變化，連情感模式都一樣了。情感本來應該是有點兒個性的，可一看，都是一個情感模式。

[查建英]：比如說？

【阿城】：比如說喜歡唱蘇聯歌，但不知道俄國歌。他們唱的《三套車》，是蘇聯的，改過的。這有點兒像會唱《東方紅》，但不知道《白馬調》。

唱歌這個事情，特別能夠顯露我們的情感模式。我還記得在美國有兩次朋友聚會，北島喝得差不多了就唱《東方紅》，還朗誦“天是黑沉沉的天，地是黑沉沉的地”。我還以為北島在開玩笑，後來發現不是。他喝酒了，在抒發真的情緒，但是得唱共和國情感模式的歌才抒發得出來。就像有人喜歡樣板戲，那是他們成長時期的感情模式，無關是非。

當然，說起來，1980年代幾乎是全民進行知識重構的時候，有翻譯了，進來了這個理論，那個理論。這也造成很多人變化非常快。嗯，這算是1980年代的一個特點吧。

[查建英]：所以，你同意“文化斷層”的看法？

【阿城】：當然。1985年我寫過一篇很蹩腳的小文《文化制約人類》，題目還好，可是內容吞吞吐吐，那時候還怕牽連我父親，其中就講文化的斷層。很早我就感覺到這個，大概是在初中的時候。你想，教材是統一的，圖書館的借閱，控制非常嚴。我還記得西城區圖書館在西華門對着的街上，我當時是初中生，只有資格去這個圖書館，初中生只能借1949年以後出的書，看來看去就那些。

但是琉璃廠舊書店、西單商場舊書店、東安市場舊書店、隆福寺，就有不一樣的書。

除了書，還有就是遺漏下來的生活細節。大凡出身不好的，好像有一個共同點，就是這些人的家庭在1949年之後多少留下些不一樣的東西，比如書啊、畫報啊什麼的。你會發現以前的一些氣息。

我記得有個姓宋的同學，邀我幾次去他家裡。他母親大概是民國時名氣不大的一個明星。他給我看他父母的一些照片，發在當時那種藍油墨印的雜志上，他母親拿個花兒啊什麼的。他家裡中式的、西式的小玩意兒特別多。於是你看到一種生活形態，1949年後這個生活形態因逐次運動而消失，現在又成了時髦了。

還記得有一個同學也是邀我到他家去看他發現的他父母的照片。是他父母在美國留學拍的裸體照片，天體的。

[查建英]：他父母本人的照片？

【阿城】：對，還有什麼櫻桃溝啊，在香山那邊拍的裸體照片。用的是那種Kodak chrome反轉片。所有這些具體的東西，印刷品啦，家庭私物啦，經過“文革”都沒有了，燒了，自己就燒了，你想那還得了！

不切身，不焦慮

【阿城】：我們以前所謂的好人家，起碼是中等人家，大概起碼有兩代是念書的，生活狀態是自足的，思想上生活上自足。西方那些叫什麼？叫玩意兒。“哎，這玩意兒有意思，這玩意兒新鮮！”可沒有這個他也行，有這個呢也不會破壞自足。西方的東西進來的時候，清末、辛亥革命、五四運動，大講亡國亡種，於是產生焦慮。但絕大部分的兩代讀書、三代讀書的家庭，當時科舉廢除了，讓孩子上個新學堂，學點新東西，可他們的家庭還應該是自足的。這樣的家庭是沒有焦慮感的家庭。教材里讓我們讀到的“五四”那些人是有焦慮感的。

“文革”時我父親去鄉下，沙河，離北京不遠，房東還是復員軍人，窮得只能和子女合蓋一條軍棉被過冬，我父親目瞪口呆，走的時候把自己的被子留給房東了。“文革”時，延慶縣還有農民一家子睡沙子，白天撮出去曬，晚上撮回炕上，圖個熱乎氣兒。

[查建英]：那你現在回頭看1980年代的好多討論啊、話題啊，其實它是一個特別短暫的現象，有點虛幻，一個更現實的年代已經就在拐角了，但當時沒有人預料到。那時大家充滿一種解凍期的熱情，生活上還有國家給托着，是個有理想也有很多幻想的年代。很多藝術家、作家就覺得沒準兒很快就能趕上西方，我們天天在創新嘛。

記得黃子平有句俏皮話：小說家們被創新之狗追得連在路邊撒泡尿都來不及。王蒙也說作家們“各領風騷三五天”。總之，三五年就把西方作家一個世紀各種流派都給過了一遍，然後就是拿諾貝爾獎啊，出大師啊、傳世之作啊什麼的。那時真的氣兒挺足的，並沒感覺後邊有這麼多問題呢。它還是集體主義生活沿襲下來的一種藝術形態。所以當時提的問題不太個人化，都挺大的，考慮的都是有關民族的、國家命運的大事。

【阿城】：他們叫宏大敘述。倒是劉索拉的《你別無選擇》是有個人問題的。我在美國，有人問過我，為什麼你的小說里老有個詞——“眾人”？我想想，是啊，眾人，稍微近點兒的，我用“大家”，感覺上“大家”比“眾人”清晰點兒，其實還是面目不清。其實，“眾人”和“大家”是中譯《聖經》裡常用的詞。

[查建英]：你覺得還有哪些作品比較個人化？

【阿城】：《透明的紅蘿卜》《白狗鞦韆架》。莫言當初寫的很多東西都很個人。為什麼，因為他在高密，那真的是共和國的一個邊緣，他後面有一個文化構成是家鄉啊、傳說啊、鬼故事啊，對正統文化的不恭啊，等等。他提出來的是個人的問題。莫言後來慢慢不太個人了。

文化，“是生態系統啊”

[查建英]：說說“尋根文學”吧。你一般也被當做“尋根派”的一個主將。那你現在怎麼評價它呢？

【阿城】：“尋根”是韓少功的貢獻。我只是對知識構成和文化結構有興趣。

[查建英]：那時候呢，你講過文化的重要。你那一篇《文化制約人類》的文章可能也給算做“尋根派”的一個文件了。但實際上你並沒有感覺自己是尋根的？

【阿城】：我的文化構成讓我知道根是什麼，我不要尋。那時在我看來，產生並且保持中國文化的土壤已經被鏟除了。中國文化的事情是中國農業中產階級的事情，這些人有財力，就供自己的孩子念書，科舉中了就經濟和政治大翻身。他們也可能緊緊巴巴的，但還是有餘力。藝術啊文化啊什麼的是奢侈的事情，不是阿Q能夠獨力承擔的。結果狂風暴雨之後，土壤被掃清了，怎麼長莊稼？不可能了嘛。

[查建英]：就變成工農文化了。

【阿城】：從肉身或從意識形態上把商人、工業中產階級、鄉紳、農業中產階級消滅，當然大躍進就會出現了。如果這層土壤還在，還有話語權，是會抵制那種鬼話的。這之前，要奪天下，在解放區把這個掃清，沒辦法。得了天下，還這麼掃，還談什麼中國文化？文化產生的那個土壤被清除了。剩下的，其實叫文化知識。

[查建英]：就是課本上的那些。

【阿城】：對。可以清談，做學術，但不能安身立命，前人讀它是為了安身立命啊。

[查建英]：文化其實是生活的一部分。

【阿城】：是生態系統啊。

[查建英]：但是1949年以後出生的人就生在這麼一個社會裡邊了。看來你在1980年代鬧“文化熱”的時候，已經很清楚這件事了。

【阿城】：清楚。但我是支持“尋根派”的，為什麼呢？因為畢竟是要去找不同的知識構成，補齊文化結構，你看世界一定就不同了。我是沒辦法，被邊緣化了，所以只能到舊書鋪子裡去。現在松多了，連官方都尋了，祭黃帝陵、祭孔，先別急着笑話，開始不一樣了，排列組合多了，就不再是單薄的文化構成了。

[查建英]：1980年代另一個方向，就是往外看。這是同時在發生的。像前衛藝術，後來那些“先鋒小說”，就明顯受了很多西方現代藝術、翻譯小說的影響。

【阿城】：這些東西舊書店當年很多都有啊。其實後來想起來，我喜歡那個時期，就因為中國有那麼多不焦慮的人，他們在看莫奈、看梵高、看康定斯基，看左翼引進來的麥綏萊勒、柯勒惠支，表現主義的格羅茲，還有魯迅喜歡的比亞茲萊。

一直到解放戰爭前，這時候中國的“亞細亞生產方式”並沒有在西方文明面前崩潰，在陝北那種窮地方還有李鼎銘；由鄉紳和城市商人轉向的民族資產階級，像榮毅仁先生等等，漸漸成了一點民族工業的氣候，中產階級家庭出去留學的回來了七七八八，像侯德榜、熊慶來、陳寅恪等等，還有無數的人正在出去。

北京的四合院裡中產階級還是“天棚魚缸石榴樹、肥狗白貓胖丫頭”，像住乾麵胡同十六號的美國醫生馬凱大夫更是樂不思美。上海的時髦與巴黎的款式只差一個星期，好萊塢的新片也是一個星期一部。中產階級既消費鴛鴦蝴蝶，也消費左翼文學，所以魯迅的稿費並不低。

天災當然有，人禍當然也有。中國的一個朝向現代化的改良過程被日本人的侵略切斷了，這是中國最虧的。抗戰之後，接着打內戰，1949年之後，運動連着運動，沒有一天現代化的工夫。

我偶然在《讀書》上看見你那篇文章，關於獵奇的，你說：獵奇有什麼不好？我同意這個。你看美國一般的人，他學一下拉美的歌啊什麼的，很正常，沒有那種焦慮的獵奇。

[查建英]：喜歡別人的東西，有人就說是崇洋媚外了。

【阿城】：他們覺得這會帶來新的文化構成，所以也焦慮。

[查建英]：你知道後來秦暉有一個說法，就是1990年代的人回頭批評1980年代，說那時是“荊軻刺孔子”。就是說那個“文化熱”是個偽命題，荊軻本來應該刺秦王，結果呢，因為怕丟了命，所以就去刺孔子，去批判傳統文化了。“尋根”到後來可不是光把傳統拿出來奉為珍寶，而是去批判它了。包括韓少功，也不光是瑰麗的楚文化呵，不是後來就寫了《爸爸爸》嗎？那可能跟“五四”的批判國民性又有一定的關係了。

【阿城】：有。

[查建英]：把中國傳統保守愚昧的那一面又給拎出來，作為一個靶子，結論是：因為有這樣的傳統，所以我們才落後於西方，所以我們後來才有“文革”，等等。那個根就變成禍害之根了。結果就不是文化影響或者傳承，而是又變成一個自我否定了。

【阿城】：尋根，造成又回到原來的意識形態，而不是增加知識和文化的構成，是比較煩的。

[查建英]：那要這麼說，你認為1980年代的“文化熱”不太成功？

【阿城】：這我覺得倒沒有關係。估摸這事，還真是要來回來去這麼反覆。“五四”就想一次成功，一錘子買賣。魯迅後來不是寫《在酒樓上》嗎？就是寫當年的那些人，怎麼都這樣啦？消沉了。就像酒樓上那個魏連殳。

“我比較看重王朔”

[查建英]：“尋根”的那一撥兒人到後來也有各種各樣的走向，各種各樣的形態了。

【阿城】：都沒關係，都有松動、晃動，而不是堅如磐石。開始出現可能性。尋不尋根，不是重要的，重要的就是要改變你的知識結構。

[查建英]：改造原來那個鐵板一塊的鹽鹼地。

【阿城】：對，那麼多人，十幾億人，知識結構是相同的！尋根沒有造成新的知識構成。

[查建英]：可那時候也開了個頭了。你覺得這事有人繼續在做嗎？

【阿城】：我覺得做得有聲有色的是顛覆。我比較看重王朔。王朔是真的有顛覆性。1980年代後期出了一批先鋒作家，像殘雪、余華等等，可我覺得相對於正統的語言，先鋒作家是另開一桌，顛覆不了這邊這個大桌。只有王朔，在原來這個大桌上，讓大家夾起粉條一嘗：這不是粉條原來的味兒啊，這是粉條嗎？咱們坐錯桌兒了吧？這就是顛覆。由王朔的作品開始，正統的語言發生了變化。包括央視的主持人都開始用這種語氣說話，這個力量太厲害。但是沒有一個主 持人會說殘雪的話。這就等於沒有顛覆，反而沒有起到先鋒的意義。只有王朔做了。