| ZT裝在美人骨架里的英雄+詩人 |
| 送交者: ZTers 2003年06月10日23:06:31 於 [戀戀風塵] 發送悄悄話 |
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專訪：裝在美人骨架里的英雄+詩人 一、極端≠力量 【突破之後再要往上走，就不僅僅要依靠偏執了。極端總有到頭的時候。如果不能象張國榮那樣極端到跳下樓去，就只能把它轉化到別的力量上。也許沒有極端那麼尖銳，但也未必沒有力度】 燕 窩：你好，謝謝你接受邀請成為本期的專題詩人，詩生活每期月刊都推一個詩人，包括訪談、作品、印象記等等，全面展覽一個詩人的實績。呵呵，你居然有用MSN！真讓我意外得流鼻血。 翟永明：我不太上網，是個網盲，做專訪可能跟不上你，你別嫌我動作太慢。我已多年沒上班了，晚上有時要去白夜，小生意，大精力，弄得我很累。今天不是周末，因為非典酒吧里也沒多少人，和你聊正好歇歇。呵呵，我只怕電話採訪。 燕 窩：白夜不算生意嗎？呵呵，記得《鬍子語錄》裡有雲，你是“美人的骨架里有英雄氣概”，為什麼不用你的號召力和白夜這些現成資源做些影響更大的事情？做專欄，做雜誌，做一些文化活動？金牛座應該對做生意有天份的。 翟永明：你高估了我的能力。這些以前我都作過，我覺得我對生意有直覺但沒勇氣，沒怎麼抓住，經常把機會白白扔掉，或讓給別人。再說，我也不是真的生意人，作生意還是弱項。最近我在寫文章，在寫一本書。但是詩，一如既往地重要，否則，我的人生就少了一個最大樂趣。 燕 窩：今天有朋友來信問我，結婚了沒有，大意是害怕結婚會殺掉詩人燕窩。呵呵，婚姻對寫作可能帶來某些氣質的改變嗎？比如極端、偏執。 翟永明：我當人家老婆的時候也寫得不少。關於這個問題，我想主要是自已的心態要調整好，你自己愛不愛詩。環境改變了又怎樣呢？不好的詩，就是不改變生活狀態也無法變好。極端並不見得就是好詩的因素，不極端的也不一定，而且我認為，婚姻雖然可能中和它，但也有可能強化它，這說不準的。 燕 窩：可有時創造力在一種偏執的基礎上。就是說，往一個點上使勁，是最有可能突破的？ 翟永明：也許吧。但突破之後再要往上走，就不僅僅要依靠偏執了。我也曾經有過這種極端，但極端總有到頭的時候。如果不能象張國榮那樣極端到跳下樓去，就只能把它轉化到別的力量上。也許沒有極端那麼尖銳，但也未必沒有力度。極端總有走到頭的時候，這個到頭，既不是因為婚姻，也不是年齡，而是對無休止的極端產生厭倦。 燕 窩：你愛聽張國榮？ 翟永明：我看得多，聽得少，覺得他很有才情，當然他人也有種驚艷的氣質，這是雙方面的結合，連老天也嫉妒。 燕 窩：你在線寫作嗎，我指那種十分即興、盡情的寫作爆發？最近這個世界發生了很多可怕的事情，我不敢亂寫，怕一語成讖。有時我想，寫詩要寫到一種什麼樣狀況或境界，居然與生命能量相通？ 翟永明：中讖的詩我也不期然寫過，把我嚇壞了，不敢多看，而且我的作品總是針對自已而非別人，這更為可怕。我想這裡面肯定有不為人知的原因，才會這樣發生。非典期間，我也不敢亂寫了，幾次動筆，都去寫些別的東西，好象非典不存在似的。不過，我可以在電腦上寫文章，寫詩還是要在紙上寫，一定要跟紙發生關係。 燕 窩：哈哈哈，我還以為我神經出毛病了，原來我們一樣。 翟永明：也許我們的神經都有點問題吧。人要學會調整吧。比如今天，我就感覺不太好，所以上網來逛逛，平時我很少這個時候上來。遇見你，聊聊就很好了。 二、快樂原則 【我一直想要消除這種緊張，在詩中和在詩以外。成長對我來說是一件痛苦的事，以致於我不想過多地寫到它。我成長時侯的壓迫主要是，不被別人理解。我一直是個消級的人，而我從寫東西中感受到了快樂】 燕 窩：別怕，你是光輝的翟永明。呵呵，這個名字有正福，邪氣不侵，翟媽媽好象有先見之明。你一向就叫這個名字嗎？ 翟永明：我從小就叫這個名字。它不好聽，也不好看，挺怪的，太多人不知道這個姓，小學時我的語文老師第一次都叫我瞿永明。而且，到哪兒別人都以為我是先生，不是女士。呵呵，我一直想改個好聽的名字呢。 燕 窩：你的詩里，我看不到太多童年痕跡，大概成長對你來說，還算一件愉快的事？可又有一種壓迫感，始終存在你的作品中，它們表現得一直都很緊張。 翟永明：這跟我生活中的緊張是一致的。我一直想要消除這種緊張，在詩中和在詩以外。應該說，我沒有童年，成長對我來說是一件痛苦的事，以致於我不想過多地寫到它。也許等我老了，童年對我更遙遠了，我才會再次想到它。我成長時侯的壓迫主要是，不被別人理解。我一直是個消級的人，周圍的人都希望我積極點，主要是父母，但也包括周圍的環境，氛圍。那時的大氛圍是一種積極向上的氣氛，人們對孩子的所有期望就是：理想，革命，熱情。可是，革命對我太大太抽象了，我關心的問題是具體的、個人的。也許我太早熟了，我對同齡的人的問題根本不感興趣，先是加入紅小兵，後來是加入共青團……這類事我都不感興趣。唯一的愛好是讀書，我那時覺得，書把我帶到另一個世界去了。讀書也是迴避現實的最好方式，它使我對別的事更不感興趣了。 燕 窩：那時你能找到什麼好書讀？ 翟永明：那時的書不好找，都是到處借，借了別人又等着要，所以看得飛快。有的是禁書，所以都是偷偷的借，悄悄的看，還相當刺激。不象現在，書鋪天蓋地，反而沒人看了。有一次我上課看書，被老師發現了，要我交出來，但書是借別人的，我肯定不能交，結果後排的同學幫我悄悄地傳遞出去，傳到另一個班上了。呵呵，有點象搞地下工作。我的語文老師其實很喜歡我，要我交書莫非是想自已看（哈哈）？因為我太消極，曾經是班幹部也被取消了，開班會我也一言不發的。但我還是有些朋友的，不至於落後到被輕視的程度。我骨子裡就是消積，沒別的，我覺得我現在積極多了。 燕 窩：那種隔閡與壓迫力主要是來自內心？不是真的和現實有衝突吧，你那時就寫詩嗎？ 翟永明：是的，那時就開始寫一些，主要是慰藉自已，而且忘記現實。我與現實的衝突主要來自家庭，學校反而是我的逃避場所。我從寫東西中感受到了快樂，後來就更加起勁了。開始寫時沒人知道，慢慢我最好的朋友也看了，還有一些同學，他們覺得我寫得好級了，但我的父母、家人從不知道。 燕 窩：是否當時成為一個詩人是不值得被鼓勵的事？ 翟永明說：原則上是這樣，但具體到個人還是很有意思的事。再說，人家也沒真正把你當詩人看，只不過是覺得這孩子還有點喜歡詩。我最早看的都是古典詩，喜歡得很，倒背如流的，現在都忘光了。也寫過一些，洋洋得意的，現在想來肯定平仄都沒分清楚哈哈。後來長大點時還看過一本平仄指導書，很愛看，不過那時已不寫那些偽古典詩了。新詩是中學時開始寫的，寫着玩。那時開始喜歡看些普希金的詩，還有別的人，想起來了，還受了一點點我姐姐的影響，她受莎士比亞的影響，我受她的影響，是二手莎士比亞哈哈。那時書的資源少得可憐，我們逮着什麼書看什麼書，有的看就行。——能找到的書太少了！我們那些孩子，家境什麼的沒有太大的不同，貧窮並不等於不愉快，或者說，童年的愉快可以抵消貧窮的不愉快，但我的心理環境很差。大多數孩子都屬於自生自滅，父母連自已都顧不過來，在那個年代，沒有“寵愛”一詞。這是我不願觸及的回憶，我少有描寫這一段的作品，只記得有一首《稱之為一切》，在那個詩里我寫到過幼兒園。 三、愛情與寫作轉移 【它更多的是一種轉移，可能主要是尋求一種新的感覺。在那時，什麼樣的轉移都可以暫時消除那種焦灼感。我想最終的轉移還是落實到一個人身上。所謂愛情就是這樣吧，一戰就勝可能也無趣。落葉多了，花不是就更美了嗎？愛情總是使人積極的】 燕 窩：你的早熟包括愛情嗎？我覺得，一種隱隱約約的性壓抑在你的作品裡也很普遍。 翟永明：可能有吧，它更多的是一種轉移，可能主要是尋求一種新的感覺。在那時，什麼樣的轉移都可以暫時消除那種焦灼感。我想最終的轉移還是落實到一個人身上。 燕 窩：另一個人？意大利詩人盧恰諾·德克雷申說：我們都是單翼天使，只有互相擁抱着才能飛翔。呵呵，我感到這是個很艱難的使命，現代社會越來越多人在單飛，有時是一群飛，兩個人……好象越來越少。你對愛情始終沒有悲觀過嗎？我看你的《傳奇》好象是某種愛情傳奇。 翟永明：有過理論上的悲觀。但在現實中，我還不那麼悲觀。愛情總是使人積極的，不需要指一種具體的愛情，而是你總是感到被人愛着。單翼天使也不是不能飛，只是飛起來也許會原地打轉。 燕 窩：哪手是你的成名作？我聽說是《靜安莊》。 翟永明：應該是《女人》組詩，《靜安莊》是在它之後寫的。不過，我個人特別喜歡《靜安莊》，首先這首詩是依據我的個人經驗，而且是生命中非常重要的個人經驗——下鄉。以此為依據所創作的。其次，這首詩比之《女人》寫得更為成熟和理性，但又是以感性為出發點的。 燕 窩：《女人》我看了，還有《母親》，加上《靜安莊》，你是很明顯作為女詩人在詩壇立足的？ 翟永明：不管是作為詩人還是女詩人，都被歸於女性詩歌。 燕 窩：據稱你被三代詩人稱為“偶像”。你覺得自己在詩歌之路上算個幸運兒嗎？ 翟永明：哈哈，偶像中也有男性。我想我不算幸運，我也有過倍受排斥的事。當時我寫的詩很多人不喜歡，挨過罵，詩作也被拒之門外，想找個跟寫作沾點邊的工作都不可能。現在我還和朋友開玩笑，我無非想找個編輯或記者什麼的，有個好工作過一生，到現在都沒找到。上次跟歐寧說我要找個工作，他還大笑起來，好象我找工作這事很可笑。呵呵，大概我這輩子都與寫意的工作無緣。 燕 窩：你是指《女人》之前還是之後的經歷？我從很多人那兒都聽到對你好評如潮，甚少聽到惡言，雖然你也坎坷和奮鬥中出來的，不過在新一代已經是個半傳奇了。在傳奇身上，即使以前被潑的污水，大概也成了增加你榮耀的一環。 翟永明：並非全都是好評如潮，你說的也許只代表一部份人，惡評你沒聽見而已，不過總是這樣的，我也無所謂了。當然現在再出來工作我肯定不習慣了，現在跟以前不同，我們這代人的知識結構已經不管用了。 四、男性梁山 【有些女詩人被遮蔽了。所以我說，百曉生是從水泊梁山而來的嘛。水泊梁山排座次，當然女性就只有孫二娘等惡婦了。我覺得感性的東西本身就很強大，有力，這並不僅僅是女詩人應該怎樣去做的問題，還要考慮女詩人所做的會被如何看待】 燕 窩：女性這個性別對你寫作影響大嗎？ 翟永明：當然有影響。我最近正在寫一篇東西，就是與性別有關的，雖然不是談詩歌，但問題是一樣的，也就是說，對女詩人來說，這個問題你想繞也繞不開。 燕 窩：我曾經和百曉生談到，大部分女詩人都是以“女性主題”的詩作立身揚名的，《女人》和《靜安莊》就是很明確的女性主題作品。你認識他嗎？他是你的超級FANS。 翟永明：什麼超級，他把我罵成惡婦一個，還FANS,我倒是他的FANS（哈哈）。不過他那個勞什子排行榜寫的倒還是很有才氣，後來有很多人模仿，但就差多了。他有這個看法不奇怪，從他寫的那個排行榜就可以看出，他是個從水泊梁山而來的角色。 燕 窩：啊？在排行榜上出現的女詩人確實寥寥可數。 翟永明：有些女詩人被遮蔽了。所以我說，百曉生是從水泊梁山而來的嘛。水泊梁山排座次，當然女性就只有孫二娘等惡婦了。再說，你看看排行榜中對女詩人的評語，百曉生可謂得“水滸”之真傳。 燕 窩：哈哈，原來這個意思。男性梁山？ 翟永明：我覺得女詩人很多寫得很好，甚至比男詩人好，但他們肯定不這樣看。比如早先的陸憶敏，林雪等，還有現在年輕的如你們這些新一代女詩人，難道還不優秀嗎？如果這個看法不被認可，我就不知道優秀的標準是什麼了。還有王小妮，你想想與她同時期寫作的男性詩人。誰還有她現在的氣勢？誰還有她的後勁？ 燕 窩：在我與之打交道的新一代男詩人中，仍然有對本質的對女性詩人的蔑視。我感覺男性這種蔑視在於，他們對強有力的語言力量、詩歌語言的開掘、詩歌傳統的革新……這些，他們認為仍然是男性才有力量做的事情。 翟永明：你說得對，而且男人也總覺得什麼強有力的語言力量、詩歌語言的開掘、詩歌傳統的革新……這些，是女人作不了的事，因此這也才是偉大的標準。我的意思是，他們覺得除了這些，那些感性的東西就不夠偉大，就是女性化的，也就不值一提了。還有，上面那些說法，男性也不相信女性可以達到，如果達到了，他們又會覺得這個女性“男性化”了。總之，有力的，偉大的東西都是男性化的，次一等的，弱些的就是女性化的。 燕 窩：你自己有標準嗎，你覺得如何把感性做得強大起來？ 翟永明：這個我倒沒想過，因為我覺得感性的東西本身就很強大，有力，只是你如何去看待它。而且，這並不僅僅是女詩人應該怎樣去做的問題，還要考慮女詩人所做的會被如何看待。 燕 窩：搖滾是最感性的，也是最強大的。所以，感性和強大並不矛盾。我記得詩生活開站不久，有次尹麗川上壇發帖，被一群男詩人罵得……那言詞太恐怖了。就因為她是下半身女詩人，寫身體、寫性，一班男詩人把她當作最下賤的豬狗去作踐。當時我感到，對女詩人存在一種極不健康的心態：如果你敢敞開寫，那麼你不象一個敢敞開的男詩人那樣贏得喝彩，反而是攻擊；如果你不敢，你就被歸入女性詩歌中……這是一個有歧義、並不完全正面的詞語。 翟永明：是的，雖然不斷地有人說詩歌是沒有性別的，但詩人總是會被性別所劃分的。 燕 窩：就是說，如果一個女詩人是強勢的女詩人，則她面對的不僅是作品，還有整個中國男性社會的壓力；而如果她弱，她仍然面臨了男性社會，他們會認為給她一個位子，那是出於對性別的部分均衡，或他們的“尊重”？ 翟永明：尊重恐怕談不上，憐香惜玉罷了。 五、女性主題 【我並不認為女性主題是積弱的開始，這是男性的視點。女性關注與自已有關的主題沒什麼不好，不必刻意迴避。現在女詩人更強大，性別這樣在現實中至關重要的東西，以後在虛擬世界就沒什麼意義了】 燕 窩：哈哈，你對你現在取得的詩歌成就，也感到了憐香惜玉的成份？ 翟永明：恐怕在許多人的潛意識中，不排除這種對女詩人的一貫看法。但這跟女性主題和女性寫作本身無關。我並不由此認為女性主題是積弱的開始，這是男性的視點。我也不認為我的成名作有積弱的東西。恰恰相反，大部份女性主題是積強的，表達獨立意識的。 燕 窩：很多男詩人對女詩人的蔑視，也包括，他們認為她們是自發的、本能的為多，連自個的詩歌理論也講不清楚，或沒有，——這也是被詬病的重要方面。 翟永明：這種蔑視極其可笑，本能的，自發的東西什麼時候變成被蔑視的了。我覺得許多男性視點的理論倒是有理有據，但實踐中的情況又是如何。此外，男性詬病的某些東西不應該用來概括女性意識的主要部份，何況，他們詬病的意義為何，也值得深思。我想有的男性並不願意睜開眼睛看到女性的寫作實績，被女性超越與被男性超越不同，——這最後會從作品競爭演化為潛意識的性別鬥爭，——畢竟中國男性在這方面的積痼是十分深的。 燕 窩：你考慮過自己的寫作理論嗎，只管寫，自發的本能的寫？ 翟永明：為什麼不可以？也沒見到幾個男詩人先有理論再寫詩呵。我對理論真的不通，但並非沒有理論就不能寫詩。 翟永明：這些作品恐怕是先照着理論來的，跟畫了木工圖做木工活一樣。但是說一千道一萬，最後還是要落實到具體的詩歌作品上。梁山英雄排完座次後又怎樣？——這個問題可以問問百曉生。 燕 窩：哈哈，為啥？我99年在網易看到這個排行榜，還真不太清楚。 翟永明：它代表了男詩人與女詩人的不同，不過很好玩。我告訴你一個笑話，百曉生的排行榜出來後，有一個男詩人（我不認識的，據說很喜歡我的詩）千里迢迢從很遠的地方打電話來祝賀我。意思是很不容易呵，光榮地排到了第十三名。我聽得哈哈大笑，同時也疑惑；這麼愚蠢的問題，為什麼還有許多男詩人認真對待呢？百曉生排座次的初衷也許是調侃（也許不是），但結果卻是意味深長的。 燕 窩：因此我也在想，過去的女詩人以女性主題起立，只怕也有着男性選擇的成份在裡面。因為傳統話語權本來也主要是掌握在男性手中。 翟永明：這個問題我要好好想想，我發現，我們的談話里有這樣一個問題，包括你前面說到百曉生對女詩人的看法（靠寫女性主題立身揚名），包括你談到男詩人對你的看法（說你寫得看不出是女詩人）。這些意思都透着女性主題的詩歌是次等的詩，不象男人的詩就不是好詩。因此他們稱讚你寫得好的時候就是說你寫得不象女詩人（不瞞你說，這樣的稱讚我也聽得夠多）。回到你的問題上來。過去的女詩人寫女性主題，是因為沒有話語權，那麼，如果有了話語權，我們就可以象男人那樣寫詩了，也就是說，寫真正的“好詩”了？ 燕 窩：我想女性主題的作品是，它們用以觀照世界的身份和觀照對象都是女性？ 翟永明：不對。至少我對女性主題的理解不是這樣的，比如《靜安莊》，我不認為它的觀照對象僅僅是女性，而更多地是個人在某個特殊時期的特殊感受，當然也有對男性女性的看法，但不是主要的。主要的是時代和時間。《靜安莊》尤其針對有同樣個人經歷的男性和女性，它的寫作者身份是個人。當然，我認可這中間的表達方式肯定是相當具有女性意味的。但這樣的主題不是女性的主題嗎？ 燕 窩：你前期的作品，性別味道比較重。而你的新詩集《周轉不靈》，基本上是一種中性寫作者的角度，這是否意味着你生命中的前一階段，性別鬥爭很激烈？ 翟永明：我倒覺得也許後一段時間會更激烈點，只是形式改變了。我以前多一點情緒化的東西。我的新詩集裡其實還是女性寫作者的身份，雖然不如《女人》那組詩里的女性題材味道濃重，包括你談到的《母親》。但可能比那時候更堅定。 燕 窩：什麼促使了你改變？我記憶所及，周瓚對女性寫作倒是有一套套的理論。 翟永明：促使我變化的是從80年代到現在，關於女性詩歌的種種爭論，它慢慢使我的看法清晰起來。 燕 窩：最後我有點好奇，很多人盛讚你美麗，這意味着愛情和詩歌的更多機會還是什麼？自戀是一個很重要的詩人特質，你想呢？它開發了你身上的什麼東西？ 翟永明：哈哈，這可太有點女性主題了，但又有些男性視點，我也聽很多男人說到過這種觀點：第一，漂亮女人沒頭腦。第二，如果漂亮女人有頭腦了，那是因為漂亮給了你機會。我想，現在時代不同了，女人和男人機會均等，資源共享。不僅僅是外表才帶給女人機會。說到愛情，有的時候還真跟美麗無關，但有的時候，也許會非常有關，——你如果想使用它的時候。至於我，有句話叫冷暖自知。另外我一直不是一個自戀的人，這仍然是：冷暖自知。 |
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