胡发云夫妇与龙应台（中）

胡发云：知名作家。生于1949年，当过知青，工人，企业干部。上世纪八十年代毕业于武汉大学中文系，九十年代淡出文坛，2006年退出中国作协，湖北作协，武汉作协，并奉还各种头衔。著有《如焉》《老海失踪》《隐匿者》《迷冬》等。此篇为胡发云先生在游思学社武汉游学班的讲座。

走出去看世界，走出去认识人，走出去说出自己想说的话，这是青春的必修课。现在，很多人说话或行为，成为社会对他们的要求。在一个互相监督的环境中，很多人慢慢的习惯了说安全的话，做安全的事。如果你出去，在一个陌生的环境，你会比较坦诚，可能会把一些想说的不敢说的话说出来，为自己提供一个冲破高墙的机会，给大家带来意外的收获，很多人的思想在这个时候将变得不期而遇，就像在《迷冬》中提到的，年轻人在那个动乱时期，遇见一个自我组合的小团体，是一件很幸福的事情。

人类是有天性的，第一就是对自由的渴望，这个自由不是一种理念，它是一种生命需求，比如说孩子到了一定程度，他就牙牙学语了，他就想走路了，这个时候如果不让他说话，不让他走路，他就会很难受，可能在一些很凶的幼儿园老师的管制下，让他坐着就坐着，让他闭嘴就闭嘴，他会做到，但这不是他的天性，外界的压力使他屈服了。

从远古说起，人们要通过行走来认识世界，来找到食物，为了应对危险与困难，他要呼唤自己的同伴，就要说话。所以，自由地行走和自由地言说，是一种生命的需要。我们去看世界，然后开始思考。比如我最近到了台湾，晚上可以看得见满天的星星，可以看得见火烧云——即便在台北这样的大城市也可以，我当时就想，从前，在武汉夏夜乘凉，坐在竹床上面，一躺下去，可以看得见银河，看得到银河两边的牛郎星织女星，但是现在的孩子长到十几岁二十几岁，从没见过银河什么样子。那么，你看到这些东西，你就会有自己的感慨，这个感慨就是一种内心的情绪、判断。

那么，人是什么时候会出现行走不自由和说话不自由的呢？谁都没有去想过，台湾现在的年轻人也没有想过，因为他们从懂事以后，就没有那么不自由了，他们的父辈可能经历过威权时期，但这些年轻人自己没有经历过，他们现在想看什么书就可以看什么书，想上哪一个网站都可以去，他们几乎没有我们这边“墙”的概念，他们几乎可以找到任何他们要看的资讯，这一切，他们都觉得就像日出一样自然，像月落一样合理。

台湾在很长时间里，跟大陆非常相似，只是版本不同，台湾是1.0的版本，大陆现在是3.0的版本。台湾当年做过的一切，我们都很熟悉，比如说枪毙政治犯，审判异议者，也有一些很肉麻的歌颂领袖的歌曲，这些东西和大陆同构。

我们去看“二二八纪念馆”，发现这么一个影响了历史的大事件，它就跟后来突尼斯的茉莉花革命一样，是由一个小贩引起来的——一个中年妇女，卖香烟，把一个装香烟的木盒子挂在身上游走着卖。蒋介石退居台湾以后，烟酒都是由国家专卖的，稽查人员（相当于现在我们的城管）就干涉她，接着就发生了一些冲突，最后老太太被打倒在地。就这样一件小事，激起了台湾一些中下层人的不满，他们到烟草专卖局去示威。示威的过程当中，发生了一些冲突，大家又跑到政府机关示威。国民党发布了戒严令，跟我们二十八年前那场运动的经历一样，给了部队和警察很大的权力，不知是哪一级的指挥官就下令开枪，打死了一些人。这么一来，整个社会的反抗情绪被点燃了，台湾各地的社会矛盾由此被激发起来，原住民，外省人，还有台湾的左翼组织，共产党，全部起来了，渐渐发展成一次全台湾的武装反抗运动。双方伤亡的准确数字现在还不很清楚，大概是几百人至上千人。

“二二八”事件成了台湾历史上一块巨大的伤疤。这个伤疤一直到1987年解严以后，大家才开始慢慢地面对它。原来“二二八”是不让说的，很多“二二八”后的孩子们长期不知道这件事的真相。参与过“二二八”的人，因为高压和恐怖，也不敢说，就跟我们二十多年前那场运动的参与者一样，他不会跟孩子们说。德国纳粹时期很多参加过纳粹的人，在五六十年代也不跟孩子说。

当一个事情变得讳莫如深的时候，它就成为一个历史的死结。但它总有一天要解开，没有什么东西可以遮挡住历史的真相，这是历史的规律。特别是现在，有了那么多的记录方式，你想把一段历史抹得一干二净，已经不可能了。历史可能会强制性的把它篡改，把它隐藏，但是历史本身不会被消灭，甲骨文时代的历史都会被挖掘出来，今天无数的人都在记录着历史，它就不会被消灭了。拖的时间越久，付出的代价越大。

我们再回过头去看台湾。一九八七年，蒋经国在他声望如日中天的时候，突然决定开放党禁报禁，结束戒严，他以一种平和的方式让台湾开始了一次重要的社会转型，他也让国民党渡过了一劫。如果国民党后来被一种更极端的手段赶下台的话，有可能会血流成河。解决问题的手段不一样，结局也会完全不一样。

我们看过很多电影，两人打得鼻青脸肿的时候，一个人停下，伸出手来：和解吧。这个和解也换回了作恶方的安全。大家来台湾，可以参观一些历史展馆，其中有一个中正纪念堂，里边有老蒋的大型雕像和他的历史活动资讯，同时也可以去六张犁公墓，那地方埋着被老蒋杀害的一批牺牲者，里边有台湾的左翼分子，武装暴动份子，共产党人以及一些冤魂，还有一些画家，艺术家和本土的反抗者。现在这样一类的场景，在台湾不同的地区都存在，有老蒋时期的火烧岛（也叫绿岛，就是大陆很流行的一首歌《绿岛小夜曲》中唱的绿岛。）——关押政治犯的地方，有由景美监狱改造成的人权文化园区，也有大溪的两蒋文化园……这时，历史便以一个尽可能客观的、多样的面目，呈现了很多不同的东西，你都可以去看，你都可以去评判，去思考。

有一天，我们从总统府门口经过，看见了马路对面有一群人，他们把孙中山和习近平的巨幅画像摆在马路边，后面是一溜中华人民共和国的五星红旗，那些人在宣传着他们的一些观念。他们大约代表台湾亲大陆的观点，该叫红营吧？没有人干涉他们，路上的行人走来走去，似乎司空见惯一样，有兴趣的可以看看，不同意的也没有冲上去打打杀杀，它真正呈现出一种自信、大气和包容。

台湾的年轻人就在这样的社会政治空气当中生活，所以他们会觉得世界上任何事情都是可以说的，任何事情都是可以讨论的。他们年轻人也有很激进的，像太阳花运动、反服贸运动，都是一批年轻人在做，很多人，包括保守的国民党人，他们会认为这批人走得太远，或者说他们很极端，甚至很可怕。但是，在另一些人看来，这些最后会归于理性和成熟。这一批人当中的一部分，会成为20年，30年以后的社会活动家，思想家或政治家。欧洲六八年的那一批反战、反权威、反传统的左派，美国的那一批反越战的年轻人——包括后来的克林顿总统，默克尔总理，他们年轻的时候也都激进过——在当时成年人的眼里，干过许多很荒唐的事情——打出毛泽东的画像、文革的旗号，读毛主席的语录，这样的事情，一些欧美的青年也都干过，当他们从无数文化资讯当中，通过实践和真相获得的一些结论才是真结论。经历了这一切，他们最后走的路，才是自己选择的路，而不是像我们这样的，很多道路，是权力给你规划好的，你必须走，你不走就要付出代价——但是，这条路总有一天是走不通的，当时设计这条路的人，为这条路付出了代价的年轻人都成了受害者。这就跟中国的文革一样，这么多年轻人中不乏很有才华的，肯思考的，最后都倒在一个狂飙突进的社会运动中，时至今日，没有谁再记起他们，你们可以回去问问自己的父母或长辈，文革造反、上山下乡、批林批孔等一系列运动，给他们带来了什么？他们亲自参与的运动，给这个国家带来了什么？他们还能说什么？我觉得这是一个很有意思的话题。

台湾这一个小小的弹丸之地，是我们的一面镜子，它和我们实在太像。两岸都是苏俄培养出来的，上个世纪早年间，这两党都接受过苏俄的帮助和培训。虽然台湾后来和苏俄渐行渐远，但是它的政治军事制度，它的思想理念，还有领袖崇拜、中央集权，这些都是从苏俄学来的，在这样的环境下，作为一个中国的年轻人如何去坚守自己的理想价值，这是一个很重要的问题。

总的说来，我觉得今天的时代，特别是新的科学技术，给大家提供的条件要好得多，因为在上个世纪50年代，中国像一只铁桶，完全和世界隔绝了。当然，也有少数家庭，通过有修养的家长言传身教，家庭的书刊画报，或者是乐谱，唱片遗留了一点点真善美的东西，这一丝丝一缕缕的异质文化，给这个世界带来了一种生机和希望。我在西安做过一次讲座，就是讲我少年时候，因为某些机缘巧合，或者从家族里面获得的一些信息，让我在那样的一种刻板的，严丝合缝的极权主义氛围当中，闻到了一些与当时主流社会不一样的气息，听到了一些和当时的广播喇叭不一样的音乐，看到一些不一样的小说，听到了几句可以让我重新思考的话语，对我成长的影响很大。特别值得一提的是，初一的时候，我们班上来了一个大学刚毕业的年轻女老师，姓王。一直到现在，我跟她还有来往。当时我的作文很好，这位王老师很喜欢。一次下课的时候，她让我星期天去她家（那个时候老师与学生之间很亲近，还有串门的习惯），那天我去了以后，她给我拿了一本书。我一看，是一本很旧的书，叫《普希金诗文选集》。

那本书就像闪电一样刺进了一个少年的心。

当时“爱情”这个字是邪恶的。如果跟女生稍稍有点亲近，或者别的女生对你好一点，都是邪恶的，打开这本书，里面有诗歌，有短篇小说，有戏剧，还有童话，和一些散文，我发现他写得如此大胆，怎么会把这么肮脏的东西写成诗呢，但是你再往后读，特别是他那种磊磊落落的情怀，你会愈发喜欢，你就怀疑了，是我们错了，还是他错了？就这么一下子把当时社会教给我们的对爱的仇恨，对美的亵渎都推翻了，产生了很大的动摇。这个动摇是很厉害的，就像一个风化石一样，什么地方撬动了一点，在其他地方就哗啦哗啦地坍塌掉，因为你内心实际上是认可的，只是外界教给你的这些理念，迫使你去回避它。这是对人性、对爱的一种肯定。里边还有一些诗歌，《致大海》《纪念碑》《致恰达耶夫》……都是对自由的渴望，对专制与暴君的愤怒和仇恨，对于当时反抗沙皇的十二月党人的崇敬，热爱、支持，和对于皇权的蔑视……这样风火雷电一样的勇敢和表达，让一个少年心里地动山摇。

普希金的父亲是皇室的军官，按照今天的说法，就像我们的红二代，这样的一个人，他为什么要去反对沙皇？为了这些，可以割断政治血缘的纽带，去追求一种高于这些的真理。可以说，我首先读到了普希金的这两点——一个是对于爱，对于美的炽热的向往和追求，第二个就是对于暴君和专制大无畏的鞭策和仇恨。可以说，这本书引领我走进普希金。那种高贵的勇士般的荣誉打动了我——他是一个把荣誉看得比生命金钱地位更为重要的一个人，为了自己的荣誉，他在沙皇问他，你愿不愿意站在皇室一边？他拒绝了，他说如果我当时在莫斯科，我也会跟他一样，走进跟您作战的一个队伍中。为了这样的尊严，这个过惯了优裕生活的人，被沙皇流放到远东。他宁愿付出那么大的代价，为了一句话。当时只要低个头，愿意并不再反驳沙皇，那么你可能还会保留一些东西。这个在大陆很多人来说，这简直是太容易的一件事情，但是，就是为了自己的尊严，他必须说自己要说的话，荣誉是至高无上的。

在这样的阅读的过程当中，你会慢慢发现，这个世界上并不是只有教科书，也不是只有人民日报和中央人民广播电台。后来，我努力去寻找关于普希金的书刊文字，当年，一些旧书店或友人处还可以找得到一点。因为普希金，我又认识了一批俄罗斯的作家和欧美优秀作家。

有时候，你会为一张图画，或者是一张唱片受到很大的震动，我记得，我最早听到的一张唱片是圣桑的《天鹅》，和当时那些个《学习雷锋好榜样》相比，猛然觉得，怎么会有这么好听的音乐？一瞬间就对那种粗鄙的、刚硬的音乐抵触起来。我还看了一些我叔叔收藏的画，这些画如果被别人看见，会把你当做流氓。那是数百年来西方的人体绘画或雕塑，也是今天许多大陆人常常在西方博物馆甚至大街小巷常常看到的。这样一些看起来零零碎碎的东西，它会给你带来一种深远的影响。在当时管制非常严格的社会中，这一切，都会变成自己内心深处最私密的、但令人激动的东西。到了青春期以后，碰到一些朋友，他们也喜欢看书，喜欢美好的音乐，我们像地下工作一样，将这些书用报纸包着，你借来，我借去，在某个人家里，悄悄演奏那些“封资修”的乐曲……这种温暖的少年情谊，在某种程度上补偿了青春时期和异性之间交流的匮乏。我后来发现，这样的情绪，到老了还会有。

这次去台湾，结识了一个老先生，他是哲学家周德伟教授的儿子周渝，他父亲去世之后，他把当年的寓所，改造为一个文化人艺术家思想者的家园——紫藤庐。周德伟是我们国家研究和学习哈耶克的第一人，周德伟先生已经去世多年了，周渝先生也快70岁了——我发现，凡是有过这种少年情谊的人，到了老年，邂逅了这样的一个对象，那种少年情谊还会以当年的热情燃烧起来。我在台湾期间，和周渝先生三天两头就会见面，三天两头就要吃饭，不管是在他的紫藤庐，还是他的书画间，或是在外面某个小酒店，到了一日不见如隔三秋的样子，我们突然发现了，我们的表达交谈，让大家回到了非常久远，似乎被淡忘的少年岁月。

我刚才说了，有机会去做一次这样的游学，去了解一下，台湾在非常严酷的年代，他们的年轻人在干什么？年轻人中那些最优秀的人在干什么？他们当时确实不计较什么，他们当年聚会的紫藤庐的那个房间，也就今天这间房这么大，桌子是日式的，很矮很低的，那些后来的大名人们，就像你们今天这样，挤在一堆，商讨一些当时来说还是很犯忌的话题。恰恰是像他们那样的一批人，不屈不挠，一直这么走下来，最后才让小蒋下定决心——与其让别人推翻我们，与其让历史来诅咒我们，不如我们自己来解决这个问题。所以，台湾选择了一条令人羡慕的道路，这条道路是台湾几代年轻人花了一生的时间，孜孜不倦、舍身取义地去为它努力和奋斗才得来的。

刚从台湾回来，所以就以他们那边为例来讲了这些。上半场我就讲到这里。下面大家提问，交流互动。

胡发云

同学：

老师，我看过您写的一些书籍与文章，看得出老师是下了不少苦功夫，除了文笔以外有自己的很多思考在里面。我想听一下，老师您有什么好的阅读方法可以讲解一下吗？

老师（即胡发云，下同）：

 阅读实际上是一种很自然地寻找的过程。阅读是一种内心的需要。不同时期，可读的东西是浩如烟海，但是哪些东西你捧到手上，你就觉得自己有兴趣读下去，这个就是你自己要解决的问题。一个人阅读可能会有很多方面，很多的这种途径啊，很多的这种相遇，那么哪一种东西是你在哪一段时间最感兴趣的，恰恰是你那段时间，你在思考的一个问题。80年代很多的西方现代思潮涌进来了，像80年代的未来主义、存在主义还有那个心理学等等，当时这些东西都是很重要的，然后还有一批文学书刊，所以读了很多经典的古典文学像苏俄的，欧美的。以后你突然接触到一些让人耳目一新的现代主义的东西。那么包括音乐，你原来听到的是那种古典的俄罗斯音乐，西方音乐，古典大师的音乐，你突然听到了那个欧美的现代音乐，或者是台湾的校园歌曲，包括这些听起来像靡靡之音的港澳台歌曲，这些东西可能都会成为你心里的一种兴奋点和你的思想营养的来源。那么今天来说，我觉得中国处在这样一个状况下，又有很多东西出现了，包括大陆自己做的一些史学方面的著作，包括现代的，新的哲学、社会学、经济学的一些最前沿的一些书刊，可能你们都会碰到自己最需要的那这么一部分。我觉得看别人推荐书单子是一方面，他只是提供引导，引领你走向哪个餐馆，别人就说看看那个或美食地图上哪些地方有什么好吃的。但是你最终选择哪一些作为你必须要吃的是你内心有这样的需求，一定要看重自己的需求。因为你需求的东西就是你的思考的问题，你思考的东西找到了一种呼应，感觉特别的亲近，哪怕是这种观念是相对的。而你发现了一个和自己完全不一样的一种说法，你也会有兴趣怀疑他为什么要那样说。所以有的时候，我们在海内外接触各种各样的学者的时候，你发现有一些人跟你不太一样，但是他提出来的东西对你是有启示，你也会去抱有兴趣的去了解一下。你了解以后可能觉得没有什么东西你自己可以吸收的，这样的东西你也不太有兴趣就可以放弃，有些东西你很有兴趣的，你就会继续的往前走，甚至会强化你的某种思考，这些东西可能就是最重要的一部分。同时，这个和你的思考能力也有关系。思考能力体现在自己去总结归纳当中所呈现出来的意义。

比如说我们谈到的“八九风波”，如果说推迟几年会怎么样？江山坐稳了以后会怎么样？那么你现在再回过头来看，当你接受了大量的史学资料的时候，你就发现有很多东西，他是某一个人，某一个集团，某一个政党的历史决定。最近有一个独到见解的香港中文大学教授说到一个关于邓小平文革前的10年（1956年到1966年），你就会发现当时他所做的一切就是今天的最高领导人做的一切。他做了中央总书记以后，第二年他办一件大事：领导了整个的运动，把所有的异议份子用最彻底的最残酷的方式打下去，然后又及时地实践了整个一套又一套的管理的方式和意识形态运动。对于这样一个人，我们显然不能说他如果在那个时候采取另外一个更合适的方式，是不是会避免“捌玖事件”这种惨剧的发生，是不是会引导中国走向一个类似于后来蒋经国在台湾做的这样的一条道路。但是你如果看到这样的一本历史书，你就会知道这种可能性几乎是不存在的。所以有些东西是在阅读当中去发现历史的真相，从阅读当中去判断未来的走向，这个是非常重要的，同时也是一个对自己社会判断力训练的过程。

 同学：

我想问一个问题，就是刚刚谈到的话题中，其实让我满意的就是自由两个字。其实自由的反面是压抑，我所理解的自由是顺从自己的本性，跟随自己的本性去表达去做一些事情。因为我想选择一个我喜欢的职业，但我爸爸可能用他的经验告诉我哪个职业是比较好的，却不是我所喜欢的，那时候我可能会顺着自己的本性，这就是我所理解自由的意思。但是有时我经常会陷入一种疑惑，如果自由就是我顺从我的本性，但是我经常面对一件事情时，我觉的这个东西我不喜欢我会去排斥去抗拒它。因为不符我们的价值观或是非我们本能的东西，即我不喜欢的东西，这就会陷入一种状态：就是会排斥掉很大一部分我不熟悉的东西。可是我觉得我还没有了解过，我就提前把它剥离掉了，这时会让自己变成一个很狭隘的人，只能陷在我自己所理解的东西及在其他层面而放弃了很大的一片天空。

老师：

很多思想家哲学家都对自由做过各种各样的解释，你们只要在百度上输入三个字：论自由。你会发现各种各样的说法。那么自由总体来说可分为两大类：一类是自然人的自由，是最基本的自由，就是我刚才说的行走，吃喝的自由，唱歌的自由，说话的自由；另一类是现代人的自由，是从社会人的角度，这种自由是有很多限定的。第二类的自由和纪律、秩序、他人的权利、他人的自由是相关的。你把它们的关系弄清楚了，你就会觉得后面一种自由其实是一种更加高级的，更加复杂的，更加系统的一个关于自由的工程。你这种个人的自由，一个自然人的自由是最低等的自由，必须要有一系列的制约才有社会的稳定。比如说自由和法律的关系，法律上有必须要遵守，不得干预他人自由这样一个规定，又比如自由和道德的关系，那么社会评价，社会基本规则和你个人的生活方式，它会是什么样关系？这个是从少年儿童时期的那种天性，自然人的自由走向社会人的有约束的自由。而自然人的自由和社会人的自由，他们是一个什么样的演变的过程呢？我认为现在整个西方民主社会已经把这两者的关系规范的比较准确了。所以在欧洲，你有自由去骂中国或者是反对另外一个党派或者一个政治学，你有权利去阐述自己的很多政治理念和观点，但是在有些国家是规定的，你是不许表达对希特勒和纳粹的崇拜。在德国与奥地利，你如果喊一声：Hitler。你可能就会被警察抓起来。这样的一种对自由的这种规范，是基于某一个特定时间的特定的历史需求而定下来的。因为这种自由已经被历史证明了，这是邪恶的一种理念，邪恶的政权，邪恶的历史，你是没有自由的这种权力去为它唱赞歌的。那么，我们现在因为根本没有这样一种理念，所以我们现在不能够自由地说需要司法独立，但是我们很多人他是有权利去歌颂一个对中国破坏的最厉害的，对中国外交有最大罪恶的一个人。他是有这样的权力，这就是我们现在整个社会目前很混乱的一个状况。我们在自由和限制这两个方面是没有一个明确的法律的建立。

同学：

老师，我一直以来有一个困惑，是关于暴力的问题。我在西安读书，当前有很多网络暴力的出现，往前讲，有个事情是抵制日货，虽然我没有直接参与到当年的事件中，但是那次给我的印象还蛮深的，然后再往前就是文革。我一直觉得就是这些事件之间存在着某种联系，就是因为民族文化或者说民族劣根性。其实我一直想不到文质彬彬西装革履的人，怎么会暴露出那么丑陋的一面？

老师：

在什么样的土壤上会长出什么样的植物，开出什么样的花来。我觉得这个劣根性并不是一个人天生就有的。在台湾，你会发现，它的很多历史过程跟中国很相像，它在白色恐怖时期，专制时期，很多人和大陆的人也是一样的，检举揭发陷害，很凶残的，司法部门蛮横无道。他们都走过了这一条路，但是今天这么短短的几十年，从87年到现在已有30年的时间，他们整个的台湾人，官员也好，老百姓也好，执掌专政的司法机关也好，甚至社会最底层的民众，他们都发生了很大的变化。我在台湾参观过两个监狱，一个是景美监狱，在白色恐怖时期一直到80年代初期，就是解严之前，那个地方关押过无数的罪犯。你进去了之后，你就会觉得，这样的监狱和大陆一样。很多人挤在一个房间，对里面那些不服从的人上铁镣，给予刑讯逼供。他们的办公室的墙上挂满了各种各样的刑具手铐，而且很多是冤案。因为当时的办案人员是有奖励的，你如果办了一个案子，他就会根据一个案子的大小，给予那个办案的补贴。所以很多人不愿意自己失去获得的好处，他们宁愿把一个错案办成铁案。当时给我们讲解的人，当年就是一个冤案的一个受害者。他讲到他的整个案件的过程，他关在哪间房里，哪间房里边有些什么人，平时生活怎么样。这些对于我们大陆的人来说，简直太熟悉了，这是在大陆天天发生的事情。但是现在，这些已经变成了历史，变成了一个纪念馆。向后人和外人展示台湾曾经有过这样一段残暴的，凶恶无道的历史时期。我们后来又去了另外一个监狱，那个监狱的犯人大多数是犯了比较重的罪，有的在里边关了10年以上。这个监狱体现了很多人文关怀，监狱里面成立了一个叫优人神鼓剧团，让一批犯人练习打鼓，用大大小小不同的鼓，击打出非常激烈、壮阔的鼓曲。他们曾经都是没有文化教养，低俗凶残的，这样的一些人，他们在音乐当中获得了一种灵魂的拯救，得到了一种心灵的陶冶。不要说他们自己，就是连我们看的人，都觉得能够演奏出这样的激越的恢弘的古曲，能够演奏出这么优美的动人的音乐，一个邪恶的人是做不到。他们就用这样的方式来进行改造，还有一些服刑者做工艺品，做食品，让他们获得很多跟正常人一样的尊重和劳动所获。

我当时问了典狱长一个问题，我说，他们当中如果有人有一些非礼的不敬的行为，你们会不会对他们动粗。那个典狱长就笑了一下说，不敢，哪怕是他们对我们动粗，我们都不能对他们动粗。我们现在这一块监狱系统，是被整个的民众和新闻界盯得死死的。你只要有一点这样的动作，就会弄得满城风雨，你就下不了台。他的话说得很直白，就是他们必须要变成一个文明人，他们在变成文明人的过程当中，他们把他们的管制的犯人也变成了文明人。他们管犯人叫学员，他们当中的一部狱警叫教诲师，甚至典狱长都不穿制服，而是西装革履，给人感觉是个学者，说话也温文尔雅。我估计都是经过了很好的法制训练的，有很高的学养。那么同样是干这个行当，30年前大陆的他们可以那样的草菅人命，妄杀无辜，30年后变成那样子，这个当中人性占多大的比重的呢？我觉得应该是很少的，这个制度决定了他要做一个好人，制度决定了它不能够滥用手中的权力。

我有个台湾朋友叫杨渡，你们在网上可以找到。他最近几年在大陆出了好几本书，有一本书叫《水田里的妈妈》，也叫做《一百年漂泊》。他就讲到了台湾六七十年代经济起飞的时候，很多企业也都会不顾环境污染，去寻求最高的利润。那时台湾很多的江河湖塘水都不能喝了，伪劣产品也非常多，跟大陆现在也很相像。但现在你看看台湾，山清水秀，环保成为民众的基本意识。你稍稍有一些污染，马上就会有各种各样的抗议和各种各样的控诉都来了。因为政府它必须要回应民众的要求，这些呼声如果没有回应的话，你政府下一次就要下台。所以这个制度决定决定了政府要变成一个好政府，狱警要变成一个好狱警，甚至犯人都要变成一个好犯人。我还问了，我说里面会不会有大陆的那种牢头狱霸，后来的人会受里面的老的欺负，敲诈勒索。他说个别的情况还是会有，但是一旦发现了，他们会受到惩治教育，让他们觉得这样做成本太大，收获不多，再加上现在监狱里边很多的福利待遇，包括就诊医疗，包括他们的工作所获。他说犯人中当中有手艺好的人，干活干得漂亮的人，收入有时候比外面的人还高。有的人在监狱里边成了养家糊口的主力。他在外面的家属、老老小小是要他靠他从监狱里边寄钱出去的，而不是像大陆一样不断的往里面贴钱。他有时候一个月没寄钱，他家属会来监狱要。还有的人出去以后会带几十万或者上百万台币回去，就像在外面做了生意发了财回去一样。他们这种对社会犯罪的管制、教育、感化，显然就比我们现在要进步得多。所以监狱的狱警犯罪率也下降了很多。在某种程度上，他们既救了犯人，也救了自己。大陆现在经常可以看得到哪个监狱领导或警官，也因为受贿，跟一个犯罪串通等被判刑了。所以我们这边一方面在害人，一方面在害己。

同学：

那老师对我们这些青年人在践行理想主义的过程中有什么可以告诫的或者有哪些我们需要警惕的吗？

老师：

理想主义一直是大陆意识形态教育当中的一个大词，理想主义，英雄主义，还有国际主义。这样的一个大词可以说垄断了我们这一代人青少年时期整个的一种思想情绪。当中理想主义是最优美的一个,也是被年轻人说的最多的，这种理想主义应该说是一种伪理想主义，它是一种贴着意识形态标签的一种理想主义，这个理想主义带着浓重的政治色彩。所谓的理想，应该是自己对于理想的界定、选择、信奉并努力的一种方向。不同社会，不同文化，不同宗教，他的理想主义往往不一样，但有一点，它都应该是从内心生出来的，不是有谁给他规定的。你的理想主义是当一个共产主义接班人，你要当共产主义的接班人就必须听共产党的话。你必须要像中国少年先锋队队歌唱的那样，把毛泽东当作新中国的太阳。要学习共青团，然后我们才能做一个什么样的接班人，这些都是由一个政党给你的规定。这种理想主义，它导致的结果，常常是让一批人变成炮灰，变成替罪羊。应该说理想主义这个口号喊得最响的，就是四九后的一代，它几乎成了他们人生的一个终极目标。但这一批人恰恰是现在最没有理想，最没有信仰的一批人。因为它原来信奉的东西破灭了，他又没有找到新的理想，他们实际上从头到尾，都不知道自己的理想是什么东西。真正的理想，应该蕴涵着人类的普世价值：公正、平等、民主、法制、自由，和谐，悲悯、关爱……有了这样一些东西，它才可以成为人理想的底色，但恰恰这样的价值，又从来没有真正教给我们。现在要大家背诵的二十四个字的核心价值观，其实当中有很多作为理想是不能说的，法治的理想、民主的理想，自由的理想，公正、诚信的理想……可能有一大半都是不能说的。

所以我在《如焉》里写道：理想主义幻灭之后，市侩主义，犬儒主义是最好的替代品。很多原来高谈理想主义的人，后来成了贪官污吏，只能在监狱当中相见。这样一批人的理想主义，决定了我们数十年以来教给孩子们的理想主义是靠不住的。

同学：

胡发云老师曾经写过一本书叫《隐匿者》，我很喜欢。如果我们把这些隐匿者翻出来，我觉得有两种可能。第一种是在历史的大潮把它们搬出来，比如说我们突然有一个类似于政治改革的事情发生，然后这样的历史大潮重新翻过来，然后我们开始翻看这些历史故事。第二种可能就是隐匿者自己站出来。这种两种可能其实都有一个很大的问题，站出来之后会怎么样？我们知道这样让他们站出来的话有一个前提，就是社会对他们的宽容，但是好像中国这几十年来从来都没有看到过一种很宽容的社会环境，我不知道如何看待这个问题？

老师：

中国是一个隐秘的大国，几乎每个人都在某种程度上都是隐匿者。所谓隐匿者就是他的某一段历史是不可说的，就跟我刚才在外边与几个同学谈到邓小平一样。邓小平的女儿毛毛写的《我的父亲邓小平》，当时有很多历史是没有写的，所以说这些历史是被隐匿的，不可说的。为什么不可说？他这些历史拿到今天来看，对他来说是有很大的负面影响。很多政治家都会面临这样一种困境，比如蒋中正，他曾经是那么辉煌的一个人，他的领导八年抗战，带领中国走向世界，成为联合国的创始人之一。参加过一些重要的国际会议，成为当时全世界四大领袖之一。他这种资本，依然没有让他在历史上所做的一些错误隐瞒下来。蒋经国宣布解严，开放党禁报禁之后，在其后的一二十年时间里，社会上各种力量，一直在清算批评蒋介石的各类历史罪错，他人生中很多不堪往事公之于世了。对原来的神话了的一个领袖，显然是一个非常沉重的打击。特别是民进党上台以后的一段时间，全岛都进行了一次大规模的“清蒋运动”，就是把蒋介石的痕迹从他们的社会生活当中清除掉。作为一个政治家，作为一个大人物，你必须要承受这样的历史，这样的淘洗和检验。当时他各种各样的雕像，纷纷被清除出去，扔倒垃圾场，拖到工厂回炉。这次我们去台湾，有朋友建议说，你们要去看看两蒋文化园。当年有一个企业家，买下了一片山地，把一部分还没有销毁的雕像，都收集到这个地方，那个地方就成了一个非常奇特的一个历史景观。一方面，满山遍野蒋介石的各种各样的雕像。有的巨型雕像，没办法拆解，被用电锯分解成了碎块。后来台湾艺术家们把它拼装起来，成为一件现代主义的艺术品。离此不远，就是大溪蒋介石、蒋经国的陵寝。这个园区传递出一个什么样意义？它说明了一个神一样的人物走下了神坛，作为一个历史人物的蒋介石，他还尽可能被客观公正地保留在历史中。反观我们大陆，这两点都没有做到，作恶的人并没有得到清算，奉为神的人没有请下神坛，民众以后还会面临什么，我们是否能够做到像台湾那样平和、理性？把对一个历史人物功过罪错的评价，放在一个历史语境当中，不让他再成为某种意识形态的旗帜，不让他再成为今天政治当中的一个驱之不去的阴影，是否具备这样一种政治智慧，决定着我们以后社会的稳定。

同学：

那些隐匿者更像是那种普通老百姓，往往他们要介入自己的秘密之处，意味着他其实是在生前就揭露了自己的隐秘之处的。

老师：

这个话题，涉及到我们现在的政治生态文明程度问题。当一个政治生态还很险恶的时候，哪怕你内心是一个有良知的人，准备对过往的罪恶进行自我批判和忏悔时，你很有可能被这个险恶的政治生态误解或者仇恨，甚至被它消灭。《隐匿者》写一个副市长，在他的中学母校百年校庆的时候，突然看到老校长的女儿，写了一篇文章，就叫《隐匿者》。讲了当年打他父亲并致他父亲于死地的3个学生。她说，一直到现在没有人出来承认自己做了这些事情。这位副市长突然想起了自己就是当中的一个。他当时从一个校长很喜欢的优秀的学生，变成了一个凶残的暴徒——他当时也面临家庭毁灭的困境，因为他父亲已经被揪出来，只是没有公布。他想在这样的一个大革命当中，通过自己激进的革命行为来自保，所以非常变态的成为当时殴打校长的第一人。那么这件事情，他说起来是忘了，实际上是非常深地印刻在他的灵魂深处。到了今天，他已经把很多事情看得很通透以后，他当然觉得自己是有罪的，应该向这个校长表示忏悔。但是在跟他的好友，党校的钱老师和他的上司、很赏识他的老市长谈到这一点之后，这两个人分别都反对他说出这件往事的真相。为什么呢？就是这个国家，大大小小，上到中央大员下到和普通的市民都干过这样的事情。但是这个社会，以个人的道德勇气来承认当时的这种罪行都不允许做。为什么不允许做？当年和他一起打人的两个人说，因为你要说了，我们两个人也就暴露了。我们现在的生活就要毁掉了，那么我们会联合起来说校长是你一个人打的。这就是我们现在这个政治生态。大家联合做了恶事，然后大家共同保守这个秘密。我后来多次谈到这个话题，前些年，中文新闻周刊对我有一个访谈，题目是《没有历史的人是可疑的》。我说，你现在看看中央的这些大员，各省的这些干部，他们在简单的履历当中透露出来的信息——文革当中的入的党，当上革委会主任，公社书记，武装部长，民兵连长，政工作干部……这些履历说明，他们是在文革中发迹的。文革中怎么才能发迹，这是过来人闭着眼睛都可以想象出来的。但是这些人从来不说他们在文革当中干了什么，如果这些后来当了各级部门的重要领导人不说，下面的人哪怕自己内心有自我道德谴责，他也不会说。

当一个社会有无数的这样的隐匿者把狼尾巴塞在裤子里面，你想这个社会变成一个诚实的社会，变成一个公开的社会，变成一个大伙儿都觉得有阳光照进来的社会，那是不可能的。它是由一批这种令人想起来很可怕的，带着尾巴的人在管理我们，还有一批在社会各个角落里生活。

你回家问问自己的父母亲或者爷爷奶奶，也可能有做过恶的，那么下一代人，很多人也不希望自己的家庭发生这样的悲剧。因为这样的悲剧并不是我们国家特有的。在纳粹覆灭以后，很多纳粹的家庭不再提父母亲这在纳粹时期干过什么。当时的西德东德都忙着打冷战，恢复战后重建，有很长一段时间，就把这样一个令人难堪的往事给压下来了。但是到了50年代后期60年代初期，随着奥斯维辛集中营的出现，一批一批往年的资讯开始被更多人知晓。战后出生的一代，慢慢长大了，慢慢摆脱了意识形态，民族情感对于罪恶的保护。很多人都开始回去质问自己的父母，纳粹时期，你在干什么？这个问题，让很多的家庭都陷于一种难堪，屈辱和痛苦当中，很多家庭不得不面对这个问题，这就是一个社会的进步，倒逼前辈说出自己当年的情况。也有父母亲和子女同时崩溃的。一个这么儒雅的，温和的，优良的一个父亲，当过工程师，当过教授，或者是当过会计，一个非常优秀的技工，竟然是德国纳粹机器的一部分，竟然是干过伤天害理的事情。这个对于一个民族的打击是非常巨大的，但恰恰是勇于承受打击，承受历史真相的力量和勇气，他们才能够有一个明朗的今天。要不然，德国到现在，还得生活在那种历史的纠结之中。当年的受害人和施虐者，他们的怨仇一直要延续给他们的子孙，他们社会到今天还会是一个巨大的火药桶。任何时候都会造成社会大震荡。而中国现在就处在这样的情况中，一些红二代、红卫兵们当年干过坏事、错事，他们中的很多人已经继承了自己父辈的那些权利和各种好处，但是他们没有勇气面对自己及父辈们做的那一些隐匿之事，而散落在民间的各种各样有过罪错的人，也不愿意率先说出我当初打死过人，我当时检举揭发过人，我办过冤假错案……当一个社会没有一个共识，没有法律和道德的规范，让他们能够面对自己的历史，那么这个历史就一直活着，有时候会醒来、会发酵，造成社会又一次撕裂和动荡，这是我当时写《隐匿者》的一个初衷。很多人看了后说，一直到现在隐匿者的问题都没有解决，不要说别的，让所有的中央委员，历届中央委员，把自己的履历稍微细化一点：你在哪个县哪个公社当公社书记？你在当公社书记的时候干了什么事情？这个能够写清楚，也算是对历史一种老实的态度。有人在履历中写自己1969年入党，1969年是林彪上台，文革整人最严酷的时候，中国无数的人在运动当中死去或身心受到极大伤害，你当时是怎么入的党？这样的问题不解决，你想在中国造成一个勇敢面对历史的局面，几乎不可能的。时间拖得越久，付出的代价越大。有些人可能会说，反正这个事情我就咬定了不说，死了以后，后人怎么评说，也懒得管他了。这就是中国现在非常可悲的一种局面。

同学：

如果我的父亲在某某时代做过什么事，它其实是在社会历史的大潮下做出这样的事，他还是和我不相关，我在这个职位上做得好，我还是在这个职位上做得好，即便我从这样的一个历史走出来，民众也应该给我一个客观的评价，我仍然有资格在这个位置上做这个事。就比如说像法国前总统，他也是一个有历史的人。但是在这个隐匿历史揭开之后，他照样在这个总统位置做的很好，因为民众在接受这个污点，但是，在中国这种思潮下是不会发生的，他们认为好人就是好人，坏人就是坏人，对人性没有一个整体的洞见。当然和我们的教育有关，我们的教育所塑造的所有英雄形象都是一些高大上的形象，人的思维也是这样。要承担这样的一个阵痛的代价。

老师：

第一个问题，他的子女承受的不是政治代价或者刑事代价，而是道德代价。第二个问题，隐匿者的作恶和西方政客的私德是两回事。隐匿者的问题是这个社会必须解决的谜团，有些时候，哪怕不追求刑事责任，依然需要站出来。我们需要一个解决的方法，就是让作恶者无处可逃，同时应享有须有的权利，而不是在街上被乱棍打死。