8-6  paste.ee

https://www.youtube.com/watch?v=1rMvFVuxV4E
2017年8月1日

本稿由三马兄整理。主持人的发言均经过精炼。【Twitter @mhb218】

[00:00:44]主持人：最近郭文贵现象引起了很大争议。中国政府不得不做出很多回应，包括中央电视台、环球时报和新华社，在关于海航的问题上造假，找出“姚庆”，不断派人到纽约来告郭文贵。美国政府这方面也做了很多积极回应，像纽约总检察长对海航的慈善机构致函，要求它正式登记为慈善机构。最新的消息就是，白宫的新闻主管下台，仅仅坐了十天，可能是美国历史上在位时间最短的一位新闻主管，据美联社报导，他下台的其中一个原因就是，他也是个投资银行家，与海航有1.8亿美元的交易，海航打算以低于市场的价格购买他的基金，这牵涉到利益交换的问题，美国的监管机构一直在调查。针对这些现象，你觉得郭文贵爆料对中国政局的影响有多大？中共在海外的大外宣，目的是影响海外的政局，郭文贵能否阻止中共的大外宣达到目的？

[00:02:55]刘仲敬：撇开枝节问题谈实质，1989年以后的中国之所以能够存在，而且一直存在到现在，就是因为它扮演了西方世界半心半意的代理人的角色。这一点是历史基本格局决定的。自古以来，无论在什么时候，国际政治都是有中心也有边缘的。中心区对边缘区的影响，永远大于边缘区对中心区的影响。在古罗马时代，埃及的托勒密国王和克莱奥帕特拉女王谁能够上位，不是取决于他们自己谁强谁弱或者谁更聪明能干，而主要是取决于罗马元老院的意见。罗马元老院的意见对于埃及人来说至关紧要，但是反过来却不是这样。罗马元老院本身处理问题，主要是根据罗马内部各个政治集团，而不是根据海外的利益，海外对于它来说只是一个额外和附加的东西。但是对于埃及各派来说的话，取得罗马的支持或者遭到的罗马的反对就是生死存亡的问题了。近代以来的世界秩序，中心一直是在西方，包括美国——第二次世界大战以后中心移到了美国，所以美国打一个喷嚏，东亚就要感冒。

[00:04:07]国民党的支持者一向有一个判断：就是因为抗战结束以后的那几年美国采取了近乎孤立主义的态度，同时国务院又有很多亲共人士，所以害死了蒋介石。这个判断是有根据的，差不多在同样一个时期，美国对东欧采取消极政策，结果让斯大林在这个时期把波兰、匈牙利和捷克斯洛伐克都毁掉了，然后美国积极起来以后，苏联就拿不动柏林了。中国共产党，我们也都知道，它能够打败国民党而统治整个东亚大陆，有一个关键因素就是，第一，它利用了美国粉红色左派对罗斯福和杜鲁门政策的操纵，利用了美国在战后初期的那一个消极时期，抓紧这个时期打击国民党，第二就是它得到了苏联的积极支持。但是1990年以后，柏林墙倒塌以后，苏联不复存在了，中国共产党不能够像是1972年以后和八十年代那样在苏美之间左右逢源，当然也更不能像是1958以前那样完全依靠苏联了，它自身的实力仍然只能够处在边缘区。

[00:05:18]实际上无论它的意识形态色彩是怎样的，它就只能面对两种前途：要么说服美国人相信，现在的共产党人不是真正的共产党人，而是一个普普通通的威权主义政权，经过适当的改造，发展市场经济到了一定程度以后，最终是可以改好的，最终是可以加入西方世界的；如果它不能说服美国人相信这一点的话，那它就会立刻遭到毁灭。前南斯拉夫就是它的前车之鉴，前南斯拉夫以前存在的理由也是，跟苏联发生冲突，美国愿意保护它对抗苏联，但是在苏联不复存在以后，西方世界没有必要再保护它，它一旦失去西方世界的支持以后，立刻就土崩瓦解了。

[00:06:02]共产党的中国要想避免这一点，那就只能够做出比它原来愿意做的更多的牺牲。邓小平就用这样的方法来描绘说：我们愿意给西方的资本家做出更大让步，“我就不相信资本回来以后，资本家的政府不回来”。这种让步就是秦晖教授和其他许多人说的“低人权优势”。因此共产党在九十年代以后采取了很多从经济方面来看是属于接近自由主义、接近资本主义的政策，愿意给西方的企业很多优惠条件，甚至比它们在其他第三世界国家——例如在非洲和东南亚得到的优惠条件更多。例如，拉丁美洲和东南亚的工会往往很强大，非洲的劳工保护法往往是跟欧洲一样严格，使资本家不能赚到太多的利润；而中国共产党不顾它共产主义的出身，坚决地愿意给西方的投资者更多的好处。因此，中国经济在西方输入资本和技术的情况下有了很大的发展。

[00:07:05]在2004年和以后，台湾问题发生胶着或者是人权问题和其他问题在西方引起批评的时候，中国外交官和院外活动集团说服美国放中国一马的主要理由就是，中美之间有很大的共同经济利益。美国看在这方面才压住了台湾，同时也不太认真追究中国方面在人权问题和其他问题上面的越轨行为。所以可以说，包括大外宣在内的中共在西方——特别是在美国的院外活动，对于中共来说是一个生死存亡的问题。如果中共不能够得到西方——特别是美国的拥抱熊猫派的合作，对于它来说，它的政权就很快会支持不住。

[00:07:50]当然这样做对西方的政治体制——特别是对美国的政治体制是一个腐蚀。当年在罗马帝国的时候，小加图这样比较正直的元老院议员也就说，很多罗马元老已经不像以前比较淳朴的时代那样正直了，他们不再代表罗马选民本身的利益，而是接受了东方各君主的贿赂，在元老院里面为东方各君主说话了，他要求恢复罗马古代纯正的古风，消除这些腐败现象。其实现在发生的情况与此非常类似。共产党的院外集团在美国活动，对于美国的政治体制是一个腐蚀。美国的议员或者政治活动家本来应该全心全意为选举了他们的选民服务，为美国的国家利益服务，不应该为外国服务的。但是实际上，由于美国的超强地位，俄罗斯的活动家、伊斯兰世界的活动家和共产党中国的活动家都把在美国的院外活动看成自身的生命线。所以川普当选就引起很多人对他的攻击，说俄罗斯对他施加了不正当的影响，诸如此类。其实这种事情也就是过去埃及和叙利亚对罗马元老院所做的同样的工作。这种攻击对川普和共和党也许是不公正的，但是我们要看到，这种现象存在的背后是有国际形势的基础的。

[00:09:05]郭文贵，无论他最初的动机是什么，他现在所做的事情就等于是把共产党在美国和西方世界的间谍活动和院外活动挑出来，而这样一挑出来的结果，就会引起西方主流政治家的警惕：这样做是不是会毁坏西方民主制度的传统呢？如果这样做对西方民主制度的传统不利的话，那么无论经济合作得到多大的好处，这种现象都不应该被容许继续下去。所以共产党当然会反对这种现象。他们可以报复郭文贵，包括采取骚扰行动。你不是要在美国人面前出我们的丑吗，那么我们就派人到美国来骚扰你，跟你打官司，用各种方法来分散你的时间精力，让你没有办法全心全意对付我。

[00:09:48]这种做法他们当然是很擅长的，但是仅仅这么做是不足以挽回败局的，因为政治形势的根本发展还是取决于美国政治的内圈，就现在来说就是取决于共和党主流派和川普周围的这个私人班底之间的问题。如果他们双方能够和谐相处的话，那么川普内阁要推行他们的政策是不会有太大问题的；如果发生了冲突，美国自身政治的走向出现不确定因素，那么美国打一个喷嚏，全世界都要跟着感冒，东亚的前途，包括中国共产党的前途和郭文贵以及他朋友的前途，都要取决于这些不确定因素了。所以对于他们来说，尽管双方之间正在相互斗争，其实他们的大部分命运都要取决于他们自身控制不了的许多因素，最主要的就是美国共和党建制派对川普班底的看法。这个因素是共产党和郭文贵本身都控制不了的，但是美国人将来会做什么主要就取决于这个因素。郭文贵的爆料和共产党施加的各种影响都只是在这个因素之上加了一些胡椒或者佐料，给它调了调味，但是主要的前途还是要看美国政治阶级内部之间的合作和冲突。

[00:14:41]郭文贵对中国的影响是这样的：因为美国的国体是以基督教和自由民主为立国之本的，跟中共是根本不能相容的，所以要让美国对共产党宽容了这么几十年，这本身就只能用那些不太光明正大的人才能做到，只能用那些看重利益而不看重原则的人才能做到，只能用那些相对而言比较腐败而不太正直的人才能做到，而这些人的共同特点就是，他们只能依靠密室交易，而不能够让事情揭得太开，所以只要把锅盖揭开了，结果总是对他们不利的，对他们不利，也就是对中共不利。中共跟美国的基本盘不对等，美国如果不跟中国发生关系的话，那么对中共的损害远远超过对美国的损害。所以任何清除美国政坛腐败现象的结果，最终都将对共产党不利。哪怕这个爆料的人是阿拉伯人，揭露的是伊斯兰教或者普京手下的人对美国政坛进行腐蚀的材料，只要在美国政坛制造出了一种反对腐败、恢复美国立国精神的气氛，造成的结果就同样也会对中共不利。

[00:15:56]对于中共内部的权力结构，我们可以用比较简单粗暴的话来说，中共内部的权力结构是包括有两种人。一种是洋务派，包括那些部分负责对外交涉的红二代和改革开放以后才通过科举和高校或者团组织进入体制内的高级干部。这一批人为共产党服务的主要贡献就是，帮助共产党搞经济建设，同时帮助共产党跟西方世界发生关系——这两者其实是一码事，因为如果没有西方的资金和技术输入，中国的改革开放是根本搞不起来的。这种人在体制内的地位比较接近于李鸿章。他们被某些人认为相当强大，甚至被许多乐观的评论家认为能够推动改革开放，能够促使中国向民主化和资本主义化的方向走，但是实际上这些判断都是太高估了。2012年以后的趋势已经很明显，这一派在中共体制内已经明显失势。

[00:16:56]体制内的新一派在习近平时代占了上风，他们包括两种人：第一就是最老的共产党的核心，也就是苏联共产国际培养出来的那批核心干部，他们对资本主义是没有信心的，同时他们也知道自己不可能真正见容于资本主义世界，如果交出了政权、放弃了权力，他们就要落到任人摆布的下场；另一部分则是我称之为土鳖派的干部，就是说像陕西这样的内地的干部，他们即使是在改革开放这三十年，由于工作方面的原因，他们很少跟西方接触，同时也不大从事关于经济、技术建设这些需要一定含金量的工作，这些人在内地的干部当中和在强力集团——也就是公检法部门中还有相当大的势力。习近平所依赖的势力也就是这两种势力的总和。

[00:17:49]现在中共目前处在这样一个阶段，很像是甲午战争和戊戌变法失败以后的那种状态：李鸿章集团和康有为集团如果不是已经彻底失败，至少已经是濒临失败；而在李鸿章时代和康有为时代好像是一度能够主持大清改革开放的那些力量不存在以后，原先好像是只在肃顺时代以前才存在、现在已经失势的那些力量又重新站起来了。这些力量在清朝就体现为端王那些支持义和团势力的力量，他们不了解西方的强大，也不了解改革开放本质上是沾西方的光，还以为大清真的有力量，要求大清走原教旨主义道路，最后导致了义和团战争。现在习近平周围的人明显是属于这一流派的。所以孙政才倒台以后，你可以合理地推测，当初重用郭文贵、跟郭文贵关系比较好或者是跟郭文贵保持着一定联系的那些集团——主要就是我刚才描述的那个洋务派集团，在最近几年内是处在节节败退的状态，很可能会在十九大上遭到全军覆没的下场。而郭文贵在美国的出现即使不是他们策划的，至少也代表了他们相当一部分人的看法——他们不希望中美之间关系发生恶化。但是如果美国回归立国之本的基督教和自由民主的路线，那么中国无论如何都是要倒霉的。

[00:19:21]同时，美国方面这样采取强硬政策，对中国党内斗争来说的话，实际上是会发挥不利于洋务派的作用，因为洋务派能够生存的基础就是要搞好中美关系，要继续推动改革开放，如果国内的政策急剧左转，使改革开放变得不必要——目前已经有很多蛛丝马迹显示出这方面的迹象了，或者是中美关系趋向于紧张，以至于最高决策层认为，和经济发展相比，维持政权更加重要，宁可让中国人都去吃土豆，也不愿意让共产党的统治发生动摇，宁可让中国人吃土豆而在共产党的统治之下继续活下去，也不愿意让中国人都吃上牛肉而让他们觉得共产党已经变得没有存在的必要了，如果他们这么考虑的话——事实上他们很可能就是这么考虑的，那么郭文贵的出现会给习近平和他周围的强硬派提供更多的论据，让他们下定决心，宁可牺牲掉改革开放派、洋务派和他们代表的资本和技术，也要维护共产党本身的政权，把郭文贵作为洋务派的一个罪名来加以使用，用他来证明，我们重新走回闭关自守的道路，重新走回对抗西方的道路，不但必要，而且正确。这种事情是很有可能发生的。

[00:20:41]这样一来的话，那么郭文贵在国内的朋友就必须得面临选择了：要么像郭文贵一样，干脆放弃了中国这个盘；要么就下一个最大的赌注，试一试你自己的政治实力够不够资格再召开一次遵义会议。照我看，在不久的未来，国内的改革开放派、洋务派或者技术官僚派如果没有足够的实力和决心开一次遵义会议的话，他们将来的下场是很惨的。能够跑到西方、像郭文贵一样在西方的庇护下做寓公，就已经是很不错了。如果既不能够把政策的决定权重新夺回到自己手里面，又不肯下决心抛弃共产党的整个体制、完全投靠西方的话，那么脚踩两条船的结果是，他们将会成为最大的输家，被双方撕到五马分尸的下场。

[00:22:21]主持人：如果洋务派不断走下坡路，会不会很快就出现上面是慈禧太后、下面是义和团的那种局面？

[00:22:49]刘仲敬：这种可能性已经是非常大了，已经是近在咫尺了。实际上，历史上的事情总有一个图穷匕首见的时候。当初改革开放开始的时候，双方都是抱着一定程度上的误解的。美国方面的情况是，美国方面有屠龙派和拥抱熊猫派：屠龙派认为共产党总是共产党，没有什么温和派共产党和开明派共产党，我们只有把共产党彻底消灭了，才能保护自由民主和文明；拥抱熊猫派的意见就是，共产党内部还是有一些开明派的，可以希望通过他们和平演变，把中国引向民主和资本主义的道路，这样做比起直接消灭了共产主义来说的话，成本要低一些，对中国人民也要更好一些。结果是拥抱熊猫派占了上风，才有改革开放三十年的成就。

[00:23:38]但是习近平政府的所作所为等于是向美国人证明，拥抱熊猫派错了，而屠龙派是正确的。考虑到大部分实力和绝对优势毕竟是在美国这一边，一旦美国的政治核心做出这方面的决定，那么一种类似于麦卡锡时代的政治转变就会开始。当年美国就是从罗斯福时代袒护苏联，帮助苏联消灭德国和日本，容许苏联占领东欧和中国，然后急剧地转向保卫德国和日本不受共产主义的进一步扩张。也就是说，我们以前太相信苏联了，结果上当受骗了，现在证明苏联是不可信的，我们只有硬对硬了。然后就是几十年的冷战，最后证明苏联仍然不是美国的对手。

[00:24:22]现在的情况也是非常相似。美国国内的智囊早在两年前就已经开始争论了。原先主持中美友好的那些拥抱熊猫派的官员和知识分子都感到非常痛苦，因为北京政府的所作所为实在是打了他们的脸，实在是让他们在政府面前没有面子。他们信誓旦旦地说，我们只要对中国人好，给共产党多一点机会，中国人是会改好的，共产党是可以改造的。但是共产党用实际行动来证明，共产党把美国人当傻瓜，在从美国人这里取得了很多资金和技术、弄得自己羽翼丰满以后，现在准备反咬一口了。这就是斯大林从1945年到1949年这段时间对西方做的事情。

[00:25:09]考虑到大部分实力还是在西方这边，很快的，如果现在的局势按照过去这几年的方向继续发展下去，过不了五年，美国又要进入一个麦卡锡主义时代。过去的拥抱熊猫派的知识分子和专业官僚都要完全失势，像过去的谢伟思一样，在政府内部混不下去，结果只有去教书了。这个关系还小，他们去教书对他们自己也没有什么损害，但是对于中国来说，一旦美国下定决心以它的巨大实力把中国封锁一下，中国就算是整个完蛋了。共产党固然要完蛋，中国国内的人民也要得到吃土豆或者是比吃土豆更加悲惨的遭遇。而共产党内的强硬派呢，要么是不清楚西方的实力，要么就是因为他自己罪行太大，算定了自己在转型以后也得不到宽恕，所以宁可让中国人民全都饿死，也要下定决心去做这件事情。

[00:26:03]所以唯一的疑问就是，洋务派到底有多大实力？如果洋务派像以前的李鸿章和康有为一样，只是在舆论界势力还比较强大，但是在强力部门并没有很大的力量、很容易被搞掉的话，那么我们可以合理地推断，他们死了不要紧，中国境内的十几亿人是要遭到极其悲惨的命运的，这个悲惨的命运很可能会使1960年的大饥荒相形见绌。但是从目前的情况来看，我也看不出还有多大机会可以避免这种命运，除非是洋务派实力真的很强，在以前可以韬光养晦诱敌深入、目前已经没有多少时间的最后这段时间，仍然可以发动逆袭，仍然可以来一个类似政变的、类似遵义会议的拨乱反正，把政策主导权抢到自己手里面。

[00:26:56]如果他们做不到这件事情的话，那么照共产党内的游戏规则，失败者的下场是极其悲惨的。孙政才没有好下场，郭伯雄没有好下场，他们没有好下场以后，胡锦涛、江泽民身边的那些重臣也不会有什么好下场，整个在江泽民和胡锦涛时代主持政策的技术官僚都会落到很惨的下场。而比他们的地位更不如、依靠对西方的贸易和西方的经济技术吃饭的几亿人民，下场还会比他们更难看。现在这种可能性是超过六、七成的，其他的可能性加起来都达不到三、四成。

[00:28:06]主持人：你怎么看最近的中印边境冲突问题？

[00:28:53]刘仲敬：这个问题有两方面，一个层次是技术上的，一个层次是格局上的。技术上的问题就是，从封建主义来的所有国家，它们都没有明确边界的，经常是两属的。像欧洲的安道尔大公国，它就同时是法兰西国王和西班牙国王的藩属，这在封建时代是很正常的。一个小国，像琉球或者安道尔那样，有两个以上的宗主，同样的，一个宗主也在其他领主的领地里面拥有很多藩属，这都是非常正常的现象。像西藏就是一个典型的封建体系。一方面，西藏的主要权力是掌握在教会贵族的手里面，教会贵族和北京的满洲皇帝产生了这样一种关系——类似于罗马教廷和日耳曼人的神圣罗马皇帝之间的关系，满洲皇帝用军事力量给拉萨的教会提供支持，拉萨的教会用宗教和文化力量来支持皇帝。同时，西藏本身和西藏周边的地区都有很多小的封建领地，包括像春丕河谷，包括像锡金、不丹这样的领地，它们也是两属的。它们一方面是拉萨达赖喇嘛及其政权的藩属，跟它有宗教上和封建性的联系，一般来说要给它寄送一些礼物或者贡品，有的时候还要经常到拉萨去朝圣；另一方面它们也是南方英印帝国的藩属，接受英印帝国的保护。

[00:30:25]像冲突发生的地点春丕河谷，在英印帝国时期就相当于是英印帝国的上都，类似西姆拉那样的地方。因为印度是个很热的地方，所以英印帝国的英国官员往往夏天就要到那里去避暑，避暑的过程中没事干，就要捉捉蝴蝶，采集植物标本。所以你如果是植物学家的话就可以看到，很多植物品种都是用春丕这个地方来命名的。这就说明英国人早就在这里面行使了相当大的权利。这个权利跟现代民族国家所谓的那种边界性的、排他性的主权是不一样的，它是一种宗主权。也就是说，大不列颠和爱尔兰联合王国的国王兼任印度帝国的皇帝，然后以印度帝国皇帝的身份，接受包括锡金（哲孟雄）、不丹或者其他诸如此类的地方的封建领主的效忠。同时，作为印度的皇帝，他在拉萨也行使了很多封建权利。等于说，整个西藏都有复杂的封建关系，一方面它跟北京的皇帝有封建关系，另一方面跟大英帝国派去的那个副王也有封建关系。所以英印帝国在拉萨享有很多封建特权，在春丕河谷也把当地的封建诸侯视为自己的藩属。春丕河谷的封建诸侯等于同时是德里副王的藩属和拉萨达赖喇嘛的藩属。

[00:31:55]所以这里面本来就是留有不确定因素的。你如果讲自古以来的历史权利，那么达赖喇嘛可以提出一定的历史要求，认为不丹和锡金在历史上的某一时期都是它的藩属，同时印度人也可以提出要求，认为它作为大英帝国在东方的继承者，不仅继承了大英帝国对锡金和不丹的保护权，继承了对喜马拉雅边境各封建领主的宗主权，同时也继承了西藏境内的许多封建权利。这些权利是大清帝国、大英帝国和达赖喇嘛的政府都承认过的，所以北京的中华人民共和国政府和南京的中华民国政府一样，是没有权力单方面取消这些封建权利的。要取消，也还得要印度、西藏和南京或北京政府三方共同协商才能够修改。

[00:32:48]因为现在的印度联邦共和国就是大英帝国在东方的继承者，大英帝国在撤出东方的时候是把大英帝国在东方的所有权利都交给了印度联邦共和国和巴基斯坦的，所以印度联邦共和国继承了大英帝国对锡金和不丹的保护权，也继承了大英帝国在西藏的众多封建权利，所以印度可以根据这个权利对不丹施加保护。如果不丹和中国之间的边界没有划定、或者说是不丹和西藏发生冲突的话，那么印度有义务来保护不丹。所以尽管发生纠纷的地方是在不丹边境上，但是印度有权代表不丹来保卫这些地方，就像以前如果大清帝国跟尼泊尔和不丹发生纠纷、那么大英帝国就有义务来保卫这些小国是一样的，印度现在就是在行使这个保护权。印度对不丹的保护权，是英印帝国所继承的封建权利的一部分，这部分现在由印度继承下来了。这是从技术上的方面。

[00:33:51]历史上的封建国家转化为现代民族国家，像法国和西班牙的边境之类的，都要对过去的封建权利做一番清理。现在呢，这个清理工作在欧洲是基本已经完成了，法国和西班牙的边境、法国和德国的边境都已经划定，但是在世界上的大多数地方其实都还没有解决。像东亚的围绕着西藏的各个问题，从法律意义上来讲都是过去的封建性历史权利如何转型的问题。这些权利是真实存在的，而且是重叠的。封建权利是可以有重叠性权利的，就像琉球群岛既是大清帝国的、又是日本帝国的那种情况。像春丕河谷这种地方，它既是西藏的，又是印度的。如果西藏是属于中国的，那么它就同时面临着过去的宗主权利现在应该怎样分配的问题，同时，不丹和印度之间的关系到底是应该最终转型为完全平等的民族国家之间的关系，还是继续维持大英帝国和印度帝国时期留下来的那种封建式或半封建式的宗藩保护关系，现在还都在未定之中。它可以通过双方都同意的协商方式来解决，也可以通过战争方式来解决。这是法律的方面。

[00:35:09]从政治的方面来讲就是，现在的中华人民共和国虽然是一个共产主义国家，但是它由于历史的关系继承了大清帝国的许多历史边疆，包括在西藏这一片，所以它在西藏、在内亚这一片行使的是帝国的权利，而不是民族国家的权利。这就是因为东亚本身转型不彻底。如果是像韩国或日本那样，它已经转型为现代的民族国家，等于是已经阶梯性解体了，那就是说，大清帝国不能拿着朱元璋时代或者康熙时代的规律说，你韩国是我的藩属国，韩国和日本的纠纷要由大清帝国的继承国——中华民国和中华人民共和国来处理。这个问题之所以能够解决，就是因为韩国已经转型为民族国家，它跟中国的关系不再是过去封建时代的、帝国时代的那种宗藩关系。

[00:35:59]但是中国和西藏的关系就很成问题。大清和西藏的关系，原先是类似朝鲜的那种宗藩关系，它不是民族国家的那种领土关系，但也不是说大清帝国对西藏就毫无权利、西藏就是个完全独立的实体，而是介于两者之间的关系。它跟西藏的关系就比较接近于法兰西共和国和安道尔大公国之间的关系。安道尔大公国是依附于法兰西君主国的；但是法兰西共和国跟安道尔的关系呢，就是一种保存了原先一部分封建遗产的那种既平等又不平等的关系。因为法兰西共和国是一个民族国家，它不能够承认藩属关系，但是安道尔大公国过去是依靠法兰西国王保护的，法兰西共和国又不能撕毁这个保护的义务。

[00:36:47]现在中国在西藏的处境就是处在这种模糊的状态。中国共产党坚持说，中国是一个民族国家，西藏是中国的领土。这在历史上讲是站不住脚的，因为宗藩关系和民族国家不一样，而且民族国家无论在欧洲还是在东亚都是近代以来才存在的，就是中世纪的法兰西王国也不是民族国家，明朝和清朝当然也更不是民族国家。所以，你用民族国家的规律去讨论西藏问题，本身是没意义的。但是它坚持“中国已经是一个民族国家”这一点，就使得问题陷入僵局，没有办法解决。中国等于是依靠帝国的历史权利，试图行使民族国家的资格，自身陷入严重的矛盾之中。

[00:37:31]但是另一方面，印度也不是一个彻底的民族国家。首先，过去的印度，无论是以前的莫卧儿帝国、孔雀帝国还是后来的英印帝国，它们都不是民族国家，而是帝国。英印帝国不仅统治了印度，还对阿富汗、中亚的很多埃米尔国、对西藏和缅甸行使宗主权。也就是说，作为印度皇帝的英国国王不仅是印度本身的统治者，不仅是印度各邦和各土邦的统治者，而且也对中亚的穆斯林国家、西藏的佛教国家和缅甸的小乘佛教国家行使着很多封疆意义上的宗主权。这些权利最终都由印度来继承了。所以印度无论是从法律上讲、从地缘政治上讲还是从国际形势上讲，它都是过去的英印帝国在东方的继承者。现在的大不列颠和北爱尔兰联合王国以民族国家的姿态出现在欧洲，不管东方的事情了，但是现在的印度联邦共和国却继承了大英帝国的东方遗产，它在中亚、东南亚和西藏本身都继承了帝国的遗产，以帝国的姿态办事。像它现在不为了自己出头，而是为不丹出头，它自己不要求争议地区的领土主权，而是要求代表不丹来保护这些地方，实际上本身就是一种帝国权利。

[00:39:00]以前印度因为自己经济形势不太好，实力不足，所以没有明显地显示出这种帝国权利，但是印度的精英非常清楚，“印度之大，大于世界”，印度也是和中国一样相当于整个欧洲的。如果世界上有哪个国家像帝国而不像民族国家，那就是印度和中国。印度比中国好一点，因为它至少是承认联邦制度的，它内部的各个族群和过去的各个土邦通过联邦制的形式得以部分地满足了它们的权利要求，因此不会像中国的西藏问题这么尖锐。但是印度的规模仍然是帝国的规模，它不是民族国家。南方的各小邦宁愿用英语也不用印地语，它们跟北方邦和中央邦这些北方核心邦的关系一直是相当紧张的。所以印度就它自身的帝国规模和它的发展态势来说的话，它早晚要染指中亚、东南亚和其他地方，行使它的帝国权利的。

[00:39:56]这两种帝国权利的冲突，使得围绕着不丹的边境冲突注定不可能按照民族国家和民族国家的方式来解决，最终会演化成为两个帝国权利之间的冲突，而这两个帝国权利之间的冲突又会跟国际政治联系在一起。例如，中国可能会联系一些中东的伊斯兰国家打通一带一路，而印度的自然选择是，连接东南亚深受印度文化影响的国家和它的传统友邦越南与日本，从日本、越南、东南亚国家到印度，连成一条线，这条线路跟中国和穆斯林国家的线路隐然形成对抗之势。不丹的这场游戏，本质上讲是这个大博弈的一小部分，这个大博弈是直接继承了过去大英帝国、沙皇俄国和大清帝国之间的那场大博弈。

[00:41:19]主持人：你觉得一带一路的前景如何？

[00:41:57]刘仲敬：从国际体系的角度来看，首先，核心的国际体系始终是西方的国际体系，过去以大英帝国为中心，现在以美国为中心。中华人民共和国最初是像北朝鲜一样，是作为苏联的附庸国加入到这个国际体系当中的。苏联垮台以后，它就实际上是只有两种选择了。选择之一就是顺着改革开放的路，跟着美国走，最终和平演变成为美国国际体系的一部分。走这条路的结果，无论中间经过多少波折，但是最后的结果肯定是共产党不复存在。美国愿意支持你改革开放的前提就是，目前你是条件不具备，条件具备了以后，经济发展起来、中产阶级成长以后，你早晚要走民主和资本主义道路的，只有走了这条道路，你才能够融入以我们西方为主的国际俱乐部。但是共产党是不想走这条路的，走这条路就是它的政治自杀。

[00:42:48]那么不走这条路还有什么办法呢？以前它还可以选择要么做苏联的附庸国，要么在苏联和美国这两个体系之间玩三国演义，左右逢源；但是现在，既然苏联已经不存在了，它要么长远看来最终会加入美国的体系而宣判共产党自身的政治末日，要么就利用跟美国交好的改革开放这一段时间捞取的这些经济上和技术上的好处，以此为资本，另外建立一个独立于西方的国际体系。它依靠这个国际体系，就可以逃避我刚才描绘的那种最终融入美国的国际体系、导致共产党政权不复存在的结局，所以为共产党自身考虑，这是一个必要的选择。但是为中国的那些居民考虑就不一样了，就中国的十几亿普通老百姓来说的话，跟着美国走没有什么不好的。跟着美国走，首先改革开放搞好了经济，然后再搞政治改革，把共产党去掉，这简直是天上掉下的福气，有什么不好的呢？但是共产党怕的就是这个。对于这些十几亿人民有好处的事情，对共产党没有好处，等于是宣判了共产党的死刑。因此它要避免这种命运，就只能绑架这十几亿人，欺骗美国，把从美国拿来的好处作为背叛美国的资本，另外搞一个一带一路。

[00:44:07]一带一路在经济上是无利可图的，这是很明显的。如果某些地方在经济上是有利可图的话，那么私人资本家不是傻瓜，他们早就去投资了。之所以不去投资，就是因为私人去投资的话是无利可图的，要么是像阿富汗这样充满战乱，要么就是有其他方面的不利条件，总之是赚不到钱。如果能赚钱的话，人家能不去么。一定要在这个不赚钱的地方去投资，那么动机就只能是政治的而不是经济的，就只能是算政治账而不是算经济账。例如通过巴基斯坦的那条道路，那就跟蒋介石通过缅甸的那条道路一样，如果你想通过上海搞运输的话，那你走缅甸干什么，走缅甸的成本不是比走上海要高得多吗？蒋介石这么考虑，是考虑他将来如果跟日本打仗的话，海路被封锁了以后，那么缅甸这条道路无论成本多么高，都是他唯一的生命线了。巴基斯坦这条道路从经济上讲，同样根本不能跟上海相比，它纯粹是赔本生意。为什么要这样做？就是假定有朝一日要跟西方全面冲突，东部的海岸线都不能用了，那么这时候通向西部的这条管道才会变成生命线。只有在这种前提之下，一带一路在经济上才是有意义的。

[00:45:18]修起了交通线，把过度的产能和投资搞出去，跟伊斯兰国家搞好关系，形成一个平行的国际体系。一方面在这个国际体系当中，北京可能希望自己出来当领导，领导巴基斯坦和许多伊斯兰国家，就不再像是在西方国际体系里面只能跟着美国走了；另一方面就是，这样做我就不用在美国不断的压力之下由经济改革转向政治改革了，我依靠这些穆斯林国家的支持，我自己当老大，我也不靠你西方的经济和市场了。但是最后这一点是问题最大的，在经济上和技术上比较内行的洋务派是根本不可能相信这条道路能够起替代作用的。对于他们来说，这就等于像是以前在毛泽东时代支持坦桑尼亚那样，这是个赔本生意。我们有点钱拿出去赔本，赔一点也就算了，但是你想指望这笔钱能够代替中美贸易的巨大好处，那是根本不可能的，而且因为这是赔本生意，你还得必须依靠从中美贸易赚到的钱来填补这个亏空。如果中国能够继续跟美国保持良好关系，额外赔一点钱也就算了，如果搞这条路线的目的根本上就是为了将来中美关系恶化以后给自己找退路的话，那么可以合理地推断说，中美关系一旦恶化，从中美贸易中得到的这些好处一旦中断，中国马上就养不起这帮穆斯林国家了。这些穆斯林国家从政治上、文化传统上和现实利益上讲，只有在中国能够给它们好处的时候才会跟着中国，一旦中国养不起它们，立刻就会背叛中国的。

[00:46:48]所以一带一路的整个战略都是泡沫，建立在最高当局不可明言的政治野心和最高当局周围这些不负责任的专家提出的一些虚假建议之上。一旦中美发生决裂，中国养不起这些穆斯林国家，造成的后果是没有任何人能够收得起场的，目前也没有任何人提出合理的收场办法。他们提出的所有方案，实际上都是在假定中国经济能够像过去三十年那样不断增长的前提之下，才能够维持得起通向巴基斯坦、通向伊朗、通向叙利亚的这条道路。一旦中国经济增长开始减速，即使中美没有发生冲突，只要经济减速的话，这条路线就要养不起。如果中美像我刚才推理的那样很快就要发生冲突的话，那么这条路线就要变成中国的死亡之路。它打开的这条路线不但不能够对中国造成政治上的好处，反而会导致在历史传统和文化传统上讲比东亚要强固得多的伊斯兰社会对东亚的全面入侵。他们的人口年轻，他们的宗教组织充满了活力和扩张性，而东亚的人口已经老化，社会在列宁主义的长期管制之下已经基本上丧失了自我结社和自我保护的能力。这样一场冲突无论在国家层面上会是怎样，在社会层面上必然将有利于穆斯林而不利于东亚。

[00:49:16]主持人：你觉得一带一路对新疆有什么样的意义？

[00:49:26]刘仲敬：对新疆而言当然是一场灾难。从历史上来看，新疆自古以来跟中亚和西亚的关系比跟东亚的关系要密切得多。我们从最早的历史——就是周朝和汉朝看起，当时的种族结构跟现在不同。现在是甘肃省河西走廊的那一块，当时主要是伊朗系的居民在居住，他们的语言、文化和肤色都比较接近于伊朗人，也就是说比较接近于金发碧眼的那种类型。像唐代所谓的昭武九姓，安禄山那种昭武九姓，就是东伊朗系的代表。他们的昭武城，照主流考古学家的意见，昭武这个地名就出自甘肃，也就是说，甘肃这个地方主要是金发碧眼、像我们现在看到的楼兰女尸那样的人种所居住的，他们并不是蒙古人种。

[00:50:14]在汉武帝通西域、“开河西四郡，以断匈奴右臂”以前，这块地方的主要居民是月氏人。月氏后来迁到中亚去，所以他们的种族背景是比较清楚的：他们明显是伊朗系的人，是金发碧眼的人。河西走廊一带和今天新疆一带的居民在周朝和汉朝基本上都是楼兰女尸那种金发碧眼的外伊朗系的居民，是属于塞种或者吐火罗系的居民。黄种人或者说是蒙古人种开始进入这块地方，就是从汉武帝通西域、开河西四郡开始。而他开河西四郡以后，移到河西四郡的居民很多，但是移到西域各国的居民很少。随着汉朝的覆亡，很快就消失了。

[00:51:03]直到唐朝，像龟兹人或者昭武九姓那些居民仍然是以伊朗系为主的。他们在安史之乱的时候，有一部分参加了安禄山的集团，反对唐朝，另一部分则参加了李抱玉、李光弼他们的集团，帮助唐朝打那些安史叛军集团。但是无论是支持唐朝的人还是反对唐朝的人，他们有一个共同特点：他们都是伊朗系的人，跟西亚的关系比跟东亚的关系要密切得多。直到五代十国时期，五代十国中间除了朱温的后梁那一代，其他四代都是出自河东的沙陀人集团。沙陀就是唐代的处月部落，处月部落东迁以后变成后来的沙陀人。照现在的考古学证据来判断的话，他们主要也是白种人。

[00:51:51]直到沙陀人灭亡、宋朝消灭了五代十国以后，伊朗系人口对东亚的优势地位在东亚本土才变得不太明显。同时，在内亚发生了突厥语居民替代伊朗语居民的过程：原先大体上是讲伊朗语的包括新疆、包括哈萨克斯坦的七河流域、包括今天乌兹别克和塔吉克斯坦的河中地这一大块地方，由讲伊朗语的居民逐步转化为讲突厥语的居民。今天的维吾尔人、哈萨克人和中亚的大多数民族，从语言上来讲，除了塔吉克人还是伊朗系以外，其他各民族在语言上讲都是突厥系的；但他们在人种上讲则是过去的伊朗人和后来的突厥人、蒙古人的混血儿，也就是说，包括了一部分雅利安的血统，也包括了一部分蒙古人的血统。

[00:52:49]例如像维吾尔人是现在新疆的最大民族，他们就明显地包括了蒙古帝国征服时期察合台汗国和窝阔台汗国带到西域去的蒙古人，这些人主要集中在吐鲁番到龟兹这一带——也就是比较靠东部的地区，也包括过去从汉朝到唐朝伊朗语系占优势的地区的那批伊朗语居民——这批人主要集中在阿图什、喀什这些西部地区。所以，现在的维吾尔民族是二十世纪初叶构建的，从种族、血统上来讲是伊朗-雅利安系和蒙古系的一个混血。吐鲁番一带的维族人，从体质人类学的角度来看，比较接近于蒙古高原上的居民；而西部阿图什和喀什的居民，在体质人类学上比较接近于乌兹别克人，也就是说比较接近于白种人。所以你现在看到的维族人的相貌，有很多金发碧眼的、比较接近于白种人长相的，可能是西部血统比较重的；比较接近于蒙古人长相的，就可能是吐鲁番血统比较重的。

[00:53:54]而突厥语的核心现在无疑是在土耳其，土耳其是北约成员国，也是突厥语各国当中实力最强大的，也是泛突厥主义的中心，所以维吾尔人在海外的流亡者有很多都跑到土耳其去了。像塔吉克这样的伊朗系居民呢，他们在文化上的母体当然是伊朗。但是无论是伊朗系还是突厥系，今天新疆的主流居民，他们的根都在西方。从文化上来讲，他们要么因为伊斯兰宗教的影响要去麦加朝圣，因此他们的心向着西方，要么是从世俗文化的角度来讲，突厥文化的人心向着土耳其，伊朗系文化的人心向着伊朗。而伊朗和突厥从历史传统上来讲，都是跟东亚儒家文明平起平坐甚至更胜一筹的强势文明。像土耳其人就认为，中国古代历史所谓的伏羲和五帝其实都是突厥人，突厥人是中亚的文明民族，汉朝也好，唐朝也好，都要依靠从内亚的突厥人那里输入文明。

[00:54:57]这一点有部分的依据，就是说，内亚确实是向东亚输出了很多技术和文明。当然这个交流也不是单向的，东亚人从内亚那里学到了很多东西，内亚人也从东亚那里引进了很多。葡萄酒是东亚人从内亚引进的，但是丝绸技术可能就是伊朗人从东亚引进的。伊朗现在的里海海岸一带是伊朗的一个大的稻米产区，也是丝绸产地，他们的丝绸技术和稻米技术也是在一定程度上——特别是在蒙古帝国打通了东亚和内亚的交通线以后从东亚学到的。文化交流是双向的，双方都有一定的理由说，你学了我，我也学了你。

[00:55:36]但是从历史上来讲，可以说，文明首先是在西亚产生而不是在东亚产生，东亚文明比西亚文明要晚了一千年。所以要么我们说文明不分高下，大家都是相互学习的，要么一定要分出高下的话，那么无可争议的是，西亚的文明比东亚的文明高级，主要是东亚学西亚，而不是西亚学东亚。而内亚人主要是西亚向东亚输出文明的一条轨道，所以内亚各文明无论是从宗教上看还是从文化上看，它跟西亚的关系都比跟东亚的关系要密切得多，跟土耳其、伊朗和麦加的关系比跟北京、南京和曲阜的关系要密切得多。

[00:56:18]之所以新疆目前是属于中国的，只是出于外交上的安排，由于中华民国当了两次世界大战中的战胜国的缘故，而奥斯曼帝国当了世界大战的战败国。但是如果下一次发生风吹草动，比如说就像习近平现在思想中的计划，得罪了美国，最终导致中国在对美国的冲突中一败涂地，那么要么中国像以前的德国和日本一样，帝国遭到肢解，要么就像苏联一样，虽然没有在军事上打败仗，但是国内的社会经济全面崩溃，导致自身的瓦解，这两种情况只要发生任何一种，那么新疆的主流居民必然会向着西亚而不会向着东亚。

[00:56:57]所以中华民国和中华人民共和国过去控制新疆的政策就是，尽可能地切断新疆跟西亚的关系。这对新疆本身的社会经济是相当不利的。例如在元朝时代和元明之间，像喀什、叶尔羌一带一度是天文学和各种文化交流的主要中心。叶尔羌的经学院在伊斯兰世界是非常有名的，喀什的天文台是仅次于撒马尔罕的天文台。跟北京相比，喀什的天文学家毫不逊色。叶尔羌的宗教学者也会觉得，自己不比南京和北京的儒家学者差劲。和田的丝绸匠人也会觉得，自己不会比广州的丝绸匠人和景德镇的瓷器匠人逊色。但是这些经济和文化繁荣的先决条件就是，现在的新疆这块地方能够维持它通向西亚和内亚的贸易和文化交通线。叶尔羌在清朝实行锁国政策以后，就急剧地衰退了。喀什过去是繁荣的商埠，但是在清朝封锁以后，就渐渐退化了。在清朝后期，喀什和叶尔羌的经济文化再也不能跟元朝的时候相比，主要就是因为封闭。

[00:58:11]你从喀什人和叶尔羌人的角度来看，他们有理由憎恶清朝，也有理由憎恶蒋介石和毛泽东，因为他们过去在元朝和明朝时期是独立邦国的时候，依靠发展西方的经济和贸易关系，一度是非常繁荣和先进的，现在被你们封锁起来，就变得贫困和落后了。广州和上海的商人有理由讨厌毛泽东，也是出于类似的理由。以前在大英帝国还在的时候，上海和广州是非常繁荣的；你毛泽东一把它们封锁起来以后，它们就变得非常贫困了，变得跟香港和新加坡没法比了。其实在大英帝国和中华民国初期的时候，上海和广州本来是比香港和新加坡强的。蒋介石跟日本一打仗，毛泽东跟着苏联对西方开战，结果就是坑害了广州人和上海人。如果能够理解广州人和上海人对毛泽东的痛恨，自然就能够理解喀什人和叶尔羌人对大清帝国、对国民党和共产党的痛恨。在他们看来，他们如果不是跟着你东亚的大帝国走，而是跟着西亚的土耳其或者伊朗走，或者是干脆独立的话，在经济上和社会上讲对他们都更加有利，他们不会像现在这样穷困的。一旦东方的帝国发生解体、他们有了这样的机会的话，他们是很可能会利用这样的机会的。

[00:59:25]而一带一路等于是破坏了过去清朝、蒋介石和毛泽东都采取过的那种政策，它把过去封闭的西部边境重新打开了，然后新疆的突厥语居民和伊朗语居民、新疆的穆斯林现在终于可以像过去他们在元朝的时候那样跟他们在西方的同宗发生关系了。这个关系一旦重新建立起来，实力对比就立刻发生变化了。可以说，中国在新疆的统治当局，连同它在新疆的移民，能够在闭关锁国的前提之下对付新疆边界之内的突厥语居民和伊朗语居民，但是一旦边界开放，他们面对着边界内外连成一体的大批突厥语和伊朗语居民，面对着整个伊斯兰世界的力量，立刻就会落到安史之乱以后安西节度使和北庭节度使面对着回鹘人、阿拉伯人和西方的各个部族的那种状态。他们等于是穆斯林和突厥语居民汪洋大海之中的一个孤岛，任何一个波浪都会使他们遭到灭顶之灾，他们没有抵抗能力的。更何况一带一路的实际含义就是反对西方，在反对西方的情况下，北京政权恐怕是自身难保，更不可能有多余的资源来支持他们在西部的当局了。

[01:00:51]所以我判断，如果习近平和他周围的人员真的能够获得成功，把洋务派彻底消灭掉，能够把中国再列宁化起来，重新组织起来，在长达二十年的时间内把整个东亚和新疆的资源都组织起来向西方挑战的话，那么它将不可避免地会使目前新疆的军政当局和新疆的非穆斯林移民遭到灭顶之灾，像唐代的安西节度使和北庭节度使的残军一样，在历史上彻底消失。这些人目前仅有的机会就是，洋务派取得胜利，然后中国重新回到跟着西方走的那条路线去，在这种情况下，他们还有一定的存活机会。如果中华人民共和国跟西方对抗，向穆斯林敞开大门，依靠穆斯林的势力来对抗西方的话，他们必定要成为穆斯林的手下败将。

[01:02:55]主持人：西藏的文化更接近印度，但是为什么它在1950年代归附到中国而不是被印度所接纳？西藏问题在中印冲突中占何种地位？

[01:03:59]刘仲敬：西藏是一个特殊的封建邦国。这样的封建邦国在中世纪的欧洲是非常常见的。它可以跟北京发生宗藩关系，但是自身又是印度边境上若干封建领主的宗主。同一个邦国既是很多邦国的藩属，同时又是其他邦国的宗主，这在封建体系中是极其正常的。在近代欧洲转型的过程中，自然就是解体论发挥了作用。最后是，像哈布斯堡帝国、神圣罗马帝国和俄罗斯帝国这样的大帝国最终解体了，原先只是封建小邦和族群的各群体最后都演化成为民族国家了，用这种方式解决了问题。

[01:04:38]但是这样做当然也不是免费的，中间是打了很多仗、流了很多血的。所以如果我们假定欧洲式的国际模式——威斯特伐利亚式的国际体系能够普及到全世界，比如说普及到包括西藏和中国在内的东亚的话，那么为了使这块地方改造成为符合欧洲威斯特伐利亚体系的民族国家状态，还需要流很多血，发生很多政治冲突。这就要引到我所谓的“诸夏”那个概念，也就是说，中华人民共和国继承的这个大清帝国版图，必须由它现有的帝国状态重新瓦解组合成为一系列像欧洲式的民族国家，然后天下才能太平。在这之前，无论如何都是免不了冲突的。西藏只是这一系列冲突当中的一个。

[01:05:27]它以前的特殊之处在于，清政府和英印帝国政府一般情况下都不想干涉西藏的政务，因为这样的干涉是倒赔钱的事情，他们只想保持这样一种资格，就是说，其他的强权不要染指西藏。英国人的立场是，只要俄国人不染指西藏的话，英国就不会出兵西藏，但是如果俄国南下的话，英国就要进军西藏，不是想要贪图西藏的领土，而是避免西藏落入强大的俄罗斯帝国手里面。只要清朝跟西藏维持过去的宗教性质的关系，大英帝国也不反对，但是西藏如果跟清朝发生了政治性的冲突，大英帝国就要站出来充当调解人，以免双方之间的冲突影响到英印帝国的太平。这就是说，英国人采取的是一种模糊的调解人政策，它并不要求西藏归属于英印帝国，只是要求俄罗斯帝国不要染指西藏，清朝政府不要跟西藏引起太大的冲突，只要冲突保持低烈度状态，英国人是不管的。

[01:06:32]以后印度人所继承的就是英国人这种政策和状态。它并不要求西藏归属印度，也不要求西藏正式独立，但是它要求继承清帝国的南京国民党政府和北京共产党政府尊重西藏人的特殊权利，以及尊重印度从大英帝国继承下来的在西藏的若干特权。我们都知道，国民政府不承认这些权利，但是它也没有力量改变西藏的状况，所以双方没有接触。而共产党1959年用突然袭击的方法出兵西藏，撕毁了原先大清帝国、西藏和英印帝国三方达成的协议，这个严格说来是不合法的，但是印度也没有以武力反对。直到达赖喇嘛出逃，北京政府全面改变西藏的现状，也取消了印度在西藏的所有特权，印度人才提出抗议，但它也是仅仅抗议而已，没有采取实际行动。真的到了边境发生冲突的情况下，印度的政策才全面转向反对中国。印度目前的政策是，保护流亡印度的西藏人，但是并不对中国实际控制西藏的现状实行挑战，但它保护流亡西藏的这个事实本身也就是埋下了伏笔。可以合理地预期，中国如果再发生周期性的动乱的话，那么流亡在印度的西藏人也会像是1912年流亡印度的达赖喇嘛和他周围的人那样，轻而易举地反对西藏，然后重新取消中国对西藏的统治。

[01:08:12]从中国的角度来看，这样做当然是不彻底的，它要求印度承认中国对西藏的所作所为，把流亡的藏人从它那里驱逐出去。但这是印度所不能接受的，不仅在外交上不能接受，在宪法上也不能接受。因为印度毕竟是一个民主国家，虽然是一个结构不完善的民主国家，但是所有民主国家都有尊重避难者的传统义务，无论中国和西藏之间发生了什么事情，西藏流亡者并没有做对不起印度的事情，那么他们在印度如果要求的仅仅是安全和庇护的话，印度是没有法定的权力拒绝庇护他们的，所以印度为了维持自身的民主性质和宪法秩序，它不能不庇护这些流亡者。然而只要它做到了这一点，它就必定会跟中国发生冲突。同时，印度除了西藏以外，在不丹、锡金这些地方还有大英帝国留下的很多封疆权利，这些权利必然要构成它和中国之间长期纠纷的根源。因此，西藏人虽然得不到印度人在政治上的积极支持，它至少可以以印度为基地，继续发展它的政治组织和文化组织，而这些政治组织和文化组织就像是漂流到海外的种子一样，在海外长大了，很容易就会回到海内的。中国共产党除非能够保证自己的江山能够万年，否则是没有办法避免在将来的某一个真空期重新把西藏送给这些流亡者的。

[01:09:38]对于这一点来说，共产党其实是处在一个绝路。它对境内的西藏人可以想怎么干就怎么干，可以对他们实行强制的汉语教育，可以强迫他们批判达赖喇嘛，但是这些东西都是像济慈的墓志铭说的那样，是你写在水上的字，你无论在水上写字写得有多深，多么用力，都会被波浪所吞没，所谓电光影里斩春风。但是要想消灭藏人在海外的势力，那么就要求它打败印度，打败整个西方世界，这在技术上显然是不可能的，没有任何人会认真考虑这件事的现实可能性，所以这个僵局是无法解决的。中国在目前这种情况下就很像是饮鸩止渴，它每取得一个成功，就需要扩大它的战场，在海外打击藏人，打击一次成功以后，它就必须扩大它的打击范围，进行进一步的控制，但是这个控制范围的扩大就意味着它自身负担的扩大，它早晚会接近这样一个临界点——它自身的经济资源不足以支持这种扩张。例如，我可以在意大利收买意大利的一些政客，让他们打击海外的藏人——但是这当然是需要钱的，藏人可能会跑到德国去活动，我又要在德国搞类似的活动，一个一个搞活动，最后搞下来的结果就是，我除非把整个西方世界都买下来，否则我还是达不到这个目的，但是早在我能够把整个西方世界买下来以前，我自己早已经破产了。

[01:11:06]请问，如果我有买下西方世界的这么多钱和这么大的力量的话，那么我为什么不干脆搞一场共产主义革命，把整个西方世界都颠覆了，由我自己当世界老大？答案当然是，因为我没有这样的力量。但是我既然没有推翻西方世界的力量，那么我用这样的小动作搞收买又怎么能达到目的呢？凡是没有能力在正面战场上打倒对方的人，用侧面的小动作也是打不倒对方的，因为正面的斗争需要资源，侧面的收买也需要资源，双方面都是有临界点的。你不敢正面冲突，只敢侧面收买，实际上已经是承认自己处在弱势一方，你预先就已经失败了一半了，然后用这种不光明正大的收买手段，结果到达临界点。要么就是你自己力量不够了，支持不住了，像毛泽东在援助坦桑尼亚的时候，国内都快要饿死了，最终还是支持不住；要么就是，你步子走得太大，引起对方的反弹，导致西方普遍地采取麦卡锡主义的方法，这种事情目前也到了临界点了。无论哪一种前途，你一开始就可以看出，都是注定走不通的。

[01:12:11]注定走不通也就是因为有两个原因：第一个原因就是因为共产主义是注定要失败的，你为了避免共产主义失败所采取的所有迂回动作，实际上只是延长了你失败的痛苦和延长了你失败的时间而已，延长时间就是付出更多的代价，使你更加痛苦；第二就是，大清帝国遗留下来的这个超民族的帝国结构是没有办法在民族国家为主流的世界中站住脚的，无论是共产党、国民党还是其他什么人，只要你接了这个盘子，最终都要面临这方面的现实，无论你怎么处理，都不可能使所有人同样满意——这个问题跟共产党本身是没有直接关系的，但即使在没有共产党的情况下和没有共产党以后，仍然会继续发挥作用。

[01:14:32]主持人：你对郭文贵有何建议？

[01:14:47]刘仲敬：我对他本人的建议就是，现在他已经上了战场，处在暴露的位置上，就要一不做二不休了，如果退缩，会导致更大的危险。前进会有危险，但是危险较小；退缩，危险就会更大。所以如果碰上犹豫不决的事情，宁可冒较小的危险，让敌人在你的正面，不要冒较大的危险，让敌人在你的背面。第二就是，在目前这几个月内，注意自己的人身安全。几个月，顶多是一年。过了这个窗口期，他的安全形势就会大大好转。但是如果他在这个窗口期被人做掉了，比如被莫名其妙的交通事故做掉了，那再怎么样也都没有什么办法了。

[01:15:32]过了这个阶段，情况就会明朗化，因为尽管如裴敏欣教授所说的那样，2012年是一个转折点，2012年以后共产党中国对西方的态度由防御性转为进攻性，以至于原先属于拥抱熊猫派的很多西方学者都感到沮丧，都开始公开地修改意见了，但是从历史纵向比较的话，共产党在西方扎的根和它能够动员的力量，比起当年斯大林在第二次世界大战中所部署的那些匪谍来说是远远不如的。也就是说，如果比较的话，今天的中国尽管已经比1978年的中国强大了很多，但是仍然远远赶不上1945年的苏联；而美国虽然出了很多腐败分子，今天它的实力仍然是远远超过1945年的美国。

[01:16:25]按照现实政治的原则，在人类已知的历史上，从来没有一次是现实政治力量处于优势的一方会主动放弃自己的优势的。如果不讲现实而讲道义的话，那么无论是美国作为一个基督教国家的道义，还是它作为自由民主国家领袖的道义，这两种道义都不会容许它跟共产主义发生关系；如果不讲道义而讲实力的话，一个比1945年更加强大的美国不可能比1945年的美国更乐意放弃自己的优势。这个基本盘决定了共产党必然会失败。我们如果对什么事情还有争议，那就是，我们不知道它会怎样失败，是以珍珠港式突袭的方式失败，还是不敢突袭，只敢做小动作，最后把自己耗得油干灯尽。

[01:17:12]在这个失败的过程中间，它完全可能咬死很多像郭文贵这样的人，也可能咬死很多像你我这样的人，但是即使这种事情真的发生，就是你我他这样的人在临死的那一刻，也会像是1944年被日本人杀死的国军战士一样，尽管我没有看到广岛原子弹落下的那一刻，也完全清楚，杀死我的人是死定了的，是一定会失败的。目前的形势就是这样。你没有必要在这个窗口期增加自己的风险，但是你更没有必要在目前这个基本格局对中国共产党极为不利的情况下对自己最终的胜利失去信心。

[01:17:54]对郭文贵来说的话，我认为他最安全的做法就是，他应该培养一个政治型团队，这样他就不必担心自己的死亡了。个人的死亡是无关紧要的，如果你的继承人会在你自己选择的那个战场上战胜你选择的敌人的话，那你死了不过像是一个军官在战场上英勇牺牲一样，不但不是失败，反而是你的成功；但是如果你只是一个想要保护自己的财产和生命的逃亡者，那么你牺牲了就是你绝对失败了。所以你要避免自己的失败，最好是进一步而不要退一步。