胡發雲夫婦與龍應台（中）

胡發云：知名作家。生於1949年，當過知青，工人，企業幹部。上世紀八十年代畢業於武漢大學中文系，九十年代淡出文壇，2006年退出中國作協，湖北作協，武漢作協，並奉還各種頭銜。著有《如焉》《老海失蹤》《隱匿者》《迷冬》等。此篇為胡發雲先生在游思學社武漢遊學班的講座。

走出去看世界，走出去認識人，走出去說出自己想說的話，這是青春的必修課。現在，很多人說話或行為，成為社會對他們的要求。在一個互相監督的環境中，很多人慢慢的習慣了說安全的話，做安全的事。如果你出去，在一個陌生的環境，你會比較坦誠，可能會把一些想說的不敢說的話說出來，為自己提供一個衝破高牆的機會，給大家帶來意外的收穫，很多人的思想在這個時候將變得不期而遇，就像在《迷冬》中提到的，年輕人在那個動亂時期，遇見一個自我組合的小團體，是一件很幸福的事情。

人類是有天性的，第一就是對自由的渴望，這個自由不是一種理念，它是一種生命需求，比如說孩子到了一定程度，他就牙牙學語了，他就想走路了，這個時候如果不讓他說話，不讓他走路，他就會很難受，可能在一些很兇的幼兒園老師的管制下，讓他坐着就坐着，讓他閉嘴就閉嘴，他會做到，但這不是他的天性，外界的壓力使他屈服了。

從遠古說起，人們要通過行走來認識世界，來找到食物，為了應對危險與困難，他要呼喚自己的同伴，就要說話。所以，自由地行走和自由地言說，是一種生命的需要。我們去看世界，然後開始思考。比如我最近到了台灣，晚上可以看得見滿天的星星，可以看得見火燒雲——即便在台北這樣的大城市也可以，我當時就想，從前，在武漢夏夜乘涼，坐在竹床上面，一躺下去，可以看得見銀河，看得到銀河兩邊的牛郎星織女星，但是現在的孩子長到十幾歲二十幾歲，從沒見過銀河什麼樣子。那麼，你看到這些東西，你就會有自己的感慨，這個感慨就是一種內心的情緒、判斷。

那麼，人是什麼時候會出現行走不自由和說話不自由的呢？誰都沒有去想過，台灣現在的年輕人也沒有想過，因為他們從懂事以後，就沒有那麼不自由了，他們的父輩可能經歷過威權時期，但這些年輕人自己沒有經歷過，他們現在想看什麼書就可以看什麼書，想上哪一個網站都可以去，他們幾乎沒有我們這邊“牆”的概念，他們幾乎可以找到任何他們要看的資訊，這一切，他們都覺得就像日出一樣自然，像月落一樣合理。

台灣在很長時間裡，跟大陸非常相似，只是版本不同，台灣是1.0的版本，大陸現在是3.0的版本。台灣當年做過的一切，我們都很熟悉，比如說槍斃政治犯，審判異議者，也有一些很肉麻的歌頌領袖的歌曲，這些東西和大陸同構。

我們去看“二二八紀念館”，發現這麼一個影響了歷史的大事件，它就跟後來突尼斯的茉莉花革命一樣，是由一個小販引起來的——一個中年婦女，賣香煙，把一個裝香煙的木盒子掛在身上遊走着賣。蔣介石退居台灣以後，煙酒都是由國家專賣的，稽查人員（相當於現在我們的城管）就干涉她，接着就發生了一些衝突，最後老太太被打倒在地。就這樣一件小事，激起了台灣一些中下層人的不滿，他們到煙草專賣局去示威。示威的過程當中，發生了一些衝突，大家又跑到政府機關示威。國民黨發布了戒嚴令，跟我們二十八年前那場運動的經歷一樣，給了部隊和警察很大的權力，不知是哪一級的指揮官就下令開槍，打死了一些人。這麼一來，整個社會的反抗情緒被點燃了，台灣各地的社會矛盾由此被激發起來，原住民，外省人，還有台灣的左翼組織，共產黨，全部起來了，漸漸發展成一次全台灣的武裝反抗運動。雙方傷亡的準確數字現在還不很清楚，大概是幾百人至上千人。

“二二八”事件成了台灣歷史上一塊巨大的傷疤。這個傷疤一直到1987年解嚴以後，大家才開始慢慢地面對它。原來“二二八”是不讓說的，很多“二二八”後的孩子們長期不知道這件事的真相。參與過“二二八”的人，因為高壓和恐怖，也不敢說，就跟我們二十多年前那場運動的參與者一樣，他不會跟孩子們說。德國納粹時期很多參加過納粹的人，在五六十年代也不跟孩子說。

當一個事情變得諱莫如深的時候，它就成為一個歷史的死結。但它總有一天要解開，沒有什麼東西可以遮擋住歷史的真相，這是歷史的規律。特別是現在，有了那麼多的記錄方式，你想把一段歷史抹得一乾二淨，已經不可能了。歷史可能會強制性的把它篡改，把它隱藏，但是歷史本身不會被消滅，甲骨文時代的歷史都會被挖掘出來，今天無數的人都在記錄着歷史，它就不會被消滅了。拖的時間越久，付出的代價越大。

我們再回過頭去看台灣。一九八七年，蔣經國在他聲望如日中天的時候，突然決定開放黨禁報禁，結束戒嚴，他以一種平和的方式讓台灣開始了一次重要的社會轉型，他也讓國民黨渡過了一劫。如果國民黨後來被一種更極端的手段趕下台的話，有可能會血流成河。解決問題的手段不一樣，結局也會完全不一樣。

我們看過很多電影，兩人打得鼻青臉腫的時候，一個人停下，伸出手來：和解吧。這個和解也換回了作惡方的安全。大家來台灣，可以參觀一些歷史展館，其中有一個中正紀念堂，裡邊有老蔣的大型雕像和他的歷史活動資訊，同時也可以去六張犁公墓，那地方埋着被老蔣殺害的一批犧牲者，裡邊有台灣的左翼分子，武裝暴動份子，共產黨人以及一些冤魂，還有一些畫家，藝術家和本土的反抗者。現在這樣一類的場景，在台灣不同的地區都存在，有老蔣時期的火燒島（也叫綠島，就是大陸很流行的一首歌《綠島小夜曲》中唱的綠島。）——關押政治犯的地方，有由景美監獄改造成的人權文化園區，也有大溪的兩蔣文化園……這時，歷史便以一個儘可能客觀的、多樣的面目，呈現了很多不同的東西，你都可以去看，你都可以去評判，去思考。

有一天，我們從總統府門口經過，看見了馬路對面有一群人，他們把孫中山和習近平的巨幅畫像擺在馬路邊，後面是一溜中華人民共和國的五星紅旗，那些人在宣傳着他們的一些觀念。他們大約代表台灣親大陸的觀點，該叫紅營吧？沒有人干涉他們，路上的行人走來走去，似乎司空見慣一樣，有興趣的可以看看，不同意的也沒有衝上去打打殺殺，它真正呈現出一種自信、大氣和包容。

台灣的年輕人就在這樣的社會政治空氣當中生活，所以他們會覺得世界上任何事情都是可以說的，任何事情都是可以討論的。他們年輕人也有很激進的，像太陽花運動、反服貿運動，都是一批年輕人在做，很多人，包括保守的國民黨人，他們會認為這批人走得太遠，或者說他們很極端，甚至很可怕。但是，在另一些人看來，這些最後會歸於理性和成熟。這一批人當中的一部分，會成為20年，30年以後的社會活動家，思想家或政治家。歐洲六八年的那一批反戰、反權威、反傳統的左派，美國的那一批反越戰的年輕人——包括後來的克林頓總統，默克爾總理，他們年輕的時候也都激進過——在當時成年人的眼裡，幹過許多很荒唐的事情——打出毛澤東的畫像、文革的旗號，讀毛主席的語錄，這樣的事情，一些歐美的青年也都幹過，當他們從無數文化資訊當中，通過實踐和真相獲得的一些結論才是真結論。經歷了這一切，他們最後走的路，才是自己選擇的路，而不是像我們這樣的，很多道路，是權力給你規劃好的，你必須走，你不走就要付出代價——但是，這條路總有一天是走不通的，當時設計這條路的人，為這條路付出了代價的年輕人都成了受害者。這就跟中國的文革一樣，這麼多年輕人中不乏很有才華的，肯思考的，最後都倒在一個狂飆突進的社會運動中，時至今日，沒有誰再記起他們，你們可以回去問問自己的父母或長輩，文革造反、上山下鄉、批林批孔等一系列運動，給他們帶來了什麼？他們親自參與的運動，給這個國家帶來了什麼？他們還能說什麼？我覺得這是一個很有意思的話題。

台灣這一個小小的彈丸之地，是我們的一面鏡子，它和我們實在太像。兩岸都是蘇俄培養出來的，上個世紀早年間，這兩黨都接受過蘇俄的幫助和培訓。雖然台灣後來和蘇俄漸行漸遠，但是它的政治軍事制度，它的思想理念，還有領袖崇拜、中央集權，這些都是從蘇俄學來的，在這樣的環境下，作為一個中國的年輕人如何去堅守自己的理想價值，這是一個很重要的問題。

總的說來，我覺得今天的時代，特別是新的科學技術，給大家提供的條件要好得多，因為在上個世紀50年代，中國像一隻鐵桶，完全和世界隔絕了。當然，也有少數家庭，通過有修養的家長言傳身教，家庭的書刊畫報，或者是樂譜，唱片遺留了一點點真善美的東西，這一絲絲一縷縷的異質文化，給這個世界帶來了一種生機和希望。我在西安做過一次講座，就是講我少年時候，因為某些機緣巧合，或者從家族裡面獲得的一些信息，讓我在那樣的一種刻板的，嚴絲合縫的極權主義氛圍當中，聞到了一些與當時主流社會不一樣的氣息，聽到了一些和當時的廣播喇叭不一樣的音樂，看到一些不一樣的小說，聽到了幾句可以讓我重新思考的話語，對我成長的影響很大。特別值得一提的是，初一的時候，我們班上來了一個大學剛畢業的年輕女老師，姓王。一直到現在，我跟她還有來往。當時我的作文很好，這位王老師很喜歡。一次下課的時候，她讓我星期天去她家（那個時候老師與學生之間很親近，還有串門的習慣），那天我去了以後，她給我拿了一本書。我一看，是一本很舊的書，叫《普希金詩文選集》。

那本書就像閃電一樣刺進了一個少年的心。

當時“愛情”這個字是邪惡的。如果跟女生稍稍有點親近，或者別的女生對你好一點，都是邪惡的，打開這本書，裡面有詩歌，有短篇小說，有戲劇，還有童話，和一些散文，我發現他寫得如此大膽，怎麼會把這麼骯髒的東西寫成詩呢，但是你再往後讀，特別是他那種磊磊落落的情懷，你會愈發喜歡，你就懷疑了，是我們錯了，還是他錯了？就這麼一下子把當時社會教給我們的對愛的仇恨，對美的褻瀆都推翻了，產生了很大的動搖。這個動搖是很厲害的，就像一個風化石一樣，什麼地方撬動了一點，在其他地方就嘩啦嘩啦地坍塌掉，因為你內心實際上是認可的，只是外界教給你的這些理念，迫使你去迴避它。這是對人性、對愛的一種肯定。裡邊還有一些詩歌，《致大海》《紀念碑》《致恰達耶夫》……都是對自由的渴望，對專制與暴君的憤怒和仇恨，對於當時反抗沙皇的十二月黨人的崇敬，熱愛、支持，和對於皇權的蔑視……這樣風火雷電一樣的勇敢和表達，讓一個少年心裡地動山搖。

普希金的父親是皇室的軍官，按照今天的說法，就像我們的紅二代，這樣的一個人，他為什麼要去反對沙皇？為了這些，可以割斷政治血緣的紐帶，去追求一種高於這些的真理。可以說，我首先讀到了普希金的這兩點——一個是對於愛，對於美的熾熱的嚮往和追求，第二個就是對於暴君和專制大無畏的鞭策和仇恨。可以說，這本書引領我走進普希金。那種高貴的勇士般的榮譽打動了我——他是一個把榮譽看得比生命金錢地位更為重要的一個人，為了自己的榮譽，他在沙皇問他，你願不願意站在皇室一邊？他拒絕了，他說如果我當時在莫斯科，我也會跟他一樣，走進跟您作戰的一個隊伍中。為了這樣的尊嚴，這個過慣了優裕生活的人，被沙皇流放到遠東。他寧願付出那麼大的代價，為了一句話。當時只要低個頭，願意並不再反駁沙皇，那麼你可能還會保留一些東西。這個在大陸很多人來說，這簡直是太容易的一件事情，但是，就是為了自己的尊嚴，他必須說自己要說的話，榮譽是至高無上的。

在這樣的閱讀的過程當中，你會慢慢發現，這個世界上並不是只有教科書，也不是只有人民日報和中央人民廣播電台。後來，我努力去尋找關於普希金的書刊文字，當年，一些舊書店或友人處還可以找得到一點。因為普希金，我又認識了一批俄羅斯的作家和歐美優秀作家。

有時候，你會為一張圖畫，或者是一張唱片受到很大的震動，我記得，我最早聽到的一張唱片是聖桑的《天鵝》，和當時那些個《學習雷鋒好榜樣》相比，猛然覺得，怎麼會有這麼好聽的音樂？一瞬間就對那種粗鄙的、剛硬的音樂牴觸起來。我還看了一些我叔叔收藏的畫，這些畫如果被別人看見，會把你當做流氓。那是數百年來西方的人體繪畫或雕塑，也是今天許多大陸人常常在西方博物館甚至大街小巷常常看到的。這樣一些看起來零零碎碎的東西，它會給你帶來一種深遠的影響。在當時管制非常嚴格的社會中，這一切，都會變成自己內心深處最私密的、但令人激動的東西。到了青春期以後，碰到一些朋友，他們也喜歡看書，喜歡美好的音樂，我們像地下工作一樣，將這些書用報紙包着，你借來，我借去，在某個人家裡，悄悄演奏那些“封資修”的樂曲……這種溫暖的少年情誼，在某種程度上補償了青春時期和異性之間交流的匱乏。我後來發現，這樣的情緒，到老了還會有。

這次去台灣，結識了一個老先生，他是哲學家周德偉教授的兒子周渝，他父親去世之後，他把當年的寓所，改造為一個文化人藝術家思想者的家園——紫藤廬。周德偉是我們國家研究和學習哈耶克的第一人，周德偉先生已經去世多年了，周渝先生也快70歲了——我發現，凡是有過這種少年情誼的人，到了老年，邂逅了這樣的一個對象，那種少年情誼還會以當年的熱情燃燒起來。我在台灣期間，和周渝先生三天兩頭就會見面，三天兩頭就要吃飯，不管是在他的紫藤廬，還是他的書畫間，或是在外面某個小酒店，到了一日不見如隔三秋的樣子，我們突然發現了，我們的表達交談，讓大家回到了非常久遠，似乎被淡忘的少年歲月。

我剛才說了，有機會去做一次這樣的遊學，去了解一下，台灣在非常嚴酷的年代，他們的年輕人在幹什麼？年輕人中那些最優秀的人在幹什麼？他們當時確實不計較什麼，他們當年聚會的紫藤廬的那個房間，也就今天這間房這麼大，桌子是日式的，很矮很低的，那些後來的大名人們，就像你們今天這樣，擠在一堆，商討一些當時來說還是很犯忌的話題。恰恰是像他們那樣的一批人，不屈不撓，一直這麼走下來，最後才讓小蔣下定決心——與其讓別人推翻我們，與其讓歷史來詛咒我們，不如我們自己來解決這個問題。所以，台灣選擇了一條令人羨慕的道路，這條道路是台灣幾代年輕人花了一生的時間，孜孜不倦、捨身取義地去為它努力和奮鬥才得來的。

剛從台灣回來，所以就以他們那邊為例來講了這些。上半場我就講到這裡。下面大家提問，交流互動。

胡發雲

同學：

老師，我看過您寫的一些書籍與文章，看得出老師是下了不少苦功夫，除了文筆以外有自己的很多思考在裡面。我想聽一下，老師您有什麼好的閱讀方法可以講解一下嗎？

老師（即胡發雲，下同）：

 閱讀實際上是一種很自然地尋找的過程。閱讀是一種內心的需要。不同時期，可讀的東西是浩如煙海，但是哪些東西你捧到手上，你就覺得自己有興趣讀下去，這個就是你自己要解決的問題。一個人閱讀可能會有很多方面，很多的這種途徑啊，很多的這種相遇，那麼哪一種東西是你在哪一段時間最感興趣的，恰恰是你那段時間，你在思考的一個問題。80年代很多的西方現代思潮湧進來了，像80年代的未來主義、存在主義還有那個心理學等等，當時這些東西都是很重要的，然後還有一批文學書刊，所以讀了很多經典的古典文學像蘇俄的，歐美的。以後你突然接觸到一些讓人耳目一新的現代主義的東西。那麼包括音樂，你原來聽到的是那種古典的俄羅斯音樂，西方音樂，古典大師的音樂，你突然聽到了那個歐美的現代音樂，或者是台灣的校園歌曲，包括這些聽起來像靡靡之音的港澳台歌曲，這些東西可能都會成為你心裡的一種興奮點和你的思想營養的來源。那麼今天來說，我覺得中國處在這樣一個狀況下，又有很多東西出現了，包括大陸自己做的一些史學方面的著作，包括現代的，新的哲學、社會學、經濟學的一些最前沿的一些書刊，可能你們都會碰到自己最需要的那這麼一部分。我覺得看別人推薦書單子是一方面，他只是提供引導，引領你走向哪個餐館，別人就說看看那個或美食地圖上哪些地方有什麼好吃的。但是你最終選擇哪一些作為你必須要吃的是你內心有這樣的需求，一定要看重自己的需求。因為你需求的東西就是你的思考的問題，你思考的東西找到了一種呼應，感覺特別的親近，哪怕是這種觀念是相對的。而你發現了一個和自己完全不一樣的一種說法，你也會有興趣懷疑他為什麼要那樣說。所以有的時候，我們在海內外接觸各種各樣的學者的時候，你發現有一些人跟你不太一樣，但是他提出來的東西對你是有啟示，你也會去抱有興趣的去了解一下。你了解以後可能覺得沒有什麼東西你自己可以吸收的，這樣的東西你也不太有興趣就可以放棄，有些東西你很有興趣的，你就會繼續的往前走，甚至會強化你的某種思考，這些東西可能就是最重要的一部分。同時，這個和你的思考能力也有關係。思考能力體現在自己去總結歸納當中所呈現出來的意義。

比如說我們談到的“八九風波”，如果說推遲幾年會怎麼樣？江山坐穩了以後會怎麼樣？那麼你現在再回過頭來看，當你接受了大量的史學資料的時候，你就發現有很多東西，他是某一個人，某一個集團，某一個政黨的歷史決定。最近有一個獨到見解的香港中文大學教授說到一個關於鄧小平文革前的10年（1956年到1966年），你就會發現當時他所做的一切就是今天的最高領導人做的一切。他做了中央總書記以後，第二年他辦一件大事：領導了整個的運動，把所有的異議份子用最徹底的最殘酷的方式打下去，然後又及時地實踐了整個一套又一套的管理的方式和意識形態運動。對於這樣一個人，我們顯然不能說他如果在那個時候採取另外一個更合適的方式，是不是會避免“捌玖事件”這種慘劇的發生，是不是會引導中國走向一個類似於後來蔣經國在台灣做的這樣的一條道路。但是你如果看到這樣的一本歷史書，你就會知道這種可能性幾乎是不存在的。所以有些東西是在閱讀當中去發現歷史的真相，從閱讀當中去判斷未來的走向，這個是非常重要的，同時也是一個對自己社會判斷力訓練的過程。

 同學：

我想問一個問題，就是剛剛談到的話題中，其實讓我滿意的就是自由兩個字。其實自由的反面是壓抑，我所理解的自由是順從自己的本性，跟隨自己的本性去表達去做一些事情。因為我想選擇一個我喜歡的職業，但我爸爸可能用他的經驗告訴我哪個職業是比較好的，卻不是我所喜歡的，那時候我可能會順着自己的本性，這就是我所理解自由的意思。但是有時我經常會陷入一種疑惑，如果自由就是我順從我的本性，但是我經常面對一件事情時，我覺的這個東西我不喜歡我會去排斥去抗拒它。因為不符我們的價值觀或是非我們本能的東西，即我不喜歡的東西，這就會陷入一種狀態：就是會排斥掉很大一部分我不熟悉的東西。可是我覺得我還沒有了解過，我就提前把它剝離掉了，這時會讓自己變成一個很狹隘的人，只能陷在我自己所理解的東西及在其他層面而放棄了很大的一片天空。

老師：

很多思想家哲學家都對自由做過各種各樣的解釋，你們只要在百度上輸入三個字：論自由。你會發現各種各樣的說法。那麼自由總體來說可分為兩大類：一類是自然人的自由，是最基本的自由，就是我剛才說的行走，吃喝的自由，唱歌的自由，說話的自由；另一類是現代人的自由，是從社會人的角度，這種自由是有很多限定的。第二類的自由和紀律、秩序、他人的權利、他人的自由是相關的。你把它們的關係弄清楚了，你就會覺得後面一種自由其實是一種更加高級的，更加複雜的，更加系統的一個關於自由的工程。你這種個人的自由，一個自然人的自由是最低等的自由，必須要有一系列的制約才有社會的穩定。比如說自由和法律的關係，法律上有必須要遵守，不得干預他人自由這樣一個規定，又比如自由和道德的關係，那麼社會評價，社會基本規則和你個人的生活方式，它會是什麼樣關係？這個是從少年兒童時期的那種天性，自然人的自由走向社會人的有約束的自由。而自然人的自由和社會人的自由，他們是一個什麼樣的演變的過程呢？我認為現在整個西方民主社會已經把這兩者的關係規範的比較準確了。所以在歐洲，你有自由去罵中國或者是反對另外一個黨派或者一個政治學，你有權利去闡述自己的很多政治理念和觀點，但是在有些國家是規定的，你是不許表達對希特勒和納粹的崇拜。在德國與奧地利，你如果喊一聲：Hitler。你可能就會被警察抓起來。這樣的一種對自由的這種規範，是基於某一個特定時間的特定的歷史需求而定下來的。因為這種自由已經被歷史證明了，這是邪惡的一種理念，邪惡的政權，邪惡的歷史，你是沒有自由的這種權力去為它唱讚歌的。那麼，我們現在因為根本沒有這樣一種理念，所以我們現在不能夠自由地說需要司法獨立，但是我們很多人他是有權利去歌頌一個對中國破壞的最厲害的，對中國外交有最大罪惡的一個人。他是有這樣的權力，這就是我們現在整個社會目前很混亂的一個狀況。我們在自由和限制這兩個方面是沒有一個明確的法律的建立。

同學：

老師，我一直以來有一個困惑，是關於暴力的問題。我在西安讀書，當前有很多網絡暴力的出現，往前講，有個事情是抵制日貨，雖然我沒有直接參與到當年的事件中，但是那次給我的印象還蠻深的，然後再往前就是文革。我一直覺得就是這些事件之間存在着某種聯繫，就是因為民族文化或者說民族劣根性。其實我一直想不到文質彬彬西裝革履的人，怎麼會暴露出那麼醜陋的一面？

老師：

在什麼樣的土壤上會長出什麼樣的植物，開出什麼樣的花來。我覺得這個劣根性並不是一個人天生就有的。在台灣，你會發現，它的很多歷史過程跟中國很相像，它在白色恐怖時期，專制時期，很多人和大陸的人也是一樣的，檢舉揭發陷害，很兇殘的，司法部門蠻橫無道。他們都走過了這一條路，但是今天這麼短短的幾十年，從87年到現在已有30年的時間，他們整個的台灣人，官員也好，老百姓也好，執掌專政的司法機關也好，甚至社會最底層的民眾，他們都發生了很大的變化。我在台灣參觀過兩個監獄，一個是景美監獄，在白色恐怖時期一直到80年代初期，就是解嚴之前，那個地方關押過無數的罪犯。你進去了之後，你就會覺得，這樣的監獄和大陸一樣。很多人擠在一個房間，對裡面那些不服從的人上鐵鐐，給予刑訊逼供。他們的辦公室的牆上掛滿了各種各樣的刑具手銬，而且很多是冤案。因為當時的辦案人員是有獎勵的，你如果辦了一個案子，他就會根據一個案子的大小，給予那個辦案的補貼。所以很多人不願意自己失去獲得的好處，他們寧願把一個錯案辦成鐵案。當時給我們講解的人，當年就是一個冤案的一個受害者。他講到他的整個案件的過程，他關在哪間房裡，哪間房裡邊有些什麼人，平時生活怎麼樣。這些對於我們大陸的人來說，簡直太熟悉了，這是在大陸天天發生的事情。但是現在，這些已經變成了歷史，變成了一個紀念館。向後人和外人展示台灣曾經有過這樣一段殘暴的，兇惡無道的歷史時期。我們後來又去了另外一個監獄，那個監獄的犯人大多數是犯了比較重的罪，有的在裡邊關了10年以上。這個監獄體現了很多人文關懷，監獄裡面成立了一個叫優人神鼓劇團，讓一批犯人練習打鼓，用大大小小不同的鼓，擊打出非常激烈、壯闊的鼓曲。他們曾經都是沒有文化教養，低俗兇殘的，這樣的一些人，他們在音樂當中獲得了一種靈魂的拯救，得到了一種心靈的陶冶。不要說他們自己，就是連我們看的人，都覺得能夠演奏出這樣的激越的恢弘的古曲，能夠演奏出這麼優美的動人的音樂，一個邪惡的人是做不到。他們就用這樣的方式來進行改造，還有一些服刑者做工藝品，做食品，讓他們獲得很多跟正常人一樣的尊重和勞動所獲。

我當時問了典獄長一個問題，我說，他們當中如果有人有一些非禮的不敬的行為，你們會不會對他們動粗。那個典獄長就笑了一下說，不敢，哪怕是他們對我們動粗，我們都不能對他們動粗。我們現在這一塊監獄系統，是被整個的民眾和新聞界盯得死死的。你只要有一點這樣的動作，就會弄得滿城風雨，你就下不了台。他的話說得很直白，就是他們必須要變成一個文明人，他們在變成文明人的過程當中，他們把他們的管制的犯人也變成了文明人。他們管犯人叫學員，他們當中的一部獄警叫教誨師，甚至典獄長都不穿制服，而是西裝革履，給人感覺是個學者，說話也溫文爾雅。我估計都是經過了很好的法制訓練的，有很高的學養。那麼同樣是幹這個行當，30年前大陸的他們可以那樣的草菅人命，妄殺無辜，30年後變成那樣子，這個當中人性占多大的比重的呢？我覺得應該是很少的，這個制度決定了他要做一個好人，制度決定了它不能夠濫用手中的權力。

我有個台灣朋友叫楊渡，你們在網上可以找到。他最近幾年在大陸出了好幾本書，有一本書叫《水田裡的媽媽》，也叫做《一百年漂泊》。他就講到了台灣六七十年代經濟起飛的時候，很多企業也都會不顧環境污染，去尋求最高的利潤。那時台灣很多的江河湖塘水都不能喝了，偽劣產品也非常多，跟大陸現在也很相像。但現在你看看台灣，山清水秀，環保成為民眾的基本意識。你稍稍有一些污染，馬上就會有各種各樣的抗議和各種各樣的控訴都來了。因為政府它必須要回應民眾的要求，這些呼聲如果沒有回應的話，你政府下一次就要下台。所以這個制度決定決定了政府要變成一個好政府，獄警要變成一個好獄警，甚至犯人都要變成一個好犯人。我還問了，我說裡面會不會有大陸的那種牢頭獄霸，後來的人會受裡面的老的欺負，敲詐勒索。他說個別的情況還是會有，但是一旦發現了，他們會受到懲治教育，讓他們覺得這樣做成本太大，收穫不多，再加上現在監獄裡邊很多的福利待遇，包括就診醫療，包括他們的工作所獲。他說犯人中當中有手藝好的人，幹活幹得漂亮的人，收入有時候比外面的人還高。有的人在監獄裡邊成了養家糊口的主力。他在外面的家屬、老老小小是要他靠他從監獄裡邊寄錢出去的，而不是像大陸一樣不斷的往裡面貼錢。他有時候一個月沒寄錢，他家屬會來監獄要。還有的人出去以後會帶幾十萬或者上百萬台幣回去，就像在外面做了生意發了財回去一樣。他們這種對社會犯罪的管制、教育、感化，顯然就比我們現在要進步得多。所以監獄的獄警犯罪率也下降了很多。在某種程度上，他們既救了犯人，也救了自己。大陸現在經常可以看得到哪個監獄領導或警官，也因為受賄，跟一個犯罪串通等被判刑了。所以我們這邊一方面在害人，一方面在害己。

同學：

那老師對我們這些青年人在踐行理想主義的過程中有什麼可以告誡的或者有哪些我們需要警惕的嗎？

老師：

理想主義一直是大陸意識形態教育當中的一個大詞，理想主義，英雄主義，還有國際主義。這樣的一個大詞可以說壟斷了我們這一代人青少年時期整個的一種思想情緒。當中理想主義是最優美的一個,也是被年輕人說的最多的，這種理想主義應該說是一種偽理想主義，它是一種貼着意識形態標籤的一種理想主義，這個理想主義帶着濃重的政治色彩。所謂的理想，應該是自己對於理想的界定、選擇、信奉並努力的一種方向。不同社會，不同文化，不同宗教，他的理想主義往往不一樣，但有一點，它都應該是從內心生出來的，不是有誰給他規定的。你的理想主義是當一個共產主義接班人，你要當共產主義的接班人就必須聽共產黨的話。你必須要像中國少年先鋒隊隊歌唱的那樣，把毛澤東當作新中國的太陽。要學習共青團，然後我們才能做一個什麼樣的接班人，這些都是由一個政黨給你的規定。這種理想主義，它導致的結果，常常是讓一批人變成炮灰，變成替罪羊。應該說理想主義這個口號喊得最響的，就是四九後的一代，它幾乎成了他們人生的一個終極目標。但這一批人恰恰是現在最沒有理想，最沒有信仰的一批人。因為它原來信奉的東西破滅了，他又沒有找到新的理想，他們實際上從頭到尾，都不知道自己的理想是什麼東西。真正的理想，應該蘊涵着人類的普世價值：公正、平等、民主、法制、自由，和諧，悲憫、關愛……有了這樣一些東西，它才可以成為人理想的底色，但恰恰這樣的價值，又從來沒有真正教給我們。現在要大家背誦的二十四個字的核心價值觀，其實當中有很多作為理想是不能說的，法治的理想、民主的理想，自由的理想，公正、誠信的理想……可能有一大半都是不能說的。

所以我在《如焉》裡寫道：理想主義幻滅之後，市儈主義，犬儒主義是最好的替代品。很多原來高談理想主義的人，後來成了貪官污吏，只能在監獄當中相見。這樣一批人的理想主義，決定了我們數十年以來教給孩子們的理想主義是靠不住的。

同學：

胡發雲老師曾經寫過一本書叫《隱匿者》，我很喜歡。如果我們把這些隱匿者翻出來，我覺得有兩種可能。第一種是在歷史的大潮把它們搬出來，比如說我們突然有一個類似於政治改革的事情發生，然後這樣的歷史大潮重新翻過來，然後我們開始翻看這些歷史故事。第二種可能就是隱匿者自己站出來。這種兩種可能其實都有一個很大的問題，站出來之後會怎麼樣？我們知道這樣讓他們站出來的話有一個前提，就是社會對他們的寬容，但是好像中國這幾十年來從來都沒有看到過一種很寬容的社會環境，我不知道如何看待這個問題？

老師：

中國是一個隱秘的大國，幾乎每個人都在某種程度上都是隱匿者。所謂隱匿者就是他的某一段歷史是不可說的，就跟我剛才在外邊與幾個同學談到鄧小平一樣。鄧小平的女兒毛毛寫的《我的父親鄧小平》，當時有很多歷史是沒有寫的，所以說這些歷史是被隱匿的，不可說的。為什麼不可說？他這些歷史拿到今天來看，對他來說是有很大的負面影響。很多政治家都會面臨這樣一種困境，比如蔣中正，他曾經是那麼輝煌的一個人，他的領導八年抗戰，帶領中國走向世界，成為聯合國的創始人之一。參加過一些重要的國際會議，成為當時全世界四大領袖之一。他這種資本，依然沒有讓他在歷史上所做的一些錯誤隱瞞下來。蔣經國宣布解嚴，開放黨禁報禁之後，在其後的一二十年時間裡，社會上各種力量，一直在清算批評蔣介石的各類歷史罪錯，他人生中很多不堪往事公之於世了。對原來的神話了的一個領袖，顯然是一個非常沉重的打擊。特別是民進黨上台以後的一段時間，全島都進行了一次大規模的“清蔣運動”，就是把蔣介石的痕跡從他們的社會生活當中清除掉。作為一個政治家，作為一個大人物，你必須要承受這樣的歷史，這樣的淘洗和檢驗。當時他各種各樣的雕像，紛紛被清除出去，扔倒垃圾場，拖到工廠回爐。這次我們去台灣，有朋友建議說，你們要去看看兩蔣文化園。當年有一個企業家，買下了一片山地，把一部分還沒有銷毀的雕像，都收集到這個地方，那個地方就成了一個非常奇特的一個歷史景觀。一方面，滿山遍野蔣介石的各種各樣的雕像。有的巨型雕像，沒辦法拆解，被用電鋸分解成了碎塊。後來台灣藝術家們把它拼裝起來，成為一件現代主義的藝術品。離此不遠，就是大溪蔣介石、蔣經國的陵寢。這個園區傳遞出一個什麼樣意義？它說明了一個神一樣的人物走下了神壇，作為一個歷史人物的蔣介石，他還儘可能被客觀公正地保留在歷史中。反觀我們大陸，這兩點都沒有做到，作惡的人並沒有得到清算，奉為神的人沒有請下神壇，民眾以後還會面臨什麼，我們是否能夠做到像台灣那樣平和、理性？把對一個歷史人物功過罪錯的評價，放在一個歷史語境當中，不讓他再成為某種意識形態的旗幟，不讓他再成為今天政治當中的一個驅之不去的陰影，是否具備這樣一種政治智慧，決定着我們以後社會的穩定。

同學：

那些隱匿者更像是那種普通老百姓，往往他們要介入自己的秘密之處，意味着他其實是在生前就揭露了自己的隱秘之處的。

老師：

這個話題，涉及到我們現在的政治生態文明程度問題。當一個政治生態還很險惡的時候，哪怕你內心是一個有良知的人，準備對過往的罪惡進行自我批判和懺悔時，你很有可能被這個險惡的政治生態誤解或者仇恨，甚至被它消滅。《隱匿者》寫一個副市長，在他的中學母校百年校慶的時候，突然看到老校長的女兒，寫了一篇文章，就叫《隱匿者》。講了當年打他父親並致他父親於死地的3個學生。她說，一直到現在沒有人出來承認自己做了這些事情。這位副市長突然想起了自己就是當中的一個。他當時從一個校長很喜歡的優秀的學生，變成了一個兇殘的暴徒——他當時也面臨家庭毀滅的困境，因為他父親已經被揪出來，只是沒有公布。他想在這樣的一個大革命當中，通過自己激進的革命行為來自保，所以非常變態的成為當時毆打校長的第一人。那麼這件事情，他說起來是忘了，實際上是非常深地印刻在他的靈魂深處。到了今天，他已經把很多事情看得很通透以後，他當然覺得自己是有罪的，應該向這個校長表示懺悔。但是在跟他的好友，黨校的錢老師和他的上司、很賞識他的老市長談到這一點之後，這兩個人分別都反對他說出這件往事的真相。為什麼呢？就是這個國家，大大小小，上到中央大員下到和普通的市民都幹過這樣的事情。但是這個社會，以個人的道德勇氣來承認當時的這種罪行都不允許做。為什麼不允許做？當年和他一起打人的兩個人說，因為你要說了，我們兩個人也就暴露了。我們現在的生活就要毀掉了，那麼我們會聯合起來說校長是你一個人打的。這就是我們現在這個政治生態。大家聯合做了惡事，然後大家共同保守這個秘密。我後來多次談到這個話題，前些年，中文新聞周刊對我有一個訪談，題目是《沒有歷史的人是可疑的》。我說，你現在看看中央的這些大員，各省的這些幹部，他們在簡單的履歷當中透露出來的信息——文革當中的入的黨，當上革委會主任，公社書記，武裝部長，民兵連長，政工作幹部……這些履歷說明，他們是在文革中發跡的。文革中怎麼才能發跡，這是過來人閉着眼睛都可以想象出來的。但是這些人從來不說他們在文革當中幹了什麼，如果這些後來當了各級部門的重要領導人不說，下面的人哪怕自己內心有自我道德譴責，他也不會說。

當一個社會有無數的這樣的隱匿者把狼尾巴塞在褲子裡面，你想這個社會變成一個誠實的社會，變成一個公開的社會，變成一個大伙兒都覺得有陽光照進來的社會，那是不可能的。它是由一批這種令人想起來很可怕的，帶着尾巴的人在管理我們，還有一批在社會各個角落裡生活。

你回家問問自己的父母親或者爺爺奶奶，也可能有做過惡的，那麼下一代人，很多人也不希望自己的家庭發生這樣的悲劇。因為這樣的悲劇並不是我們國家特有的。在納粹覆滅以後，很多納粹的家庭不再提父母親這在納粹時期幹過什麼。當時的西德東德都忙着打冷戰，恢復戰後重建，有很長一段時間，就把這樣一個令人難堪的往事給壓下來了。但是到了50年代後期60年代初期，隨着奧斯維辛集中營的出現，一批一批往年的資訊開始被更多人知曉。戰後出生的一代，慢慢長大了，慢慢擺脫了意識形態，民族情感對於罪惡的保護。很多人都開始回去質問自己的父母，納粹時期，你在幹什麼？這個問題，讓很多的家庭都陷於一種難堪，屈辱和痛苦當中，很多家庭不得不面對這個問題，這就是一個社會的進步，倒逼前輩說出自己當年的情況。也有父母親和子女同時崩潰的。一個這麼儒雅的，溫和的，優良的一個父親，當過工程師，當過教授，或者是當過會計，一個非常優秀的技工，竟然是德國納粹機器的一部分，竟然是幹過傷天害理的事情。這個對於一個民族的打擊是非常巨大的，但恰恰是勇於承受打擊，承受歷史真相的力量和勇氣，他們才能夠有一個明朗的今天。要不然，德國到現在，還得生活在那種歷史的糾結之中。當年的受害人和施虐者，他們的怨仇一直要延續給他們的子孫，他們社會到今天還會是一個巨大的火藥桶。任何時候都會造成社會大震盪。而中國現在就處在這樣的情況中，一些紅二代、紅衛兵們當年幹過壞事、錯事，他們中的很多人已經繼承了自己父輩的那些權利和各種好處，但是他們沒有勇氣面對自己及父輩們做的那一些隱匿之事，而散落在民間的各種各樣有過罪錯的人，也不願意率先說出我當初打死過人，我當時檢舉揭發過人，我辦過冤假錯案……當一個社會沒有一個共識，沒有法律和道德的規範，讓他們能夠面對自己的歷史，那麼這個歷史就一直活着，有時候會醒來、會發酵，造成社會又一次撕裂和動盪，這是我當時寫《隱匿者》的一個初衷。很多人看了後說，一直到現在隱匿者的問題都沒有解決，不要說別的，讓所有的中央委員，歷屆中央委員，把自己的履歷稍微細化一點：你在哪個縣哪個公社當公社書記？你在當公社書記的時候幹了什麼事情？這個能夠寫清楚，也算是對歷史一種老實的態度。有人在履歷中寫自己1969年入黨，1969年是林彪上台，文革整人最嚴酷的時候，中國無數的人在運動當中死去或身心受到極大傷害，你當時是怎麼入的黨？這樣的問題不解決，你想在中國造成一個勇敢面對歷史的局面，幾乎不可能的。時間拖得越久，付出的代價越大。有些人可能會說，反正這個事情我就咬定了不說，死了以後，後人怎麼評說，也懶得管他了。這就是中國現在非常可悲的一種局面。

同學：

如果我的父親在某某時代做過什麼事，它其實是在社會歷史的大潮下做出這樣的事，他還是和我不相關，我在這個職位上做得好，我還是在這個職位上做得好，即便我從這樣的一個歷史走出來，民眾也應該給我一個客觀的評價，我仍然有資格在這個位置上做這個事。就比如說像法國前總統，他也是一個有歷史的人。但是在這個隱匿歷史揭開之後，他照樣在這個總統位置做的很好，因為民眾在接受這個污點，但是，在中國這種思潮下是不會發生的，他們認為好人就是好人，壞人就是壞人，對人性沒有一個整體的洞見。當然和我們的教育有關，我們的教育所塑造的所有英雄形象都是一些高大上的形象，人的思維也是這樣。要承擔這樣的一個陣痛的代價。

老師：

第一個問題，他的子女承受的不是政治代價或者刑事代價，而是道德代價。第二個問題，隱匿者的作惡和西方政客的私德是兩回事。隱匿者的問題是這個社會必須解決的謎團，有些時候，哪怕不追求刑事責任，依然需要站出來。我們需要一個解決的方法，就是讓作惡者無處可逃，同時應享有須有的權利，而不是在街上被亂棍打死。