安世立（Clive Ansley）是加拿大著名的中國問題專家，一位中國通，涉獵中加關係40餘載。自1966年他作為當時為數不多的幾位外國人之一第一次去中國後，幾度訪問中國，1985年更在中國上海開設第一家外國律師事務所，並留在那裡從事法律工作前後14年。他除了擔任外資企業在中國的法律顧問之外，還受理過300 多起個案訴訟；並曾執教於上海復旦大學法律系及上海同濟大學教授國際經濟法。日前大紀元特邀記者子貝、趙豐在安先生的家中採訪了他，聊起他這段延續了40 多年，至今仍然理不斷、剪還亂的中國情結。 記者：安先生，您在加拿大可以說是很著名的中國通了，當年您為什麼會選擇中國研究作為您的專業呢？ 安：我小時候，周圍有很多華人小朋友，他們是49年後逃避中國大陸的統治，從香港移民來加拿大的。我和他們一起長大，他們說什麼，我不懂，但我覺得很有趣。到 UBC上大學的時候，我並沒有明確的傾向學什麼專業，我看見註冊說明上面有「中國研究」這個專業，我想：「哇，中國研究居然是個專業，好啊，就選它了」。所以我搞中國研究是一個偶然。 * 一訪中國 記者：聽說您1966年就訪問中國了，那時候中國剛開始文化大革命，您怎麼能夠去中國呢？ 安：66年，大概在中國國慶節前一兩個月，你知道中國國慶的時候，天安門城樓上都會站幾個外國人，表示中國的朋友遍天下，所以中國給加拿大中加友好協會發來邀請，我那時候是協會的會員，正在UBC讀研究生，後來我被選中加入那個5人代表團，到中國去訪問。 記者：你第一次到中國，對中國有什麼樣的印象？ 安：說來有意思，當我們坐火車從香港進入大陸的時候，我有一種奇怪的感覺，我是個不太相信輪迴的人，但那時，我真的覺得回家了一樣，很親切。 那次去中國，不管我走到哪裡，到處都是紅衛兵。我同他們開會，他們採訪我，他們告訴我他們在做什麼，他們不花錢，搭上火車，週遊全國，按他們自己的說法，他們在「鬧革命」。 今天說起來，一想到那時候的我是多麼容易受騙上當，我就覺得很尷尬。我過去趨向於從事物的表面去認識問題，那時候我完全不知道紅衛兵在殺人，所有那些可怕的酷刑、搗毀文化寶藏等等這一切，我都不知道，這些我都沒看見。 這裡我給你講一個我自己怎麼容易上當的例子，類似的事情到今天仍然發生在外國人身上。那時，我們到一些公社去訪問，走到一個農村公社村子時，共產黨幹部說：「哦，現在是午飯時間。我們到這戶農民家裡去吃飯吧。」後來我去了農戶家，吃了一頓大魚大肉，非常豐盛的午餐呢！那時在西方媒體上經常報道一些中國鬧饑荒的事情，我回去後說，「我親眼見到那裡的人吃的是什麼，他們吃的甚至於比我們吃的都好」。當然在中國有了多年的體驗之後，我很清楚這些事是怎麼導演出來的了。 記者：這次中國之行是不是使你對中國的興趣增加了不少？ 安：是呀，我一生都嚮往到中國去，那次當旅行要結束時，我覺得很難過。那裡所有的一切都讓我覺得有意思，整個文化大革命和我在那裡聽到的演講使我覺得很神秘，什麼「三家村」、「燕山夜話」、「海瑞罷官」，以及因「海瑞罷官」對吳晗的批判，等等。當時對這些我沒有一點概念，我聽到他們談什麼「牛鬼蛇神」，「從歷史舞台上掃除一切牛鬼蛇神」一類的語言，聽起來不太正常。我當時在讀研究生，於是當我回來時集中精力研究了吳晗和他的戲劇「海瑞罷官」，而且將這齣中國戲劇翻譯成英語，畢業論文就是評論這齣戲劇在文化大革命中的作用，漸漸地我搞清楚了文化大革命到底是什麼，和它想幹什麼。 記者：文革中的什麼口號對您來說印象最深？ 安：我印象最深的是：「打倒美帝」，這句話至今還有意義。 記者：那麼可以說，當你第一次去中國的時候，除了因為您非常嚮往去中國之外，也因為您那時有很強的反美或者說反帝國主義情緒，對嗎？ 安：是的。那時正是美國入侵越南的時候，我積極參與了反越戰的運動，這段經歷也給我的認識染上了色彩，那個時候，有一代人是研究中國的學者，我和他們中的許多人都認識，我認識很多在美國的學者，我認識幾乎所有加拿大的中國學者，我們常常在一起聚會，那個時候，做這個職業的人不多，所以我們大多數都互相認識。我認為，那時候我們中90%都是非常天真的。 我們做了一個致命的簡單推理：我們知道美國政府在越南戰爭問題上撒謊，我們知道他們在很多有關中國的問題上也撒謊，於是我們做出了一個跳越性的邏輯判斷：凡是美帝國主義反對的，就是好的，所以我們對中囯共產黨的話不加分析，隨便就接受。過了很長一段時間，我們中的一些人才成熟起來。 * 二訪中國 記者：您第二次去中國是。。。？ 安：我第二次到中國是 1971年，有意思的是，文化大革命在1971年結束了。它正式宣布結束，所有人都說它已經過去了。現在我們說是十年文革，這是共產黨不斷改寫歷史的又一個證明，當他們在1976年把「四人幫」趕出權力中心時，很方便的就把所有發生的壞事都推到「四人幫」身上去。於是我們現在說是十年文革，但其實文革在 1971年就結束了。 記者：為什麼您說文革是在1971年結束的呢？ 安：因為這是當時官方正式宣布的，那時已經不再有人整個胸前都戴滿毛主席像章了；他們不再繼續進行文化大革命了；報紙上也不談文革的事情；人們不再用文革式的標語口號。當然他們還繼續著類似的運動，他們後來開始了「批林批孔」。我想你會爭辯說那其實根本上沒有改變，但確實文革這一場運動，當時在報紙上已經根本不作為正在進行的運動提及了。 記者：您1971年去中國的目的是什麼呢？ 安：我是文革後作為加拿大文化代表團的一員去中國的，因為在文革期間，基本上沒有任何外國人出於任何目的去中國，這是文革結束的又一跡象。我們代表團在中加建交後，1971年正式去中國訪問。 * 改從法律 記者：您現在是律師，是什麼時候您改行了？為什麼要改行呢？ 安：這又是一個偶然。我從UBC畢業後，就到溫莎大學去教書，教授中國歷史、中國文化，以及中國的發展等等。我對中國的法律感興趣，並開設了一門中國法律的課程。這與法學院沒有關係，只是藝術學院下亞洲研究系裡的一門課程。不久我就遇到了一個可信度的問題，因為如果我在會議上發表論文，對中西方法律體系做對比分析，我的觀點會在我們亞洲研究圈子裡，尤其是中國研究領域產生很大的影響，但西方法律界的學者就會說「這人是誰？他怎麼能對中國和西方法律體系做比較？他有什麼資格？」就為了回答這個問題，我在教書的同時，在溫莎大學攻讀了法律專業。但我那時根本沒有想要做律師，我只想在大學裡繼續任教。隨後我利用學校給的休假，在法律方面繼續深造，在倫敦大學東方和非洲研究學院，主修中國法律，攻讀了法律碩士學位。在那段時間，我還同時攻讀了海事法。 在我不在溫莎的那段時間，校方把我轉到了溫莎大學的法學院。我進修回來之後，因為種種原因，我決定到溫哥華去定居，就辭去了溫莎大學的終身教職職位，跳進汽車開到了溫哥華。當我到溫哥華的時候，沒有工作，只有兩個法律方面的學位，這樣我就意外的當了律師。 那時候，加拿大所有的大律師事務所都在尋找會說中文的律師去經營在香港和中國的業務，我最後加入了其中一家大公司，並且在1984年到復旦大學任教。隨後，1985年，我們在上海開辦了律師事務所，這也是在上海開辦的第一家外國律師事務所。 * 三訪中國 記者：那麼您1984年去中國是第三次去中國了，這一次您所看到和所感受到的與您前兩次去有什麼不同？ 安：我這次去很受鼓舞，這一次，毫無疑問的，文化大革命已經結束了，對每一個經歷過的人來說，那都是一個非常痛苦的記憶。我在復旦大學法律系度過了一段非常美好的時光，系裡的教工對我和我的家人非常友好、非常溫馨，這給我留下了很深的印象。但給我留下更深印象的是那些學生。他們都是法律學碩士研究生，我在大學執教了這麼多年，可以說，那班學生是我教過的最好的學生，最好的班級。有些學生特別聰明，他們對法律、對法制體系真正感興趣。那是非常讓人振奮的經歷。 記者：您說很多人告訴您他們在文革中的經歷，您能舉幾個例子嗎？ 安：我回去以後，我在香港的朋友告訴了我文革中那些恐怖的故事，比如：當時從珠江上總是漂下來很多屍體到海上浮出來；很多人試圖游過洶湧江水和鯊魚，逃出大陸；還有那些任意打碎、銷毀、燒毀藝術珍品的事情，等等等等，而且後來，從跟我關係非常密切的朋友那裡，我知道了他們當時是如何屈從於不公正對待和遭受怎樣的酷刑，妻子被告知，因為丈夫是走資派，她們必須同丈夫離婚，如果不離婚，她們自己就得遭罪。 記者：1984年那次您對中國是什麼樣的印象？ 安： 1984年，我肯定變得帶有批評性的眼光了。在「四人幫」被逮捕和以後的時期里，很多像我這樣的中國研究學者，因為以前我們出過錯，現在看問題眼睛張開一些了。突然間，四人幫就被逮捕並被趕出權力中心；很多歷史照片又被改過。在一張延安革命時期的照片中，江青與毛澤東、劉少奇、朱德的四人合影，劉少奇已經在這張照片中看不見了，轉眼間，江青的影子也從中消失了，他們站著的地方是一片空白。 我觀察了審判「四人幫」的整個過程，我無意為「四人幫」辯護，我相信他們罪有應得，我只是說這場對「四人幫」的審判本身，就像一場我從未見過的大鬧劇，當時對江青的一項指控說，她要對2000多萬人的死亡負直接責任，但給她的判決卻是死緩，先不說這項指控合不合理，如果一個人真的殺死了2000多萬人，而得到這種判決，簡直就是開玩笑。據說進行這場審判的理由之一，這是給中國法制體系帶來突破的第一個重大事件，對此我很不以為然。 當時，在我復旦大學的課堂上，已經開始批評中國政府的政策，但我的中國學生讓我印象深刻，當時我真的以為中國正在嚴肅地考慮建立一個有效的司法體系並使它能夠獨立運作，很多法官也是這麼想的。
* 在中國當律師 記者：請您談一下您在中國從事法律的體會。您曾提到80年代，很多人對建立法制體系非常樂觀，您怎麼看待這些年的發展？ 安：起初我是充滿了信心，從我們律師事務所開辦的第一天，我們就捲入了大量的訴訟案中，這是我們沒有預料到的，因為所有其他在中國的外國律師事務所，都只能做些幫客戶起草合同或對投資商作一些法律方面的諮詢一類的事情，但是我們參與了在中國法庭的訴訟，而且我們大部分的業務都是訴訟案。 那時候，我們在中國法庭上基本上總是代表外方。我在5家法院做過訴訟：上海、天津、大連、青島和廣州海事法庭，我會對其中3家給個比較高的評價，尤其是法官在追求公平公正和他們遵從法律的努力方面，大多數情況下，他們不帶有偏見，不管代表的是中方還是外方，都一視同仁。 他們沒有受過多少法律培訓，因為在當時，他們幾乎不可能受到培訓。中國1979年突然宣布建立法律體系，開設法庭，招聘法官，開始大多數法官都是退伍軍人，他們知道自己缺少應有的培訓，他們希望獲得專業法律訓練，他們也努力學習。 他們經常請我為他們翻譯一些西方的案例、法律報告；請我到法院去給他們講課，告訴他們西方法庭是如何審理案件的，如果遇到類似的案件，西方法庭會怎麼處理。 有的時候當我們受到不公判決時，我們會非常的失望，甚至非常憤怒。那些判決根本是違背法律的，是錯的。但是同樣多的時候，我們會得到有利於我們的錯誤判決，從法律角度說同樣是站不住腳的。這不是偏向哪一方的問題，法律相當複雜，法官竭力去掌握它，結果平均下來就是有輸有贏。 再往後，我們開始感覺到變化，地方法官堅持他們的公正判決並抵制政治壓力的日子，就成為過去式了。1999年的時候，中央從最高法院下達到地方法院一項規定，裡面說，如果你們有案子涉及到中方和外方，你們必須保證你們的判決能反映國家利益。 從那時起，外方從中國法庭上勝訴的可能性幾乎沒有了。之所以這樣說，是因為這種敗訴率是99%。更準確的說，外方還並不是完全不能夠勝訴，因為外方仍有1% 的勝訴率，這樣的案子之所以勝訴，完全出於政治考慮，其實所有的判決100%都是出自於政治考慮，你會問為什麼外國人還能有一、二樁案子可以勝訴呢？這是因為，國際輿論不時的對中國的法律體系給予很多負面報道，很多人在國外的雜誌中說外國人很難在中國的法庭上勝訴，於是中共決定需要一個外方勝訴的例子，不管法律是否在這個外國人一邊，這個被選中的幸運的外國人就獲得了勝訴。 記者：您剛才說，根據您在中國訴訟的經驗，外方很難在中國贏得訴訟，那麼是什麼動力使您能夠堅持留在中國那麼久呢？ 安：我在那裡奮鬥了很長時間，我們曾經贏過案子，曾經得到過公正的對待。我有一個非常好的朋友，我們有10多年的交情，他是一個非常好的人，他是最高法院的法官，管理著所有的交通法庭。我今天能夠提及他，是因為他已經去世了，這是中國司法系統的悲哀。他是給過我幫助的很少的幾個人之一，他經常來我家同我共進晚餐，一起談論司法體系和我們曾經辦過的案子。他私下裡告訴我，在某個案子要提交到最高法院之前，江澤民和李鵬都曾親自打電話給中國最高法院院長，告訴他這個案子要如何處理。聽到這樣的事情，我感到非常失望。 在他和其他高層誠實法官的幫助下，我們試著對一些明顯是違法和欺詐的案子進行調查，所以在相當長的時間，我還抱有希望。但最終我放棄了，這不是一夜間發生的，但我可以告訴你我回加拿大前在中國辦的最後一個案子的情形。 那是在廣東海事法庭審理的一個案子，三個審判官穿著長長的黑袍坐在那裡。這是我一生中見到的唯一一起庭審由辯方開始陳述的案子，在中國這也是第一起。 有兩位原告，每位都帶有自己的律師，訴訟開始時，原告說他們沒有什麼可說的，他們的要求已經在起訴文件中提出了，也沒有什麼可以補充的，於是讓我們辯方先開始辯護。沒有指控，沒有擺出起訴的理由，卻要我們先辯護！ 我們有四位專家證人，他們都是相關領域的專家。第一天，當專家們作證時，在心款ヮブ攏渲幸晃環ü侔岩巫幼蛞槐擼惶燜級⒅盎餉妗Ｎ也恢勞餉媸怯釁僚嘶故怯惺裁矗惶歟技苤觳部粗巴猓蛔魅魏渭鍬跡膊惶≈ご省Ｉ笈諧ひ恢倍莢諭嫠氖只?而原告的兩個律師，在整個過程中只問了辯護方證人兩個問題。最後，我們的中方律師向法庭指出，對方沒有任何文件證據。原告之一是一家保險公司，他們說他們已經付了所聲明的款項，當我們要求他們提供證據，如發票、或支票的存根時，他們在文件中翻找了半天也沒有找到任何證據，他們答應第二天把證據帶到法庭上，但始終也沒有見到，或最終也沒有編造出來，所以他們的指控沒有任何文件證據。但是六周后，法院仍然給出中方勝訴的判決，要求外方按照中方的要求全額賠償270萬美金。這件事讓我對中國法庭徹底失望了，返回加拿大。
* 中國的變化 記者: 您到中國去很多次了，在過去40年中，您覺得中國有哪些變化？又有什麼沒有根本性變化？ 安：我66年第一次去中國時看到的中國，直到1992年，這期間沒有多大變化，沒有建什麼東西，沒有多少高層建築，唯一見到的就是上海外灘上那些樓里的窗戶常常掉下來，然後他們或者用塊紙板先填上，或者乾脆多穿些衣服過冬。什麼東西都又黑又髒的，那時候看起來就象第三世界國家中最糟糕的一個。 現在你不相信那裡是同一個星球，看起來完全就像是另一個星球。所有這些都發生在1992年以後，人們的收入提高了，可以化的錢多了，可以用來娛樂，用來玩了，他們可以下餐館，現在有成千上萬的新式、現代的、很不錯的餐館。 在我看來，共產黨極其聰明，他們意識到，他們如此長期地鎮壓、壓迫老百姓，總有一天會有暴動反抗的。早些時候，他們用街委會去監視人，任何不住在那裡的人在街上一出現，監視街道的老太太就會拿起電話，向警察報告，警察來查問這個人為什麼在他們的街上晃悠。老百姓無法自由旅行，如果他們想買張機票，必須得有單位的介紹信，拿介紹信去航空公司證明他們去旅行是單位批准了的。 今天，我看我上海辦公室的那些年輕人，25－26歲的年輕女人，和這裡的年輕女人活得差不多一樣，她們穿得很講究，每年有三個星期的假期，他們飛到新疆去度假，或者出國去，他們也不用參加政治學習，從來沒有要求過他們參加什麼政治學習，這方面個人有很大的自由。 我覺得，共產黨在這方面很聰明，這就象給他們安了一個安全閥，如果人們對自己的基本生活水平比較滿意，只要經濟不垮，他們就不會去暴動。 但是，每個人都明白，不成文的規定是，政府和老百姓之間不成文的契約是，你別反對我共產黨的統治。是的，共產黨現在沒有街委會管制了，沒有人關心你是否去過硬搖滾咖啡廳，也沒有人關心你是否聽那些纏綿的、小資情調的音樂，共產黨不管所有那些事情了，但是你要記住，你可千萬千萬別反對中囯共產黨的權威。 甚至這方面也可以有一點鬆動，人們在餐館和好朋友吃飯時，不再擔心便衣警察就在旁邊偷聽，人們可以比較大膽地說話了，他們可以取笑江澤民，嘲笑他，他們可以談論中共的腐敗，朋友間說說這些，今天沒有人害怕了，只要你別到街上去，到公園去象法輪功學員那樣打橫幅，你是知道共產黨對那些不聽話的打橫幅的人能做出什麼的。 * 共產黨？法西斯也 記者：最近加拿大的主流媒體常常談論中國問題，CBC還專門組織了一個研討會討論中國會不會成為超級大國，您對這個問題怎麼看？ 安：「中國能不能成為超級大國」，中國正在成為超級大國，你甚至可以爭辯說中國現在就已經是個超級大國了，如果說現在還不是，顯然這個世紀，中國將是一個超級大國。 如果中國政治上有變革的話，這可能對世界是一個非常積極的力量。相反，如果中國政治上不發生變革的話，如果中國還是現在這個政府，如果他們能夠控制其他政府，包括加拿大――事實上他們已經對加拿大政府有很強的、令人擔憂的影響了―― 如果中國不變革，前景對我來說是絕對可怕的。 記者: 您為什麼會有這種擔心？這個中囯共產黨體制存在什麼樣的因素讓你這樣擔憂呢？ 安：我們老用「共產主義「這個詞，這也是他們自己稱呼自己的叫法，事實上，他們是一個地地道道的法西斯政府，這不是罵人，有些人會把他們不同意的政黨罵成是法西斯，我這樣說不是這種情況。 字典上對法西斯有明確的定義，指一個絕對統治的強權，有強大的政府，龐大的國有工業和軍隊，這三者在一起對人民實行絕對的強權統治，你在中國可以看到所有這些法西斯特徵，他們會毫不留情地懲罰任何一個對他們的強權提出置疑的人，他們會用最野蠻、最殘暴的方法懲罰折磨自己的人民，他們會煽動起人們根深蒂固的愛國主義或者我們稱作的沙文主義，召開群寫蠡岜硎徑運欽叩鬧гＴ諂淥遙ㄎ魎夠嶸慷萌嗣塹淖誚絛叛觥?我可以給你舉個例子：當美國轟炸了中國在貝爾格萊德的大使館時，我在中國是為數不多的幾個人中的一個，認為這完全是個意外事故，我的中國朋友都不同意我。那時候很快就是天安門大屠殺十周年了，共產黨非常非常的緊張，他們害怕又會爆發一場大規模抗議，那時候中共不太得人心。突然，發生了這個中共稱作的野蠻的侵略行動，讓江澤民可以利用來用愛國主義去煽動整個中國人的情緒。那時候我和其他人辯論，我說，美國原來是，現在還是一個帝國主義國家，這我知道，我也知道，如果克林頓或其他一個美國總統覺得轟炸中國駐南斯拉夫大使館有道理，如果他們覺得對他們有好處，他們會炸的。但是，我說，看看現實情況是怎樣的吧：第一，這對美國沒有任何好處。克林頓正極力改善和中國的關係，這個轟炸事件會使中美關係倒退很多年；第二，我們都知道，戰爭中炸彈會出偏的，美國的炸彈尤其如此，美軍在越戰的時候炸他們自己的軍隊，二戰的時候，美軍也炸過自己的軍隊，他們還炸過加拿大和英國的軍隊。當要轟炸貝爾格萊德時，我相信，如果不是100％的話，那也是基本上每個國家都把自己的外交官員撤離了，因為他們知道一旦轟炸開始，那說不定炸彈會落到哪裡去，我想，中國大概是唯一一個國家大使館裡還有人的。 顯然這是一個事故，但是中共很成功地把那些原本可能反對政府的年輕人給煽動起來反美去了，這些年輕人根本不喜歡中共，但他們會為愛國而集會吶喊。 我擔心，如果這個政權成為超級大國，我們見過他們使用野蠻的方式對付自己的人民，事實上，他們不會容忍任何形式的批評或不同意見的，而且他們基本上已經能夠在世界上施展他們的淫威，如果這一個中共政府成為超級大國的話，可以預見會對加拿大社會產生更大的威脅、更大的影響，而這種影響已經讓很多加拿大人擔心了。 記者：許多中國人在中國都受過中共的迫害，作為律師，您對這些在中國的受害人有什麼建議嗎？ 安：坦白地說，保護這些人的最大的希望就是把他們的經歷曝光，把那些事情宣揚出來可以讓中國政府難堪，可以把他們放到世界公杏唄鄣木酃獾葡攏閹親齙氖慮楸┞凍隼礎?比如，西方有多少人知道死刑人數和器官移植的需求量直接相關？有多少人知道，國際大赦做過研究，發現處以死刑人數比較高的年份和對肝、腎等器官需求高的年份成正比，我們現在知道中國在醫院和法院之間建立了一個體系或者委員會，當一項死刑要執行時，醫院會得到通知，有時候死刑就在醫院的停屍房裡面執行。 有一位年輕的律師，幾年前到我們事務所來求職，她的履歷上有一條說，她親自負責處理了20件死刑案例，她曾經在一個地方法院做職員，我們不是說中級或者高級法院，這是一個很低層的法院，一個特殊的法院，我就不提名字了，免得被人查出來是哪個人，她跟我們描述說，警察有一個在押犯時，他們到法院去和法官商量，他們要求槍斃這個人，法官和警察討論他是否同意，如果同意的話，他們會把這位律師叫進去，因為她是學法律的，在法院做clerk，他們要求她去查一查刑事法，看看哪條可以用來做為判這個人死刑的依據，她告訴我們她怎麼負責從監獄提出這些犯人，送到執行場去，她說在執行場，總有一輛救護車在一旁開著馬達，等著取器官。中國政府大規模地參與了國際器官市場的交易，我估計，非常非常少的人，無論在中國國內還是國外，知道這個情況，這些事實沒有怎麼發表。 * 愛國與中華文化 記者：許多人說他們熱愛中國，但有時發現他們自己也搞不清究竟熱愛的是什麼，熱愛中國，是不是等於熱愛中國政府，熱愛中囯共產黨？還是熱愛中國文化，或者中國人民？您認為您熱愛中國嗎？ 安：這是一個很好的問題，其實不單是對中國，對其他國家，對美國也存在這樣的問題。我曾經聽人把愛國主義定義成：「對一片土地完全的、無理性的執著」，也許許多人不同意這個說法。 在中國，我很親近的人全是中國人，我之所以遲遲沒有回加拿大的一個原因是，我們在中國的律師事務所建立了一個團隊，由中國律師和職員組成，對我來說，我們就象一家人一樣，我們事務所運作起來也象一個家庭，每個人都把它當作家，我一生中沒有人比這更親近了，是的，可以說我熱愛中國，熱愛中國歷史，熱愛中國文化。 當今的中國政府很會把對中共政府的批評、對共產主義理論的批評，變成「反華」宣傳，如果我說我不認為江澤民應該殺害成百上千法輪功人，酷刑折磨千千萬萬其他人，共產黨的媒體就會說我是「反華勢力」，說我是死不改悔的、對中國有刻骨仇恨的一名狂熱分子。 哎，對不起，我批評的是那些殺人的人啊，那些殺人的中國人，指責那些殺人犯呀！ 記者: 您覺得台灣的中國文化和大陸的中國文化有什麼不同？ 安：這個問題很有意思。為什麼現在的中國政府這麼害怕台灣呢？因為江澤民和其他中共領導人，以及新加坡的李光耀和其他亞洲國家的領導人發明了一個「亞洲價值」的東西，一旦別人督促他們發展民主時，他們就會說，民主是一個西方概念，中國人不想要民主，亞洲人不想要民主因為亞洲價值不要民主，亞洲人需要權力統治，總之，江澤民會說民主在中華文化背景的地方行不通。 但事實上，民主在台灣就可行，雖然並不完美，還有許多稜角，但可行。英國的議會制度化了幾百年的時間，800年的時間才成熟，台灣才剛剛實行民主制度，還存在腐敗，但是，反對黨是民選出來的，事實上，以前的反對黨被選做了總統，他們戰勝了國民黨，國民黨在台灣執政的時間和中共在大陸的時間一樣，反對黨贏了那次民主選舉。我相信，這個信號在中國人中並沒有消失，民主是可行的，人們是喜歡自由的，亞洲人並不喜歡做奴隸，亞洲人並不因為是亞洲人就不欣賞言論自由、從政等。 所以簡單的說，台灣的中國文化和大陸的中國文化之間沒有區別，沒有真正明顯可辨的差別，從文化上來說，台灣是中國文化，在很多方面，比大陸發揚得還好，因為他們沒有受共產黨的影響，很多方面沒有象大陸那樣被壓制。中國文化在台灣繁榮，民主在那裡也在發展，這讓中共領導人很害怕。 * 人權與貿易 記者: 關於人權和貿易的關係問題，目前也是比較熱的一個話題。有人說，中國是個大國，我們必須保持和他們做生意，讓他們開著門，不然的化，他們的人權記錄會更糟糕。。。您怎麼看？ 安：對這個問題我有一個主觀的想法，也有一個客觀的現實。主觀而言，如果可能的化，我希望，對任何一個買賣人體器官的國家，任何一個隨意殺人以便他們可以獲得人體器官的國家，任何一個對自己的百姓實施野蠻殘暴的犯罪行為的國家，對法輪功進行殘酷迫害的國家，我希望說，斷絕來往，我們不會幫助你，我們不會去投資，除非你清理自己的行為，能夠加入文明國家的行列，符合國際行為標準，否則，我們不會和你有任何經濟關係。這是理想王國里的想法。 看官現實情況是，不管你從道義角度怎麼論證，中國的市場是如此巨大，世界上任何一個國家，西方任何一個民主國家都不會忽視這個市場，斷絕和中國市場的任何交易。所以我覺得，不管我怎麼想，與中國做貿易、向中國投資都會繼續進行下去。 但是，我要聲明，我並不接受商業界對這個問題的標準觀點，認為‘人權問題是一個政治問題，商界中沒有政治的位置。是的，中國的情況很糟糕，我希望中國政府能改變他們的作法，但這與我們無關。’我不同意這種觀點。 我們看到的情況，在數量上或許和當年希特勒殺害猶太人不是同一個數量級，但從道德性質角度來說，完全是同樣的事情。試想，如果把時鐘調回50－60年，我們看到希特勒在謀殺猶太人，對那些向希特勒出售瓦斯去殺害猶太人的人，我們不贊成你的行為，但是我們理解市場是怎麼工作的，如果我們不賣給你瓦斯的化，其他人也會賣給你的，所以我們不得不保證我們的市場份額。。。這種說法，我認為是完完全全的、徹底不道德的，我們對中共政府應該象對其他沒有這麼大市場的國家一樣，要求他們必須遵從國際標準。 我偶爾會用加拿大政府的例子，我倒不去批評他們試圖要保持加拿大在中國市場的份額，我要批評加拿大政府的是，在一些很好的機會出現時，可以給中國施加壓力，而加拿大政府卻膽小如鼠，行為怯懦，喪失良機。我可以給你舉個例子： 賴昌星這個案子，我不想討論對賴昌星指控的種種罪名，我知道許多中國人對這個問題有明確的看法，根據他們看到的報道，他們很確定這個人有罪，這裡我只想提醒一點，對賴昌星的所有指控都來自中國的媒體，沒有其他來源，加拿大媒體的報道也只是重複中國媒體的話。 當我在中國的時候，我經常會見加拿大政府的官員，在北京大使館，或者上海領事館，他們尤其是商業界的人，常常引用我在中國法庭的經驗，對中國法律體系進行評估，他們常常問我，最近怎麼樣？辦案方面是不是有點改進？等等。我和這些人經常討論，加拿大可以利用什麼樣的渠道，來改變外商在中國法庭受到不公平待遇的境況，我們甚至談論過要向國際貿易組織WTO起訴中國政府，那方面沒有什麼進展，但那是我們在考慮的方案之一。每當一名加拿大人或其他西方國家的人捲入一場訴訟案子時，總是一場混戰，法庭一點也不誠實，對我們的公民總是不公平，我們能做點什麼呢？他們只是嘲笑我們，我們的官員或許會抗議，或許會跟中方提，但他們總是嘲笑。究竟如何糾正這種情況呢？ 好啦，現在賴昌星在加拿大，中國想把他弄回去，先不談保護他的人權問題，儘管我認為是很重要的問題，先不談。這對加拿大是個非常好的機會，我們一直非常強烈地批評中國的腐敗，中國法庭的欺騙性，好啦，這是我們的機會，加拿大可以對中國政府說，‘你看，我們希望和你們合作，如果案子成立、證據確鑿，我們可以把罪犯引渡到中國去，但是，我們現在不能把人送回去在你們的法庭里受審，如果你們希望我們引渡什麼人，你們先得建立真正獨立的法院’。 加拿大沒有這樣做，相反，加拿大卻為中國政府警察提供很好的辦公室和資源，攜手和中國警察合作得親密無間，甚至到背叛中國證人的地步，中國證人在中國為這個案子作證，是受保護的證人，加拿大移民部的律師保證在任何情況下都不會把證人的名字泄露給中國有關機構，結果呢，加拿大政府通過移民部把這些證人的證詞拱手交給中國警察，簡直可惡之極。 那是加拿大表明自己立場的很好的機會。有兩方面的問題，一是你們的法院體系就是一個笑話，我們不能把任何人送回去審判；第二是關於死刑的問題，一年前，加拿大最高法院明確決定，我個人認為是加拿大最高法院做出的最好的決定，就是說，在加拿大，任何人在實施死刑的國家涉嫌判死罪的案子時，他們都不會被送回去，除非加拿大司法部長要求並且確實得到對方的保證不對此人判死刑，在賴的案子上，加拿大獲得了中國的這個保證，不過，由於種種原因，我對這個保證沒有任何一丁點兒信任。加拿大政府可以說，對不起，我們無法相信他不會被殺死，我們不支援實施死刑，我們要求你停止，大多數文明世界的國家都要求中國停止實施死刑，他們只是嘲笑著全世界，現在他們想把某人弄回去，想處決他，這是加拿大闡明自己立場的機會，可惜，在這些問題上，加拿大很久都沒有堅持自己的立場了。 記者：您是說在主張和中國做貿易與主張為了人權抵制和中國做貿易之間還有其他路可走嗎？ 安：我們可以和中國做生意，這是無法避免的。但是，我認為，象上面說的那種機會出現時，我們應該抓住，我們要讓他們聽到。他們在法庭里做那麼多醜事，他們不給我們外國人任何公正的判決，他們大規模地實施死刑，對世界輿論的批評置之不理，他們對其他國家不屑一顧，現在他們想從我們這裡要點什麼了，我們應該讓他們聽到我們的聲音。 商界所有的商人都會說，‘到中國投資，和中國打交道，而不是抵制他們，是使中國民主化的最好的方法，這可以帶來自由，可以在中國帶來言論自由，中國人能夠了解到外面的世界，僅僅看到這些西方公司就可以啓發中國人。。。’等等 他們用來證明貿易、投資可以推動自由民主的例證之一是互聯網。西方商人說，看看現在發生了什麼，中國以前完全控制了媒體，電台，電視，報紙，印刷品，所有東西，他們可以隨意禁止或取消禁止，沒有一個中國公民能夠聽到或看到共產黨不想讓他們聽或看到的東西，現在你看，有資訊高速網，互聯網把消息帶進來。 中共就試圖封鎖互聯網，他們僱傭了3萬多名網路警察，他們封鎖很多網站，50多萬個西方網站被封掉了。而同時，中國有很多玩電腦的人走在政府的前面，他們知道用什麼方法繞過封鎖，國外的消息不斷湧進來。 怎麼辦呢？中國政府真的遇到麻煩了，這時候，在某個展銷會上，2002年12月的時候，北方電信的一名發言人對美國商界人士說，北方電信最新的技術是專門特別爭對抓住法輪功而設計的，北方電信，連同摩特洛拉、Ericson、Cisco等，都和中國簽合同，參與一個叫做「金盾工程」的專案，我們知道，他們現在是中國警察的合作夥伴，幫助他們把人投入監獄。這些就是那些鼓吹：‘嘿，貿易和投資將會帶來民主’的人，而同時，他們到中國警察那兒去，說：‘嘿，我們可以給你們提供使你們的封鎖更有效的技術，可以完全封掉國外的資訊’。 我記得他們叫做100%包捕捉系統，我不懂技術上是什麼意思，他們說，有了這個技術，中國警察在幾分鐘內就可以趕到任何一個發送批評共產黨消息的人身邊去抓他，這些網路異見人士現在被判8年，10年，12年徒刑，這就是北方電信的功勞。真是可恥，哎，我簡直找不出什麼詞來說他們了。 總之，我認為，我們在努力得到我們的市場份額的同時，進行正當的投資和貿易的同時，我們加拿大應該制定法律，把那些象北方電信那樣違反人權的行為，那些給警察國家出售這類技術的人，在加拿大定為非法，給他們定罪。 再說了，我在中國時對所有去那裡做生意的商人都說，人權和他們自己的經濟利益在一定的時候會交叉的，我對這些商人說，因為中共的法律制度是一場騙局，你可以不關心每天中國有多少人被槍斃，你可以不關心中國的刑事法庭完全是個騙局，這些也許與你無關，但是，如果中國的法庭是不合法的話，如果法庭是不公正的話，如果法庭不按法律審判，你要明白當你捲入麻煩的時候，中國沒有法律體系會保護你的投資，這種情況將越來越多地會發生。外商在中國的時間很長了，你們會遇到的產品責任案，會因為雇員人身損傷而被起訴，甚至以後出現的合同糾紛都會在中國法院審理，到時候，當你們發現中國的法院到底是怎麼運作時，你們會嚇壞的，到時候，你們就別再說人權和自己無關了。 * 遺憾與期望 記者: 您這40多年中有什麼遺憾嗎？如果您有第二次機會，您會做不同的選擇嗎？ 安：是的，也許一兩件事情上，我會選擇不同的做法。比如，我學中文的事情。我在大學學語言的時候，很想真正學好一門語言，我希望能流利地說中文。我在UBC的時候，斯坦福語言專案兩次給我獎學金，讓我到台灣去學中文。你記得我告訴過你，那時候的我非常天真，很容易上當，那時候我很崇拜中共政府，把台灣當作美帝國主義的前沿陣地、其傀儡政府，所以，當別人給我獎學金的時候，我說：‘如果台灣解放了，我就去，沒有解放之前，我不去台灣’。結果，我很多研究中國的美國朋友到台灣去了，呆了4－5年，完全掌握了中文，其流利水平是我期望自己能夠達到的，當然以後我的中文也能夠讓我在中國正常生活，但遠遠不及他們達到的水平。那時候，我想到大陸去學中文，當我申請的時候，他們說你應該做做你們加拿大政府的工作，建立外交關係，因為我們不能接收來自與我們沒有外交關係國家的留學生，所以我兩個地方都沒去成學中文。到加拿大和中國建交時，我已經是大學的教授了，有這份工作似乎被鎖定了，也就不可能再以學生身份去留學了。 除此之外，我想我選擇做的事情沒有什麼不同。 記者: 您今後有什麼計劃嗎？ 安：現在我腦中正籌劃寫幾本書，我也非常喜歡就法律體系去講課，過去近20年中，我幫助外國公司客戶－－那些到中國去投資、想賺錢的公司－－打官司，收入還不錯。 我回加拿大來的另外一個原因就是，我可以把我過去20多年在中國積累的資訊寫出來、說出來，我有一間儲藏室存放的全部是關於中國法院體系的文件，我想把這些文件處理一下，在中國時，我不可能做什麼。 記者：謝謝您今天和我們聊了這麼多，希望您寫作順利。 安：謝謝。
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