怀着痛苦走出“中国人权”
——郭罗基访谈录之二十

茉莉

当年，胡适的好友、地质学家丁文江针对靠政治吃饭的政客，说了这么一句掷地有声的话：“我们是救火的，不是趁火打劫的。”

以救火为职责的“中国人权”出了有人趁火打劫的丑闻，并不奇怪，因为人权组织也是凡人工作的地方。但重要的问题是，要看一个组织怎样处理自己内部的丑闻，这是衡量它的健康程度的标尺。

现实令人痛心疾首：制造丑闻的人继续当主席，而揭露丑闻的人被迫怀着痛苦离开。这只能证明：这个组织已经病入膏肓了。

…………………………………………………………………

茉莉： 郭先生，我们上次谈到2005年理事会第二天的情况。当时改革派理事预见表决结果将会处于弱势，想要通过制造“休会”的办法，把刘青的问题留待来年，所以，苏晓康等8位理事没有再与会，只有你和丛苏参加了第二天的会议。

在刘青的支持者中，罗宾、韩东方等强调必须就刘青问题做一个表决，还有人让你们自动撤销提案。最后，理事会还是把郭罗基等提出的“关于免去刘青的‘中国人权’主席职务的提案”付诸表决。现在请你继续谈表决的情况。

郭罗基： 当时，主持会议的李录说：“赞成郭罗基等提案的请举手。”结果是2票：丛苏、郭罗基。

反对郭罗基等提案的请举手，是12票：伯恩斯坦父子、斯卡特、黎安友、刘青、谭竞嫦、韩东方、胡平、李进进、罗斌、关卓中、石文安。

弃权，2票：方励之、李录。

茉莉： 最后的结果怎样？

郭罗基： 有人指出：根据章程的规定，利益冲突的当事人应回避，不能参加投票。故在反对票中去掉刘青的一票。最后宣布：以11票反对、2票赞成否决郭罗基等提案。

茉莉: 那8位没有与会的理事呢，怎么就不把他们算在里面了？

郭罗基： 我一个人对付他们十几个人的车轮战，脑子不够用了，没有发觉他们玩的是双重标准。在逼迫我们撤销提案时，胡平说第一天出席而第二天不来的人是弃权；但在统计投票结果时，他没有要求加上那8名弃权票。所以真正的投票结果应是：2:11:10.

茉莉： 按照这个算法，结果意味着什么？

郭罗基： 照我们的算法，刘青的支持者没有足够的反对票形成多数，郭罗基等提案并未被否决。会后，我们发表了一个声明，纠正投票结果的统计，要求更改会议记录。

茉莉： 网上有人发表议论说：提案被否决和没有通过，结果反正都一样，不知辞职理事为什么非要争一个没有被否决？

郭罗基： 我们声明说这个提案没有被否决，看来好象没有什么实际意义，但重要的是坚持合法程序，反对玩弄双重标准。

茉莉： 过去有人误以为辞职理事不重视程序，现在我们可以看到，真正坚持程序正义的是辞职理事。

下面请你继续谈表决之后的情况。

郭罗基： 表决以后，我发言：“虽然我们的提案被否决了，‘中国人权’的问题依然存在。两天来，只讨论了刘青的经济问题，由于一些人的阻挠，毫无结果。而更为严重的是违背人权理念和民主原则的问题，我本来准备了一个发言（摇晃了一下手里的打印稿），看来不是时候了。”

会议主席李录说：“还有时间，您讲一讲吧。” 我说：“不讲了，没有必要了。”

茉莉： 他们大获全胜，很得意吧？

郭罗基： 他们有些人显得很轻松，面有得意之色，他们自以为是胜利者，就以凯旋的姿态来安抚别人了。除了斯卡特之外，其他人一个接一个的发言，对我猛表扬，把不来的理事骂了一通。

茉莉： 保卫腐败者庆幸他们成功了，于是给你这失败者施舍一点表扬。他们说了些什么？

郭罗基： 当时我在转动脑筋，考虑最后还能采取什么动作？所以他们讲我的好话一句也没记住。

茉莉： 这件事如此违反美国法制和社会公理，他们就不怕事情被曝光？

郭罗基： 他们轻松了一回儿，忽然想到今后的问题，神经又紧张起来。李进进说，散会后，会议的内容不能各自表述。黎安友说，要注意保密。理事会最后一个决定是，以谭竞嫦为新闻发言人，只有她可以介绍理事会讨论的内容，其他人都不能乱讲。

茉莉： 他们要求保密，多少有点心虚了吧。

郭罗基： 当时我的脑子还是不够用，又有一个疏忽。会上提出的提案总共有四个，刘青提案自己撤销了，郭罗基等提案付诸表决了，还有韩东方提案、黎安友提案既没有讨论也没有表决。他们的目的就在于否决郭罗基等提案，其他的事情都无所谓了，连提案人本人韩东方、黎安友都不要求讨论。我应当请他们继续讨论和表决韩东方提案、黎安友提案，看他们怎样收场。这些，事后才想到。

茉莉： 你一个人在那里对付那么多人，难免考虑不周。

郭罗基： 会议结束后，伯恩斯坦又跑来和我沟通。他希望我为“中国人权”多作贡献，还说：“你有什么要求尽管提。”

茉莉： 你提要求了吗？

郭罗基： 我知道他的意思，假装听不懂。我说：“我的要求都被你们否定了，还有什么可提的？”他说：“我知道你有意见，请继续提。”我说：“好，我简单提两点：第一点，为时已晚；第二点，你们的麻烦在后头。”这是我对他的最后忠告。

茉莉： 这时候你是否感到万念俱灰？所有可能做的努力，你都尽最大的努力去做了，此时你不愿再和他们多言了。

郭罗基： 是的。

茉莉： 伯恩斯坦这位美国人，能够理解此时此刻，中国人权活动家对这个组织的心情吗？

郭罗基： 我想，伯恩斯坦当时没有听懂我的话，不然我们后来辞职的时候，他不会那样感
到意外。

茉莉： 你们就这样告别了？

郭罗基： 在我穿好衣服将要离开的时候，谭竞嫦来送我，说：“郭老师，你是理事中最关心‘中国人权’的。我们的经验不够，缺点很多，今后请你多多指导。”

茉莉： 这人真会演戏。

郭罗基： 我回答谭竞嫦说：“我确是关心‘中国人权’，甚至为它而痛苦。至于今后，恐怕无能为力了。”这就是我走出“中国人权”大门的告别词。

茉莉： 后来有人说，你们这次理事会开成了对刘青的“批斗会”，是这样的吗？

郭罗基： 有这种说法。理事关卓中（加拿大籍的香港人）向加拿大媒体发表谈话时也说，“中国人权”理事会像“文化大革命”中的“批斗会”。

茉莉： 这个会上到底谁批斗了谁？

郭罗基： 是啊，问题是谁批斗谁？第一天的会，是李进进、斯卡特批斗童屹，还是童屹批斗李进进、斯卡特？第二天的会，是十来个人批斗郭罗基一个人，还是郭罗基一个人批斗十来个人？

茉莉： 你在我的访谈里已经有诚实的叙述，如果他们有另外一个批斗会的版本，也请如实写出来，让公众看看。

郭罗基： 说起关卓中，他也是一个值得一提的角色。在会前的电子邮件战中，他仗义执言，在玮琳问题上驳斥黎安友，还要玮琳从洛杉矶到纽约来作证。关卓中打电话给玮琳说：“你在门口等着，我提议让你进来作证，你可以讲15分钟。”玮琳问我怎么办？我说，你请他向执委会建议，由执委会通知你。他个人说了不算数的。

茉莉： 为什么关卓中后来的态度来了一个180度大转弯？

郭罗基： 据说是某人和他通了一次电话，到了会上，他就完全变了，非但没有为玮琳伸张正义，相反，站在黎安友一边来反对我们。玮琳得知后说：“幸好没有听他的，否则上了大当，白跑一趟。”

茉莉： 会议就这样结束了，你有什么感想？

郭罗基： 第一天讨论刘青问题的理事会表明，“中国人权”内部已无实质正义可言。刘青的账目不清、非法转钱、贪污嫌疑摆到桌面上，他本人不回答质疑，另外一批人不是督促刘青回答质疑，而是反对质疑以至攻击质疑者。对于根本不讲道理的人，如何同他们讲道理？

茉莉： 这是留给后来的历史学家研究的一个课题，在美国搞人权的一批人为何如此不讲道理？上个世纪30年代"中国人权保障同盟"的纷争 ，至今还有人在研究。"中国人权" 风波将会是更值得研究的历史事件。

郭罗基： 第二天表决的理事会表明，“中国人权”内部也无形式正义可言。后来有人责备辞职理事：你们为什么不在“中国人权”内部利用民主程序解决问题？

茉莉： 曾有不少人这样指责你们，你怎么看这个问题？

郭罗基： 我首先要问：“中国人权”内部还有什么民主程序可供利用？我们按照章程提议召开理事会特别会议，不开。我们提出理事会议案，不列入议程。我们的发言被粗暴打断，会议主席不加制止。

茉莉： 情况确实如此。

郭罗基： 2005年理事会之所以形势逆转，关键是增加了三位新理事，对我们的议案多了三张反对票。这是完全是违反章程、破坏程序的行为。《中国人权章程》第五条“理事会开会”第六项“投票”中规定：“在会议上有权进行投票的理事之记录均应当在会议召开前七日登记在案。”根据这一条规定，三位新理事即使选上了，在本届理事会上是没有投票权的，因为在会议召开前七日，他们非但没有“登记在案”，根本就不是理事。

茉莉： 这样违反章程的事情为什么没有人指出？

郭罗基： 在执委会上已经有人指出这一点。谭竞嫦说，理事中有三名缺额，他们补足了三名缺额，应该有选举权。这算什么理由？理事会没有固定的编制，无所谓"缺额"。谭竞嫦像共产党一样，擅立法外之法。他们可以利用增选新理事、扩充自己人；还可以把老理事搞成名誉理事，取消反对派的投票权。实在不行，再玩休会、复会的花样。

茉莉： 他们的手段太黑，你们这些书生，没法和他们斗。

郭罗基： 我们能在内部利用什么？“中国人权”内部既无实质正义又无形式正义，怎么能关起门来解决矛盾？痛定思痛，我们最终决定将内部矛盾转化为外部矛盾，只好以外部的正义来纠正内部的非正义。

茉莉： 据我所知，很多原来指责你们的人，看了多期“郭罗基访谈录”之后，就转变态度，开始理解你们的处境了。不过网上一直有人在问：既然刘青犯有违法的事实，你们为什么不把他告上法庭？

郭罗基： 刘青的违法事实远远没有搞清楚，现在发现的问题，只是“中国人权”诸多项目中的一个——人道援助基金，在人道援助基金中也只查了2002、2003年和2004年前三个月的账。要上法庭，必须在全盘清查之后。由于刘青本人的抵制和另一些人的阻挠，这一进程难以为继。

茉莉： 我知道你们对刘青一直是爱护的，即使他犯了这么多错误，你们也只是希望在内部处理他的问题，给他光荣退职的机会。

郭罗基： 因为不仅仅是刘青个人的问题。“中国人权”在现存的条件下出了刘青，如果条件不改变，会不会出第二个刘青？我们的眼光不是专注于目前的刘青，还要杜绝今后的刘青。重要的是研究产生刘青的条件，以及如何消除和改变这些条件。即使上了法庭，甚至判了刘青，“中国人权”的问题解决了吗？

茉莉： 还有人说，你们要么上法庭，要么就闭嘴。你怎么看？

郭罗基： 法律的精神是正义，法治的实质是正义之治。我们对“中国人权”和刘青所进行的是正义的批判，完全符合法治的实质。上了法庭，不能闭嘴，要在法庭上伸张正义；没有上法庭，更不能闭嘴，要在法庭外伸张正义。伸张正义的结果，“中国人权”和刘青的问题可能越揭越深。最终，解决问题主要是在於纠正理念、建立制度，不是靠一纸判决。
茉莉： 郭先生，今天我们谈2005年理事会第二天的情况，这一天还涉及刘青提出的“关于郭罗基理事与中国人权利益冲突、伤害组织的申请调查提案”，下次我们专门谈这个问题。再见！

---------------------------------

附：一个说明

我在《理事拿钱，“中国人权”违规》一文中，曾指出理事胡平领取当主编的半薪，还在领取顾问费的理事名单里，列出了胡平的名字。文章发表后，有人反映，胡平的工资是从顾问费一项中开出，即胡平没有既领编辑的工资又领顾问费。

由于“中国人权”在顾问费问题上搞黑箱操作，所以茉莉了解的情况可能有失误。希望“中国人权”委托一个公正的调查小组，查明该组织理事获取利益的全部情况。

在此公开说明一下。

茉莉
2005年12月23日