對優美作品的發現與批評，永遠是我的首要工作——夏志清先生訪談錄

　　2004年3月26日，我和李歐梵先生夫婦到哥倫比亞大學參加王德威先生主持的“翻譯與東亞文學”學術討論會。當晚，王德威在紐約有名的華人餐館宴請夏志清夫婦、李歐梵夫婦、廖炳慧、施淑青等諸位先生，我有機會叨陪末座。這是我第一次見到夏先生。此前我跟夏先生已經有過書信往來，並約好這次到紐約跟他做一次訪談。夏先生是蘇州吳縣人，幾十年飄泊在外，對來自家鄉的人格外熱情，一見到我，就滿面笑容，用帶着吳語口音的普通話大喊：你是季進，來來來，坐到我這邊！那天飯桌上，夏先生點評人事，眉飛色舞，恣意率性，妙語如珠，引得眾人笑聲不斷。笑聲過後，他總會加上一句：“我有趣吧？”“像我這樣charming的好人實在是不多了啊！”說完又得意又頑皮的笑起來，哪還有可能訪談？

　　第二天晚上，我應約來到夏先生的寓所。夏先生的寓所是一座紐約典型的舊式公寓，距哥倫比亞大學僅三四個街區，步行不到十分鐘就到了。乘電梯上去，夏先生和太太剛剛吃好晚飯，師母熱情地把我引到書房。夏先生的書房由兩間大房間打通而通而成，四周全是頂天立地的書架，地上、桌上、沙發上，也堆得滿坑滿谷，走進書房，就已身陷書城。剛一坐定，夏先生就拿出已經簽好名的他最新出版的英文論文集《夏志清論中國文學》送給我。打開一看，上面卻不是我的名字，可我當下倒也不便提出，所好，夏先生馬上發現搞錯了，找出了贈我那本，上面寫着：“季進教授吾弟來紐約開會，以剛出版的論文集贈之留念。夏志清。二00四年三月二十七日。”書裡還夾了一頁親手打印的勘誤表，薄薄的一頁，卻已盡顯夏先生隨意背後對學術的一絲不苟。夏先生雖說是名震海內外的大學者，可毫無架子，甚至還有些孩子氣，加之昨晚已經見過，所以我們少了些禮節寒喧，就着夏太太送來的綠茶和台灣鳳梨酥，開始了隨意的訪談。

　　季：夏先生，我寄給您的訪談提綱，您收到了吧？

　　夏：對對，我貼在牆上的。我的東西比較亂，所以重要的事情要貼到牆上。我們隨便聊聊吧，不一定一本正經地談話吧？

　　季：對，隨便聊天就行。

　　夏：你的博士論文是研究錢鍾書的，錢鍾書見過沒有？

　　季：沒有，只有過通信。錢鍾書一般不見人的。

　　夏：是不容易見啊。現在國內博士多不多啊？

　　季：國內現在的問題是博士太多了，可素質比較高、能在學術有所發展的博士又太少了。

　　夏：土博士在國外名譽是不好啊。英文都不精，讀什麼博士啊。英文懂了才可以用英文進行學術交流，才能跟國外的Dr.比美。當年我們讀碩士就直接可以閱讀英文了。你看錢鍾書的學士論文，什麼名字的？

　　季：China in the English Literature of the17th、18th Century.

　　夏：對，他的學士論文就已經達到相當高的水平了。要在美國拿個博士學位，不懂幾門外語是不行的。不懂外語不懂理論，幾乎就不行。現在最流行的就是理論了，我是不大懂，也不看了。其實理論未必是好東西，看多了反而沒有好處。你在看理論之前，如果沒有相當的積累，反而會被理論牽着鼻子走。你說說為什麼國內的外語就是不行？

　　季：這可能是一個非常嚴重的事關教育體制的問題。整個國家幾代人為了學英語所花費的代價是驚人的，可實際效用卻值得懷疑。

　　夏：會不會是教材、師資的問題？可以請洋人來幫忙嘛。當年我看到有一本英文教材用的竟然是毛澤東的東西，英文書上講毛澤東幹嘛？你講莎士比亞、講林肯，都可以啊。

　　季：夏先生目前在做什麼研究？

　　夏：我現在是一邊休息，一邊工作。這本C.T.Hsia on Chinese Literature剛剛出來，香港一本書的清樣到現在還沒有校對，還有《中國古典小說史論》的台灣版也在等着出版。

　　季：《中國古典小說史論》的大陸版早就出了，怎麼台灣版一直沒出來？

　　夏：是我不好，改好以後一拖再拖。事情本來就多，來訪問的人也多。我手上還有不少文章，可以出幾本書的，可總是沒有時間。

　　季：對對。您的影響實在太大了，凡是到了紐約，大家都想見見您，您也只有犧牲很多時間了。

　　夏：也不僅僅是這個原因。這麼多年，因為我女兒的原因，她1972年出生後，我就一直沒法專心做事情。並不是我不想做，是沒法做啊。我在這本《夏志清論中國文學》的序言裡也講了，以前我從來沒講過。後來又是我自己生病，很多事情都耽擱了。比如《抗戰文藝史》做起來應該很順的，可是最後還是沒有做成。只寫了端木蕻良，其他沒有寫成。現在不少計劃都沒法完成了，象晚清小說也沒有做完。當時寫端木的時候，我就發現蕭紅了不起，她受張愛玲影響，張愛玲下來就是蕭紅的文章好，《生死場》、《呼蘭河傳》真是好得不得了。有一件事情可以告訴你，柳無忌曉得吧？他妹妹柳無垢在香港跟蕭紅是好朋友。我認識柳無忌，就寫信跟他談寫蕭紅的事，問他柳無垢在哪裡，我想問問關於蕭紅的情況。他一聽，就說好啊，我的學生葛浩文也在研究蕭紅，我讓他跟你通信。以前研究蕭紅的文章一篇也沒有，是我第一個講她好，我真是偉大。可是葛浩文博士論文也寫蕭紅，如果我一寫蕭紅，他就一點功勞都沒有了。所以我乾脆就不寫了，讓年輕人去寫。做人品德很重要，有時就是要獎掖後進。有的人不管的，管你什麼人在寫，我只寫我的，甚至老師搶學生的飯碗。我跟葛浩文原來也不認識的，後來通信，我也沒跟他說過我本來要寫肖紅的。

　　季：葛浩文就是以研究蕭紅一舉成名的，後來把蕭紅的作品都翻成了英文。他現在也算是中國文學的翻譯大家了吧？包括莫言、蘇童、余華等人的大量當代文學作品都是他翻譯到美國的，今天下午的會議上，葛浩文也在呢。

　　夏：這方面他做了不少貢獻。要是其他人就不管他了，我寫我的，可是我的東西寫出來以後，人家就很難寫了。象我寫了張愛玲，講出了張的好處，現在人家就很難寫了。他可以翻譯，可是要再評論就不容易了。

　　季：對啊，這是一種高度。當年您講張愛玲、沈從文、錢鍾書，就影響了整個中國現代文學的研究呢。

　　夏：有件事你可以講一講的，我的《中國現代小說史》講了四個人啊，張愛玲、沈從文、錢鍾書，還有張天翼。現在大家都只說前面的三位，可張天翼卻沒有人反應，這樣優秀的小說家，為什麼得不到大家的關注呢？

　　季：您的《小說史》中專章論述的作者中，還有吳組緗、師陀也是大家不大關注的。三四十年代的諷刺文學，張天翼的成就是很大的。

　　夏：張天翼的長篇不行，主要是短篇寫得好。在同期作家當中，很少有人象他那樣，對於人性心理上的偏拗乖誤，以及邪惡的傾向，有如此清楚冷靜的掌握。他沒有華麗的辭藻，也沒有冗長的段落結構，他只是以精確的喜劇性來模擬不同社會階層的特徵。特別他運用起方言來，那絕對精彩。我每次都要提到他，可就是沒有多少人響應。我明明講了四個人，可大家後來只提前面三個，就是忘記了張天翼。有人說我是反共的，凡是共產黨的作家都不好，這其實是冤枉，張天翼不就是左翼作家嗎？

　　季：您的出發點主要還是文學標準、藝術標準。

　　夏：是啊，我評判的標準還是文學的標準，這是我比其他人深刻的地方。我不知道為什麼有人故意要把我定位成反共的學者。你看茅盾、吳組緗都是共產黨作家，我的評價都很高，蕭紅也是啊，你看我這麼捧她。我評斷作家作品的好壞還是看文學價值的，沒有完全用政治來定性。我當年寫《小說史》的時候，沒有機會讀到蕭紅的小說，後來一看，真是了不起！所以我後來一直要提蕭紅，她是不朽的作家，幾百年都不朽。我就是搞不懂，為什麼現在沒有人提呢？三十年代的沈從文和張天翼都很有成就，張天翼甚至可能更偉大。沈從文剛出道的時候還是很嫩的，而張天翼一出手就不同凡響，很老練。這個你一定要幫我寫清楚，夏志清肯定的不是三個人，是四個人。我在《小說史》的結論里就說，這四個人是中國現代小說的佼佼者，他們的作品顯示出特有的性格和對道德問題的熱情，創造了一個也眾不同的世界。

　　季：從一種全面真實的文學史來看，張愛玲、沈從文、錢鍾書還有張天翼等等都是不可或缺的，給予合適的定位絕對是我們重返文學史的必然途徑。可是，您也知道，80年代以後，先後出現過“張愛玲熱”、“沈文從熱”、“錢鍾書熱”，這都跟您的《小說史》有着直接的關聯。您是不是覺得這裡面也有一種過熱的現象？

　　夏：當然有啊，我是不贊成的，“過熱”本身就是不正常的現象。依我看，魯迅也是過熱嘛。我對魯迅的評價是很低的，我們不說其他，單說學問就絕對不如他的弟弟周作人，周作人用功啊，懂好幾種外文，文學方面都懂。魯迅就懂一點東歐文學和蘇俄文學，可是《戰爭與和平》、《卡拉馬佐夫兄弟》都不看。他的翻譯作品裡有很多不入流的作品，品味不高。他最喜歡看的是一些畫冊、木版畫什麼的，一些大部頭的作品，他是不看的。當然，象陀氏的最短的《窮人》他是看的。其實，陀氏真偉大啊，西方文學中最偉大的兩位作家就是莎士比亞和陀斯妥耶斯基。

　　季：您的《小說史》裡面主要談的是錢鍾書的文學創作，剛才我看到您書架上專門有一小排錢鍾書贈給您的著作，您能不能談談對錢鍾書學術研究的看法？

　　夏：錢鍾書的學術，我談不上什麼研究，當年《談藝錄》一出來，就看他的東西。他對詩藝的研究、比較詩學的研究，是沒話講的。但是有一點可以說，他沒我膽子大，我是綜批中國文學。另外，他只講古書，古書講起來比較好講，中國古代人與希臘羅馬人，都差不多的。不過，錢鍾書是真懂文學批評，他看的書很多很多，這方面我們沒法比。在我認識的學人中，似乎沒有誰比得上他的博聞強記，廣覽群書，象他這樣的奇才，近百年來好象還沒有第二人堪同他相比。（夏先生起身到書架上抽出了一冊《管錐編》）錢鍾書的書都送給我的，你看看，這本《管錐編》上的題字：“君胸具水鏡，筆挾風霜。唯於不才，愛而忘丑，癖甚嗜痂。人必有疑漢庭老吏之徇情枉法者，桓譚所謂通人之蔽，非耶？屢承遠賜巨著，圖報無從，驪龍賜項下珠，小魚抉目為酬，自知難混。一笑。” 不得了，他是很感謝我的。這個題字我從來沒給人看過，你是這方面的專家，就複印一份給你，你可以用，但不要多用，OK？

　　季：多謝多謝。錢鍾書給您書信都保存着吧？有沒有出書的計劃？張愛玲給您的書信，您就整理發表過。

　　夏：錢鍾書的書信是不能發表的，他罵人太多，凡是不喜歡的他都罵，這怎麼能發表呢？

　　季：您跟錢鍾書四十年代見過，1979年在哥倫比亞大學又見過一面，您那篇《重會錢鍾書紀實》很有影響呢。你們後來有沒有見過？

　　夏：80年代見過一次啊。我到北京去過一次。在美國的時候，錢鍾書跟我說，任何時候到中國來，就隨時給他寫信。我本來是不願意去的，1983年正好到韓國開會，我以為從韓國到北京很近，所以就給錢寫了封信，他果然把一切都幫我安排好了。一分錢也沒花。不少人認為我是反共的，那時嚴格得很，不好去的。

　　季：對，那時是相當嚴格的。那次見了些什麼人呢？

　　夏：全見到了，除了巴金，我不要見，象沈從文、張天翼、師陀、蕭乾等等，都見到了，有不少人是第一次見面。

　　季：我看到您寫的《我們仨》的評論了，您跟楊絳先生現在有沒有聯繫？

　　夏：我寫的《我們仨》的評論文章，是登在《中國時報》上的，我寄了一份副本給楊絳。這本書其實寫得不好，寫一個什麼夢幻，沒什麼道理。這夢做得有點莫明其妙。夢要寫得恐怖，可能還有一些力量。最後一部分寫得比較好。我印象最深的是對錢瑗婚姻不滿意，提到了親家，可女婿連名字都不提，不知什麼道理。我提出這個問題，我說你們夫妻關係這麼好，可女兒的婚姻卻很不幸。後來楊絳寫信給我，說我女兒的婚姻好得很，原來的丈夫非常好，現在的也很好，我是很歡喜我女婿的。可是這哪裡看得出來啊，我只是根據材料說話嘛，她反過來罵我了，這個楊絳。她說的事實，書裡可真的看不大出來。

　　季：《我們仨》出來以後，不少人都質疑這一點，一方面說他們跟親家母關係很好，一方面連女婿的名字都不願提及。楊絳先生當然不會喜歡您這篇文章了。

　　夏：對啊。她說你不懂，哈哈。楊絳的父親當年在上海不得了啊，我見過一面的。

　　季：對，楊蔭杭，上海灘有名的大律師，還是《申報》的副總編輯，當年他在《申報》上的“時評”、“常評”已經收成了厚厚的一本《老圃遺文集》。

　　夏：當時在上海，朋友們讓我追楊絳的妹妹楊必，那時她剛剛英文系畢業。我畢業了兩年，窮書生一個，沒有錢，哪敢追啊。要是現在，倒也門當戶對了，哈哈。我有一個朋友，原來是楊必的學生，他跟我說，楊必是很驕傲的，看不起人。如果當年楊必跟了我，那簡直就是天下第一對，絕配！蘇州人跟無錫人結果本來就最好的啦。可惜我那時沒有錢，也沒有她漂亮。哈哈，開個玩笑，開個玩笑。我這個人很可愛的，對不對？我比錢鍾書可愛吧？

　　季：是是。

　　（這時夏師母幫我複印好一些材料。夏先生跟師母有一番對話：弄好了。你要謝謝我太太啊，因為她從來沒有幫人家複印。——當然嘍，你看把我支使成這樣，這個也不對，那個也不對。在家裡的日子不好過啊。——因為我太聰明，你不夠聰明，對不對？——我怎麼不聰明了？家裡電腦什麼的你會什麼？複印機都不會，不肯學。有時我不肯給他印，一張兩張可以，多了就到外面印。——你要講我太太偉大。她姓王名洞，你要寫名字啊。）

　　季：當然當然，謝謝師母。最近張愛玲的《同學少年都不賤》炒得比較熱，到處都可以看到相關的評論。大陸和港台的“張愛玲熱”，您也算始作俑者了吧？最早也是您在《小說史》裡對她給予了高度的評價，您所發掘的張愛玲創作中的一些內涵性的內涵，幾乎決定以後幾十年當中張愛玲研究的基本範式。對這本《同學少年都不賤》您有什麼評價？有人認為有假，您認為呢？

　　夏：當然是真的，不會是假的。這本小說是皇冠先出的，寄給我一本，後來大陸要出，讓我寫文章，可最近血壓高，沒精神寫了。寫總還是要寫的，就看什麼時間能寫出來。我總的看法是沒有她以前的作品好，他早年的作品對人性弱點的細密描摩，對人生無常的感喟，還有那種蒼涼的味道，真的是太好了。可現在這本實在也太簡略了。有兩個問題：一個小說是寫中學生活，張愛玲以前沒寫過，要寫好不容易；還有一點是到美國以後，張愛玲對SEX的看法不一樣了，小說寫到中學女生的同性戀傾向，值得注意。當年張愛玲是住讀，不是走讀，這方面可能會有所體驗。不過，書寫得並不好，有的人名都沒有交待。她是自己寫得不滿意，放到旁邊，現在人家翻出來，硬把它出版了。如果經過修改，應該會好得多。

　　季：張愛玲在美國跟您聯繫是比較多的。

　　夏：她跟我聯繫最多了，其它人她都不大理睬的。她給我的不少書信還沒發表，你現在看到的不是全部，以後準備給聯合文學出版。我在上海見過張愛玲一次，可是那天我根本沒把她放在心上，反倒是她身邊的劉金川小姐，才是真正叫我難忘。

　　季：我看過您的那篇《初見張愛玲，喜逢劉金川──兼憶我的滬江歲月》，很有意思呢。您至今還保留着當年寫給劉小姐的英文情書啊。

　　夏：對啊。劉小姐當時已經有未婚夫了，我只是暗戀她而已，可是卻有這樣巨大的熱情，這真是純潔又浪漫的愛情啊，現在有哪一個年輕人能夠比得上？

　　季：真是非常動人的。由張愛玲自然會說到胡蘭成，這兩年胡蘭成在大陸也很熱啊。《今生今世》、《禪是一枝花》等等都出版了。這一方面是因為張愛玲的關係，愛屋及烏，另一方面胡蘭成的東西確實有特色。您能不能談談對他的看法？

　　夏：胡蘭成很有才啊，我不認識他，只知道他跟朱西寧特別好，朱氏姐妹受他影響很大。這個人相貌不錯，字也好，英文並不好，可中文寫得特別好。唯一的缺點就是太風流了。朱西寧先是崇拜張愛玲，然後就是胡蘭成，特別把胡蘭成從日本請回台灣，沒幾年就被罵回日本了。胡蘭成是個很聰明的人，可惜有時聰明反被聰明誤。

　　季：我們再回到您的小說史。我看到王德威寫了一篇新版導論，稱您的《中國現代小說史》創立了一種“夏氏範式”，我覺得這個評價太經典了。您的《小說史》一出，整個改寫了對文學史的認識。現在回過頭來，您對這本小說史有沒有什麼評價？

　　夏：最大的遺憾就是有幾個優秀的作家沒有講，比如李劼人，比如蕭紅，都沒有好好講。還有，沒有把晚清和民初的小說專門加以討論，這是全書的缺失的方面。我當時一無所憑，什麼資料都沒有，完全是白手起家啊。我當時房子很小，只有兩架書，哪有現在這麼許多啊。我都是一包一包地從圖書館借回來，看好了再還回去。耶魯圖書館所藏的現代文學作品我全翻過了，然後就每個月到哥大圖書館借着看。上午動身，下午看一下午書，再挑選自己需要的書和雜誌，裝一手提箱帶回來看。我寫巴金、老舍什麼的，身邊都沒有書的，全憑筆記，竟然沒有弄錯，真是不容易啊。我現在想想真是偉大。其實，我也只是根據自己的感覺，好感與惡感，來評價這些作家作品的。當年在上海的時候，這些東西都沒看過，後來又是讀的西洋文學，郭沫若、郁達夫等作家作品，都是到了耶魯之後從頭看起的。這時我已經拿到英美文學博士，看法自然完全不一樣了。

　　季：我覺得這正是您的與一般現代文學史家完全不一樣的地方，您當年的標準立場不是中國文學，而是西方文學。您是西方文學的標準，或者說西方文學的背景來梳理考察中國現代文學史的。您所受到系統的西方文學訓練，您評判中國現代作家作品起到了很大的作用。

　　夏：文學的好壞沒什麼中國標準、外國標準的，中外文學的標準應該是一樣的。我在《小說史》的初版序里早就說過，作為文學史家，對優美作品的發現與批評，永遠是我的首要工作。我到現在仍然堅持這一點。比如我一讀到張愛玲，就覺得她的文字實在是太好了，象徵的運用十分的圓熟，不斷地給你刺激，不斷地有所創新，我毫不猶豫地把她定位成一個優秀作家。其他人也許也看到了她的優秀，可是說不出來，而我很清楚地把她的優秀論述出來了，這一點我真是了不起啊。我就象安徒生童話《皇帝的新衣》裡的小孩子，沒有什麼束縛，一下子就能看出她的偉大來。

　　季：對，文學的想象能力、敘事能力，文學的技巧與內涵等等，都是評判優美文學作品的基本標準。您的文學價值觀念似乎從新批評和利維斯（F.R.Leavis）那裡借鑑過不少？

　　夏：現在大家分派分得太多，其實我們那時候沒有這麼許多派別的。對我而言，作家只有好壞兩派，我有用的、佩服的就是好的，不好的我也不用。而且，我跟人家有一點不同，我不僅看批評家的東西，也看他所批評的作家。這個批評家批評了十部作品，你有八部沒看，那你等於沒看他的理論。這個理論好不好，一定看他的原文和他批評的對象。比如T.S.Eliot評的詩人，我幾乎全看了，莎士比亞同時代的戲劇家，我也是有一篇看一篇。F.R.Leavis開頭也是講詩的，英國文學批評家很多人原來都是講詩的，現在關心小說的人多了，以前不是這樣的。看了列維斯的《偉大的傳統》，我就跟着學，把亨利•詹姆斯、喬治．艾略特這些人的小說都找來看，《一位女士的畫像》、《米德•馬奇》，寫得真好，真是佩服。

　　季：您的這些閱讀跟小說史寫作差不多是同時進行的，兩者交叉，一定給您小說史的寫作帶來不小的影響。

　　夏：對，象利維斯這樣的我自己佩服的批評家，一方面要學習，另一方面要看看他走的路，怎麼會這麼評論。我的高度當然不夠，利維斯比我偉大多了。現在一些教條主義的批評家只講思想，不講藝術，不講形式，這怎麼行呢？

　　季：我知道您在耶魯大學的時候，跟新批評的大師象燕卜遜（William Empson）、布魯克斯（Cleanth Brooks）、蘭色姆（J.C.Ransom）都有不少交往，能不能談談這方面的情況？

　　夏：我寫過一篇長文《耶魯三年半》，裡面已經談了不少。等會讓我太太也複印給你，今天給你資料很多啦，不能再給了，我以後寫自傳還要用呢。當年我要去柏克萊大學進修，就是燕卜遜為我寫的推薦信。我早年專攻英詩，很早就佩服後來極盛一時的新批評的這些批評家。1946年底我到美國歐柏林學院不久，就乘火車去專程拜訪蘭色姆教授。那時他快六十歲了。歐柏林學院環境很好，養狗的人家不少，我可能是我住的地方唯一華人，那些狗聞到我的氣味同白人的不一樣，就會叫起來，害得我連散步的權利都沒有了。蘭色姆是全校聲望最高的一位教授，卻同一位同事合用一間在樓房底層的辦公室，也沒有秘書，他給我的每封信都是自己打出來的。後來就是他把我介紹給了布魯克斯，我才有機會來到耶魯。蘭色姆親自開車把我送到了火車站，我現在想起來還是十分感動。當時布魯克斯才四十出頭，已經很有名氣了，他的《現代詩與傳統》、《精緻的瓮》都已經出版，他和沃倫合編的《理解詩歌》、《理解小說》都已經是大學裡常見的教科書。我選了他的“二十世紀文學”，上學期討論海明威、福克納、葉芝三個人，下學期討論喬伊斯和艾略特。他指定我們每人讀一本二十世紀名著，並且五六個人一個小組進行討論。一般討論每個作家，布魯克斯都是要學生先發表意見，可是《尤利西斯》難懂，我們根本說不出什麼，所以只得由老師親自講授。我們每個人帶一本現代文庫本上課堂，老師講到哪裡，我們就翻到哪裡，聽他講此頁有哪個詞語，哪個象徵物又出現於某頁某頁，而說明其關聯性。聽了那幾堂課真的得益匪淺，對老師的治學之細心，更是佩服。可惜，後來新批評在美國逐漸沒有了影響，主要原因是用新批評的方法分析一首詩、一部小說，大家都學會了，這類文章多了，看得煩了，連新批評過去的成就也低估了。

　　季：看來這種新批評式的細讀確實影響了您對文本的鑑賞。其實當年美國很有影響的大批評家，象威爾遜（Edmund Wilson）、特里林（Lionel Trilling）這些人，對您的影響也不小吧？

　　夏：對，只要是優秀的批評家，我都學，才不管你什麼派什麼派呢。象特里林、威爾遜他們，我學得也很多。威爾遜很多年一直是美國文壇的祭酒，在紐約文藝界尤其受到愛戴。他三十年代的成名作Axel’s Castle，專門研究現代派的大家，象艾略特、葉芝、喬伊斯，真是經典啊！威爾遜思想里是有點矛盾的，到了晚年，變得更加極端，對美國的一切都抱反對態度，專門閉門讀書，著書立說。有一點很了不起，威爾遜成了大名之後，為了研究俄國文學與歷史，還自修俄文，後來出版了一本巨著《到芬蘭車站》，從十九世紀一直講到列寧、托洛茨基，專講歐洲革命傳統的興起，一直講到十月革命的前夕。很多人認為這才是威爾遜最重要的著作。

　　季：我聽說這本巨著，還沒有讀過。很可惜，象威爾遜、特里林這些人在國內一直沒有人關注，他們的代表著作都沒有中譯本。要了解美國現代文學和現代文學批評，無論如何是沒法忽略這些大家的。我記得海明威最早就是威爾遜發現並加以肯定的。

　　夏：威爾遜幾十年一直靠賣文為生，一直沒有進入大學做教授，所以寫了大量的書評。你別看書評啊，要寫好真不容易。已經成名的作家的新書，批評起來還不難，一個新作家的第一本書，要評判他的好壞就很難了。二十年代初，威爾遜有一次在雜誌上看到海明威的文章，就覺得海明威值得注意，發表了美國第一篇關於海明威的書評，從此讓文壇對毫無名氣的海明威刮目相看。威爾遜五十年裡不知評了多少作品多少作家，後來這些書評出過好幾種集子，這些都是文學史家研究美國現代文學的第一手資料啊。特里林一直在哥倫比亞教書，算是我的同事吧。他最重要的著作是《誠與真》，研究一個專題，非常有創見。他是猶太文化人中間最保守的一個，很看不慣美國青年只求自我的“真實”而去推翻一切的態度。

　　季：我來美國後就開始收集威爾遜、特里林這些人的著作，不太好找。象特里林的《自由的想象》（The Liberal Imagination）、《超越文化》（Beyond Culture）我都是從Widener圖書館借來複印的。最近我剛剛買到一本特里林的文選《作為有理智的人的道德責任》（The Moral Obligation to be Intelligent），還是打折的，可見得在美國他們也開始被人遺忘了，大家現在都樂意去談什麼後現代、後殖民等等新理論。

　　夏：現在流行的這些美國批評家，你不要去學他們，都是在胡說八道。特里林、威爾遜，還有溫脫斯（Yvor Winters）、波依斯（J.C.Powys）這些人才是真正的大家，才是真正在研究文學、研究問題，告訴你什麼是好文學，什麼是壞文學。什麼薩伊德，現在美國捧得不得了，真是沒什麼道理。不能說他學問一點都沒有，他很有才，英語好得一塌糊塗，他是拿資本主義教育的東西來反對資本主義。壞得很，你懂不懂？我剛到哥倫比亞大學的時候，就讀過他在《紐約時報•星期書評》上寫的文章，罵兩個人，一個蘭色姆，一個布魯克斯，尤其是大罵布魯克斯。

　　季：薩伊德那時是哥大的英文系教授吧？他為什麼罵布魯克斯？

　　夏：因為新批評的書不流行了嘛。當時《紐約時報》請他評論布魯克斯的一本文集和蘭色姆的舊文新集，蘭色姆影響、輩份都比他大得多，他還不太好意思大罵，可對布魯克斯卻是冷嘲熱諷。布魯克斯的這本論文集不是他最好的著作，但也不能這麼大罵。而且布魯克斯還是我當年的老師，所以我非常生氣，也就記住了這個壞人。

　　季：沒想到他後來如日中天啊。

　　夏：當然，回過頭來說，美國是不錯的，你可以隨便發表自己的意見。薩伊德受過正規的西方教育，是普林斯頓、哈佛培養出來的人才，鋼琴彈得又那樣好，可我們中國學者呢，胡適、錢鍾書，也只是文字功底好罷了，其他什麼也不會。畫畫都不會，更不要說鋼琴了。很多西方人家裡真有錢，真的厲害。薩伊德不感激西方，反而反過來罵西方，真是不可理解。我開玩笑，美國人送猶太人一個State呢，猶大州，將來猶太人的勢力會越來越大。最可憐的還是德國、法國、英國這些歐洲國家，以前都是世界強國，現在只剩下美國一家了。歐洲世界要是不爭氣的話，世界會更亂。都說有天堂，可去天堂的都是年輕人，老年人反而一個也肯去。哪兒有天堂，There are no heaven。OK？

　　季：您寫過一篇關於夏濟安先生談通俗文學的文章，影響很大。以前大家對通俗文學都不夠重視，現在回過來發現了它的價值，開始打破純文學與俗文學的界限，注意力也從現代文學轉向了晚清文學。您沒有明確提倡過晚清文學研究，可您很早就寫了《中國古典小說導論》，，也寫過關於《老殘遊記》、《玉梨魂》的評論。

　　夏：夏濟安談通俗文學的那篇文章是我從他的信里整理出來的。他從小瀏覽群書，章回小說看得很多，後來又意識地系統重讀舊小說，本來想寫一本英文的討論中國俗文學的書，從中國小說戲曲中看中國人種種心理社會的現象。後來他出國後改變計劃，去研究左翼文學，寫了那本《黑暗的閘門》。但他在給我的信裡面有很多關於通俗文學的看法，後來我幫他整理出來了。對於晚清文學研究，我也曾經試圖推動，可沒有推動得了。我對晚清的研究也是很早開始的。以前都認為五四與晚清沒有關係，五四作家看不起李伯人、吳研人他們。在海外漢學界，一些洋人學者也看不懂晚清，官場內幕、上海繁華，他們不懂的。我評論《玉梨魂》的時候就說，當時的文字已經非常好了，後來的新文學反而退步了，所以到底怎麼看晚清，還是需要重新考慮的。當然，晚清不好的東西也很多啦。現在李歐梵、王德威他們做得很好，從晚清到五四，已經成為一個整體了。

　　季：對，現代性成為貫穿晚清與現代文學的一個基本理路。一般都認為，在您和李歐梵、王德威的推動下，中國現代文學研究在美國已成為顯學，您的草創之功，不可估量。您對現在美國的現代文學研究學者有何評價？

　　夏：文學史是永遠寫不完的，要有好壞評判，功力就在於你怎麼看出一個作品的好壞。我的小說史到現在人家還肯定，說明我對了，這一點真是偉大。王德威在念書方面是超過前人了，他大陸台灣香港的作品都看，看得眼睛都壞了，寫了那麼許多有影響的著作，很不簡單啊。李歐梵的研究從浪漫一代到魯迅研究到上海摩登，是一個探索型的學者，不斷擴展領域，個人性很強。我是覺得他花在魯迅研究上的時間太多了。以前美國的現代文學學者的成果我都會看的，現在沒有這麼多時間去看了，我相信應該可以更好，但有一點，不能只注重理論，如果只注意理論，可能不行。要自己讀文本才能有發現，有貢獻。一般美國人都很笨的，洋學者還是不行，中國現代文學研究最終還是要靠華人學者。

　　（此次訪談得到了李歐梵先生、王德威先生和夏太太王洞女士的大力支持，謹致謝忱。）

　　夏志清，江蘇吳縣人，1921年生於上海。1942年畢業於上海滬江大學，1947年赴美入耶魯大學英文系，1951年獲博士學位。先後任教於美國密歇根大學、紐約州立大學、匹茲堡大學和哥倫比亞大學，1991年自哥大退休。中英文著作主要有：《中國現代小說史》（1961）、《中國古典小說導論》（1968）、《愛情•社會•小說》（1970）、《文學的前途》（1974）、《人的文學》（1977）、《雞窗集》（1984）、《夏志清文學評論集》（1987）、《夏志清論中國文學》（2004）等。

　　原載：:蘇州大學現代中外文化關係研究所 www.zwwhgx.com