安世立（Clive Ansley）是加拿大著名的中国问题专家，一位中国通，涉猎中加关系40余载。自1966年他作为当时为数不多的几位外国人之一第一次去中国后，几度访问中国，1985年更在中国上海开设第一家外国律师事务所，并留在那里从事法律工作前后14年。他除了担任外资企业在中国的法律顾问之外，还受理过300 多起个案诉讼；并曾执教于上海复旦大学法律系及上海同济大学教授国际经济法。日前大纪元特邀记者子贝、赵丰在安先生的家中采访了他，聊起他这段延续了40 多年，至今仍然理不断、剪还乱的中国情结。 记者：安先生，您在加拿大可以说是很著名的中国通了，当年您为什么会选择中国研究作为您的专业呢？ 安：我小时候，周围有很多华人小朋友，他们是49年后逃避中国大陆的统治，从香港移民来加拿大的。我和他们一起长大，他们说什么，我不懂，但我觉得很有趣。到 UBC上大学的时候，我并没有明确的倾向学什么专业，我看见注册说明上面有「中国研究」这个专业，我想：「哇，中国研究居然是个专业，好啊，就选它了」。所以我搞中国研究是一个偶然。 * 一访中国 记者：听说您1966年就访问中国了，那时候中国刚开始文化大革命，您怎么能够去中国呢？ 安：66年，大概在中国国庆节前一两个月，你知道中国国庆的时候，天安门城楼上都会站几个外国人，表示中国的朋友遍天下，所以中国给加拿大中加友好协会发来邀请，我那时候是协会的会员，正在UBC读研究生，后来我被选中加入那个5人代表团，到中国去访问。 记者：你第一次到中国，对中国有什么样的印象？ 安：说来有意思，当我们坐火车从香港进入大陆的时候，我有一种奇怪的感觉，我是个不太相信轮回的人，但那时，我真的觉得回家了一样，很亲切。 那次去中国，不管我走到哪里，到处都是红卫兵。我同他们开会，他们采访我，他们告诉我他们在做什么，他们不花钱，搭上火车，周游全国，按他们自己的说法，他们在「闹革命」。 今天说起来，一想到那时候的我是多么容易受骗上当，我就觉得很尴尬。我过去趋向于从事物的表面去认识问题，那时候我完全不知道红卫兵在杀人，所有那些可怕的酷刑、捣毁文化宝藏等等这一切，我都不知道，这些我都没看见。 这里我给你讲一个我自己怎么容易上当的例子，类似的事情到今天仍然发生在外国人身上。那时，我们到一些公社去访问，走到一个农村公社村子时，共产党干部说：「哦，现在是午饭时间。我们到这户农民家里去吃饭吧。」后来我去了农户家，吃了一顿大鱼大肉，非常丰盛的午餐呢！那时在西方媒体上经常报道一些中国闹饥荒的事情，我回去后说，「我亲眼见到那里的人吃的是什么，他们吃的甚至于比我们吃的都好」。当然在中国有了多年的体验之后，我很清楚这些事是怎么导演出来的了。 记者：这次中国之行是不是使你对中国的兴趣增加了不少？ 安：是呀，我一生都向往到中国去，那次当旅行要结束时，我觉得很难过。那里所有的一切都让我觉得有意思，整个文化大革命和我在那里听到的演讲使我觉得很神秘，什么「三家村」、「燕山夜话」、「海瑞罢官」，以及因「海瑞罢官」对吴晗的批判，等等。当时对这些我没有一点概念，我听到他们谈什么「牛鬼蛇神」，「从历史舞台上扫除一切牛鬼蛇神」一类的语言，听起来不太正常。我当时在读研究生，于是当我回来时集中精力研究了吴晗和他的戏剧「海瑞罢官」，而且将这出中国戏剧翻译成英语，毕业论文就是评论这出戏剧在文化大革命中的作用，渐渐地我搞清楚了文化大革命到底是什么，和它想干什么。 记者：文革中的什么口号对您来说印象最深？ 安：我印象最深的是：「打倒美帝」，这句话至今还有意义。 记者：那么可以说，当你第一次去中国的时候，除了因为您非常向往去中国之外，也因为您那时有很强的反美或者说反帝国主义情绪，对吗？ 安：是的。那时正是美国入侵越南的时候，我积极参与了反越战的运动，这段经历也给我的认识染上了色彩，那个时候，有一代人是研究中国的学者，我和他们中的许多人都认识，我认识很多在美国的学者，我认识几乎所有加拿大的中国学者，我们常常在一起聚会，那个时候，做这个职业的人不多，所以我们大多数都互相认识。我认为，那时候我们中90%都是非常天真的。 我们做了一个致命的简单推理：我们知道美国政府在越南战争问题上撒谎，我们知道他们在很多有关中国的问题上也撒谎，于是我们做出了一个跳越性的逻辑判断：凡是美帝国主义反对的，就是好的，所以我们对中囯共产党的话不加分析，随便就接受。过了很长一段时间，我们中的一些人才成熟起来。 * 二访中国 记者：您第二次去中国是。。。？ 安：我第二次到中国是 1971年，有意思的是，文化大革命在1971年结束了。它正式宣布结束，所有人都说它已经过去了。现在我们说是十年文革，这是共产党不断改写历史的又一个证明，当他们在1976年把「四人帮」赶出权力中心时，很方便的就把所有发生的坏事都推到「四人帮」身上去。于是我们现在说是十年文革，但其实文革在 1971年就结束了。 记者：为什么您说文革是在1971年结束的呢？ 安：因为这是当时官方正式宣布的，那时已经不再有人整个胸前都戴满毛主席像章了；他们不再继续进行文化大革命了；报纸上也不谈文革的事情；人们不再用文革式的标语口号。当然他们还继续著类似的运动，他们后来开始了「批林批孔」。我想你会争辩说那其实根本上没有改变，但确实文革这一场运动，当时在报纸上已经根本不作为正在进行的运动提及了。 记者：您1971年去中国的目的是什么呢？ 安：我是文革后作为加拿大文化代表团的一员去中国的，因为在文革期间，基本上没有任何外国人出于任何目的去中国，这是文革结束的又一迹象。我们代表团在中加建交后，1971年正式去中国访问。 * 改从法律 记者：您现在是律师，是什么时候您改行了？为什么要改行呢？ 安：这又是一个偶然。我从UBC毕业后，就到温莎大学去教书，教授中国历史、中国文化，以及中国的发展等等。我对中国的法律感兴趣，并开设了一门中国法律的课程。这与法学院没有关系，只是艺术学院下亚洲研究系里的一门课程。不久我就遇到了一个可信度的问题，因为如果我在会议上发表论文，对中西方法律体系做对比分析，我的观点会在我们亚洲研究圈子里，尤其是中国研究领域产生很大的影响，但西方法律界的学者就会说「这人是谁？他怎么能对中国和西方法律体系做比较？他有什么资格？」就为了回答这个问题，我在教书的同时，在温莎大学攻读了法律专业。但我那时根本没有想要做律师，我只想在大学里继续任教。随后我利用学校给的休假，在法律方面继续深造，在伦敦大学东方和非洲研究学院，主修中国法律，攻读了法律硕士学位。在那段时间，我还同时攻读了海事法。 在我不在温莎的那段时间，校方把我转到了温莎大学的法学院。我进修回来之后，因为种种原因，我决定到温哥华去定居，就辞去了温莎大学的终身教职职位，跳进汽车开到了温哥华。当我到温哥华的时候，没有工作，只有两个法律方面的学位，这样我就意外的当了律师。 那时候，加拿大所有的大律师事务所都在寻找会说中文的律师去经营在香港和中国的业务，我最后加入了其中一家大公司，并且在1984年到复旦大学任教。随后，1985年，我们在上海开办了律师事务所，这也是在上海开办的第一家外国律师事务所。 * 三访中国 记者：那么您1984年去中国是第三次去中国了，这一次您所看到和所感受到的与您前两次去有什么不同？ 安：我这次去很受鼓舞，这一次，毫无疑问的，文化大革命已经结束了，对每一个经历过的人来说，那都是一个非常痛苦的记忆。我在复旦大学法律系度过了一段非常美好的时光，系里的教工对我和我的家人非常友好、非常温馨，这给我留下了很深的印象。但给我留下更深印象的是那些学生。他们都是法律学硕士研究生，我在大学执教了这么多年，可以说，那班学生是我教过的最好的学生，最好的班级。有些学生特别聪明，他们对法律、对法制体系真正感兴趣。那是非常让人振奋的经历。 记者：您说很多人告诉您他们在文革中的经历，您能举几个例子吗？ 安：我回去以后，我在香港的朋友告诉了我文革中那些恐怖的故事，比如：当时从珠江上总是漂下来很多尸体到海上浮出来；很多人试图游过汹涌江水和鲨鱼，逃出大陆；还有那些任意打碎、销毁、烧毁艺术珍品的事情，等等等等，而且后来，从跟我关系非常密切的朋友那里，我知道了他们当时是如何屈从于不公正对待和遭受怎样的酷刑，妻子被告知，因为丈夫是走资派，她们必须同丈夫离婚，如果不离婚，她们自己就得遭罪。 记者：1984年那次您对中国是什么样的印象？ 安： 1984年，我肯定变得带有批评性的眼光了。在「四人帮」被逮捕和以后的时期里，很多像我这样的中国研究学者，因为以前我们出过错，现在看问题眼睛张开一些了。突然间，四人帮就被逮捕并被赶出权力中心；很多历史照片又被改过。在一张延安革命时期的照片中，江青与毛泽东、刘少奇、朱德的四人合影，刘少奇已经在这张照片中看不见了，转眼间，江青的影子也从中消失了，他们站著的地方是一片空白。 我观察了审判「四人帮」的整个过程，我无意为「四人帮」辩护，我相信他们罪有应得，我只是说这场对「四人帮」的审判本身，就像一场我从未见过的大闹剧，当时对江青的一项指控说，她要对2000多万人的死亡负直接责任，但给她的判决却是死缓，先不说这项指控合不合理，如果一个人真的杀死了2000多万人，而得到这种判决，简直就是开玩笑。据说进行这场审判的理由之一，这是给中国法制体系带来突破的第一个重大事件，对此我很不以为然。 当时，在我复旦大学的课堂上，已经开始批评中国政府的政策，但我的中国学生让我印象深刻，当时我真的以为中国正在严肃地考虑建立一个有效的司法体系并使它能够独立运作，很多法官也是这么想的。
* 在中国当律师 记者：请您谈一下您在中国从事法律的体会。您曾提到80年代，很多人对建立法制体系非常乐观，您怎么看待这些年的发展？ 安：起初我是充满了信心，从我们律师事务所开办的第一天，我们就卷入了大量的诉讼案中，这是我们没有预料到的，因为所有其他在中国的外国律师事务所，都只能做些帮客户起草合同或对投资商作一些法律方面的谘询一类的事情，但是我们参与了在中国法庭的诉讼，而且我们大部分的业务都是诉讼案。 那时候，我们在中国法庭上基本上总是代表外方。我在5家法院做过诉讼：上海、天津、大连、青岛和广州海事法庭，我会对其中3家给个比较高的评价，尤其是法官在追求公平公正和他们遵从法律的努力方面，大多数情况下，他们不带有偏见，不管代表的是中方还是外方，都一视同仁。 他们没有受过多少法律培训，因为在当时，他们几乎不可能受到培训。中国1979年突然宣布建立法律体系，开设法庭，招聘法官，开始大多数法官都是退伍军人，他们知道自己缺少应有的培训，他们希望获得专业法律训练，他们也努力学习。 他们经常请我为他们翻译一些西方的案例、法律报告；请我到法院去给他们讲课，告诉他们西方法庭是如何审理案件的，如果遇到类似的案件，西方法庭会怎么处理。 有的时候当我们受到不公判决时，我们会非常的失望，甚至非常愤怒。那些判决根本是违背法律的，是错的。但是同样多的时候，我们会得到有利于我们的错误判决，从法律角度说同样是站不住脚的。这不是偏向哪一方的问题，法律相当复杂，法官竭力去掌握它，结果平均下来就是有输有赢。 再往后，我们开始感觉到变化，地方法官坚持他们的公正判决并抵制政治压力的日子，就成为过去式了。1999年的时候，中央从最高法院下达到地方法院一项规定，里面说，如果你们有案子涉及到中方和外方，你们必须保证你们的判决能反映国家利益。 从那时起，外方从中国法庭上胜诉的可能性几乎没有了。之所以这样说，是因为这种败诉率是99%。更准确的说，外方还并不是完全不能够胜诉，因为外方仍有1% 的胜诉率，这样的案子之所以胜诉，完全出于政治考虑，其实所有的判决100%都是出自于政治考虑，你会问为什么外国人还能有一、二桩案子可以胜诉呢？这是因为，国际舆论不时的对中国的法律体系给予很多负面报道，很多人在国外的杂志中说外国人很难在中国的法庭上胜诉，于是中共决定需要一个外方胜诉的例子，不管法律是否在这个外国人一边，这个被选中的幸运的外国人就获得了胜诉。 记者：您刚才说，根据您在中国诉讼的经验，外方很难在中国赢得诉讼，那么是什么动力使您能够坚持留在中国那么久呢？ 安：我在那里奋斗了很长时间，我们曾经赢过案子，曾经得到过公正的对待。我有一个非常好的朋友，我们有10多年的交情，他是一个非常好的人，他是最高法院的法官，管理著所有的交通法庭。我今天能够提及他，是因为他已经去世了，这是中国司法系统的悲哀。他是给过我帮助的很少的几个人之一，他经常来我家同我共进晚餐，一起谈论司法体系和我们曾经办过的案子。他私下里告诉我，在某个案子要提交到最高法院之前，江泽民和李鹏都曾亲自打电话给中国最高法院院长，告诉他这个案子要如何处理。听到这样的事情，我感到非常失望。 在他和其他高层诚实法官的帮助下，我们试著对一些明显是违法和欺诈的案子进行调查，所以在相当长的时间，我还抱有希望。但最终我放弃了，这不是一夜间发生的，但我可以告诉你我回加拿大前在中国办的最后一个案子的情形。 那是在广东海事法庭审理的一个案子，三个审判官穿著长长的黑袍坐在那里。这是我一生中见到的唯一一起庭审由辩方开始陈述的案子，在中国这也是第一起。 有两位原告，每位都带有自己的律师，诉讼开始时，原告说他们没有什么可说的，他们的要求已经在起诉文件中提出了，也没有什么可以补充的，于是让我们辩方先开始辩护。没有指控，没有摆出起诉的理由，却要我们先辩护！ 我们有四位专家证人，他们都是相关领域的专家。第一天，当专家们作证时，在心款ヮブ拢渲幸晃环ü侔岩巫幼蛞槐撸惶焖级⒅盎饷妗Ｎ也恢劳饷媸怯衅僚嘶故怯惺裁矗惶欤技苤觳部粗巴猓蛔魅魏渭锹迹膊惶≈ご省Ｉ笈谐ひ恢倍荚谕嫠氖只?而原告的两个律师，在整个过程中只问了辩护方证人两个问题。最后，我们的中方律师向法庭指出，对方没有任何文件证据。原告之一是一家保险公司，他们说他们已经付了所声明的款项，当我们要求他们提供证据，如发票、或支票的存根时，他们在文件中翻找了半天也没有找到任何证据，他们答应第二天把证据带到法庭上，但始终也没有见到，或最终也没有编造出来，所以他们的指控没有任何文件证据。但是六周后，法院仍然给出中方胜诉的判决，要求外方按照中方的要求全额赔偿270万美金。这件事让我对中国法庭彻底失望了，返回加拿大。
* 中国的变化 记者: 您到中国去很多次了，在过去40年中，您觉得中国有哪些变化？又有什么没有根本性变化？ 安：我66年第一次去中国时看到的中国，直到1992年，这期间没有多大变化，没有建什么东西，没有多少高层建筑，唯一见到的就是上海外滩上那些楼里的窗户常常掉下来，然后他们或者用块纸板先填上，或者乾脆多穿些衣服过冬。什么东西都又黑又脏的，那时候看起来就象第三世界国家中最糟糕的一个。 现在你不相信那里是同一个星球，看起来完全就像是另一个星球。所有这些都发生在1992年以后，人们的收入提高了，可以化的钱多了，可以用来娱乐，用来玩了，他们可以下餐馆，现在有成千上万的新式、现代的、很不错的餐馆。 在我看来，共产党极其聪明，他们意识到，他们如此长期地镇压、压迫老百姓，总有一天会有暴动反抗的。早些时候，他们用街委会去监视人，任何不住在那里的人在街上一出现，监视街道的老太太就会拿起电话，向警察报告，警察来查问这个人为什么在他们的街上晃悠。老百姓无法自由旅行，如果他们想买张机票，必须得有单位的介绍信，拿介绍信去航空公司证明他们去旅行是单位批准了的。 今天，我看我上海办公室的那些年轻人，25－26岁的年轻女人，和这里的年轻女人活得差不多一样，她们穿得很讲究，每年有三个星期的假期，他们飞到新疆去度假，或者出国去，他们也不用参加政治学习，从来没有要求过他们参加什么政治学习，这方面个人有很大的自由。 我觉得，共产党在这方面很聪明，这就象给他们安了一个安全阀，如果人们对自己的基本生活水平比较满意，只要经济不垮，他们就不会去暴动。 但是，每个人都明白，不成文的规定是，政府和老百姓之间不成文的契约是，你别反对我共产党的统治。是的，共产党现在没有街委会管制了，没有人关心你是否去过硬摇滚咖啡厅，也没有人关心你是否听那些缠绵的、小资情调的音乐，共产党不管所有那些事情了，但是你要记住，你可千万千万别反对中囯共产党的权威。 甚至这方面也可以有一点松动，人们在餐馆和好朋友吃饭时，不再担心便衣警察就在旁边偷听，人们可以比较大胆地说话了，他们可以取笑江泽民，嘲笑他，他们可以谈论中共的腐败，朋友间说说这些，今天没有人害怕了，只要你别到街上去，到公园去象法轮功学员那样打横幅，你是知道共产党对那些不听话的打横幅的人能做出什么的。 * 共产党？法西斯也 记者：最近加拿大的主流媒体常常谈论中国问题，CBC还专门组织了一个研讨会讨论中国会不会成为超级大国，您对这个问题怎么看？ 安：「中国能不能成为超级大国」，中国正在成为超级大国，你甚至可以争辩说中国现在就已经是个超级大国了，如果说现在还不是，显然这个世纪，中国将是一个超级大国。 如果中国政治上有变革的话，这可能对世界是一个非常积极的力量。相反，如果中国政治上不发生变革的话，如果中国还是现在这个政府，如果他们能够控制其他政府，包括加拿大――事实上他们已经对加拿大政府有很强的、令人担忧的影响了―― 如果中国不变革，前景对我来说是绝对可怕的。 记者: 您为什么会有这种担心？这个中囯共产党体制存在什么样的因素让你这样担忧呢？ 安：我们老用「共产主义「这个词，这也是他们自己称呼自己的叫法，事实上，他们是一个地地道道的法西斯政府，这不是骂人，有些人会把他们不同意的政党骂成是法西斯，我这样说不是这种情况。 字典上对法西斯有明确的定义，指一个绝对统治的强权，有强大的政府，庞大的国有工业和军队，这三者在一起对人民实行绝对的强权统治，你在中国可以看到所有这些法西斯特征，他们会毫不留情地惩罚任何一个对他们的强权提出置疑的人，他们会用最野蛮、最残暴的方法惩罚折磨自己的人民，他们会煽动起人们根深蒂固的爱国主义或者我们称作的沙文主义，召开群写蠡岜硎径运钦叩闹гＴ谄渌遥ㄎ魉够嵘慷萌嗣堑淖诮绦叛觥?我可以给你举个例子：当美国轰炸了中国在贝尔格莱德的大使馆时，我在中国是为数不多的几个人中的一个，认为这完全是个意外事故，我的中国朋友都不同意我。那时候很快就是天安门大屠杀十周年了，共产党非常非常的紧张，他们害怕又会爆发一场大规模抗议，那时候中共不太得人心。突然，发生了这个中共称作的野蛮的侵略行动，让江泽民可以利用来用爱国主义去煽动整个中国人的情绪。那时候我和其他人辩论，我说，美国原来是，现在还是一个帝国主义国家，这我知道，我也知道，如果克林顿或其他一个美国总统觉得轰炸中国驻南斯拉夫大使馆有道理，如果他们觉得对他们有好处，他们会炸的。但是，我说，看看现实情况是怎样的吧：第一，这对美国没有任何好处。克林顿正极力改善和中国的关系，这个轰炸事件会使中美关系倒退很多年；第二，我们都知道，战争中炸弹会出偏的，美国的炸弹尤其如此，美军在越战的时候炸他们自己的军队，二战的时候，美军也炸过自己的军队，他们还炸过加拿大和英国的军队。当要轰炸贝尔格莱德时，我相信，如果不是100％的话，那也是基本上每个国家都把自己的外交官员撤离了，因为他们知道一旦轰炸开始，那说不定炸弹会落到哪里去，我想，中国大概是唯一一个国家大使馆里还有人的。 显然这是一个事故，但是中共很成功地把那些原本可能反对政府的年轻人给煽动起来反美去了，这些年轻人根本不喜欢中共，但他们会为爱国而集会呐喊。 我担心，如果这个政权成为超级大国，我们见过他们使用野蛮的方式对付自己的人民，事实上，他们不会容忍任何形式的批评或不同意见的，而且他们基本上已经能够在世界上施展他们的淫威，如果这一个中共政府成为超级大国的话，可以预见会对加拿大社会产生更大的威胁、更大的影响，而这种影响已经让很多加拿大人担心了。 记者：许多中国人在中国都受过中共的迫害，作为律师，您对这些在中国的受害人有什么建议吗？ 安：坦白地说，保护这些人的最大的希望就是把他们的经历曝光，把那些事情宣扬出来可以让中国政府难堪，可以把他们放到世界公杏呗鄣木酃獾葡拢阉亲龅氖虑楸┞冻隼础?比如，西方有多少人知道死刑人数和器官移植的需求量直接相关？有多少人知道，国际大赦做过研究，发现处以死刑人数比较高的年份和对肝、肾等器官需求高的年份成正比，我们现在知道中国在医院和法院之间建立了一个体系或者委员会，当一项死刑要执行时，医院会得到通知，有时候死刑就在医院的停尸房里面执行。 有一位年轻的律师，几年前到我们事务所来求职，她的履历上有一条说，她亲自负责处理了20件死刑案例，她曾经在一个地方法院做职员，我们不是说中级或者高级法院，这是一个很低层的法院，一个特殊的法院，我就不提名字了，免得被人查出来是哪个人，她跟我们描述说，警察有一个在押犯时，他们到法院去和法官商量，他们要求枪毙这个人，法官和警察讨论他是否同意，如果同意的话，他们会把这位律师叫进去，因为她是学法律的，在法院做clerk，他们要求她去查一查刑事法，看看哪条可以用来做为判这个人死刑的依据，她告诉我们她怎么负责从监狱提出这些犯人，送到执行场去，她说在执行场，总有一辆救护车在一旁开著马达，等著取器官。中国政府大规模地参与了国际器官市场的交易，我估计，非常非常少的人，无论在中国国内还是国外，知道这个情况，这些事实没有怎么发表。 * 爱国与中华文化 记者：许多人说他们热爱中国，但有时发现他们自己也搞不清究竟热爱的是什么，热爱中国，是不是等于热爱中国政府，热爱中囯共产党？还是热爱中国文化，或者中国人民？您认为您热爱中国吗？ 安：这是一个很好的问题，其实不单是对中国，对其他国家，对美国也存在这样的问题。我曾经听人把爱国主义定义成：「对一片土地完全的、无理性的执著」，也许许多人不同意这个说法。 在中国，我很亲近的人全是中国人，我之所以迟迟没有回加拿大的一个原因是，我们在中国的律师事务所建立了一个团队，由中国律师和职员组成，对我来说，我们就象一家人一样，我们事务所运作起来也象一个家庭，每个人都把它当作家，我一生中没有人比这更亲近了，是的，可以说我热爱中国，热爱中国历史，热爱中国文化。 当今的中国政府很会把对中共政府的批评、对共产主义理论的批评，变成「反华」宣传，如果我说我不认为江泽民应该杀害成百上千法轮功人，酷刑折磨千千万万其他人，共产党的媒体就会说我是「反华势力」，说我是死不改悔的、对中国有刻骨仇恨的一名狂热分子。 哎，对不起，我批评的是那些杀人的人啊，那些杀人的中国人，指责那些杀人犯呀！ 记者: 您觉得台湾的中国文化和大陆的中国文化有什么不同？ 安：这个问题很有意思。为什么现在的中国政府这么害怕台湾呢？因为江泽民和其他中共领导人，以及新加坡的李光耀和其他亚洲国家的领导人发明了一个「亚洲价值」的东西，一旦别人督促他们发展民主时，他们就会说，民主是一个西方概念，中国人不想要民主，亚洲人不想要民主因为亚洲价值不要民主，亚洲人需要权力统治，总之，江泽民会说民主在中华文化背景的地方行不通。 但事实上，民主在台湾就可行，虽然并不完美，还有许多棱角，但可行。英国的议会制度化了几百年的时间，800年的时间才成熟，台湾才刚刚实行民主制度，还存在腐败，但是，反对党是民选出来的，事实上，以前的反对党被选做了总统，他们战胜了国民党，国民党在台湾执政的时间和中共在大陆的时间一样，反对党赢了那次民主选举。我相信，这个信号在中国人中并没有消失，民主是可行的，人们是喜欢自由的，亚洲人并不喜欢做奴隶，亚洲人并不因为是亚洲人就不欣赏言论自由、从政等。 所以简单的说，台湾的中国文化和大陆的中国文化之间没有区别，没有真正明显可辨的差别，从文化上来说，台湾是中国文化，在很多方面，比大陆发扬得还好，因为他们没有受共产党的影响，很多方面没有象大陆那样被压制。中国文化在台湾繁荣，民主在那里也在发展，这让中共领导人很害怕。 * 人权与贸易 记者: 关于人权和贸易的关系问题，目前也是比较热的一个话题。有人说，中国是个大国，我们必须保持和他们做生意，让他们开著门，不然的化，他们的人权记录会更糟糕。。。您怎么看？ 安：对这个问题我有一个主观的想法，也有一个客观的现实。主观而言，如果可能的化，我希望，对任何一个买卖人体器官的国家，任何一个随意杀人以便他们可以获得人体器官的国家，任何一个对自己的百姓实施野蛮残暴的犯罪行为的国家，对法轮功进行残酷迫害的国家，我希望说，断绝来往，我们不会帮助你，我们不会去投资，除非你清理自己的行为，能够加入文明国家的行列，符合国际行为标准，否则，我们不会和你有任何经济关系。这是理想王国里的想法。 看官现实情况是，不管你从道义角度怎么论证，中国的市场是如此巨大，世界上任何一个国家，西方任何一个民主国家都不会忽视这个市场，断绝和中国市场的任何交易。所以我觉得，不管我怎么想，与中国做贸易、向中国投资都会继续进行下去。 但是，我要声明，我并不接受商业界对这个问题的标准观点，认为‘人权问题是一个政治问题，商界中没有政治的位置。是的，中国的情况很糟糕，我希望中国政府能改变他们的作法，但这与我们无关。’我不同意这种观点。 我们看到的情况，在数量上或许和当年希特勒杀害犹太人不是同一个数量级，但从道德性质角度来说，完全是同样的事情。试想，如果把时钟调回50－60年，我们看到希特勒在谋杀犹太人，对那些向希特勒出售瓦斯去杀害犹太人的人，我们不赞成你的行为，但是我们理解市场是怎么工作的，如果我们不卖给你瓦斯的化，其他人也会卖给你的，所以我们不得不保证我们的市场份额。。。这种说法，我认为是完完全全的、彻底不道德的，我们对中共政府应该象对其他没有这么大市场的国家一样，要求他们必须遵从国际标准。 我偶尔会用加拿大政府的例子，我倒不去批评他们试图要保持加拿大在中国市场的份额，我要批评加拿大政府的是，在一些很好的机会出现时，可以给中国施加压力，而加拿大政府却胆小如鼠，行为怯懦，丧失良机。我可以给你举个例子： 赖昌星这个案子，我不想讨论对赖昌星指控的种种罪名，我知道许多中国人对这个问题有明确的看法，根据他们看到的报道，他们很确定这个人有罪，这里我只想提醒一点，对赖昌星的所有指控都来自中国的媒体，没有其他来源，加拿大媒体的报道也只是重复中国媒体的话。 当我在中国的时候，我经常会见加拿大政府的官员，在北京大使馆，或者上海领事馆，他们尤其是商业界的人，常常引用我在中国法庭的经验，对中国法律体系进行评估，他们常常问我，最近怎么样？办案方面是不是有点改进？等等。我和这些人经常讨论，加拿大可以利用什么样的渠道，来改变外商在中国法庭受到不公平待遇的境况，我们甚至谈论过要向国际贸易组织WTO起诉中国政府，那方面没有什么进展，但那是我们在考虑的方案之一。每当一名加拿大人或其他西方国家的人卷入一场诉讼案子时，总是一场混战，法庭一点也不诚实，对我们的公民总是不公平，我们能做点什么呢？他们只是嘲笑我们，我们的官员或许会抗议，或许会跟中方提，但他们总是嘲笑。究竟如何纠正这种情况呢？ 好啦，现在赖昌星在加拿大，中国想把他弄回去，先不谈保护他的人权问题，尽管我认为是很重要的问题，先不谈。这对加拿大是个非常好的机会，我们一直非常强烈地批评中国的腐败，中国法庭的欺骗性，好啦，这是我们的机会，加拿大可以对中国政府说，‘你看，我们希望和你们合作，如果案子成立、证据确凿，我们可以把罪犯引渡到中国去，但是，我们现在不能把人送回去在你们的法庭里受审，如果你们希望我们引渡什么人，你们先得建立真正独立的法院’。 加拿大没有这样做，相反，加拿大却为中国政府警察提供很好的办公室和资源，携手和中国警察合作得亲密无间，甚至到背叛中国证人的地步，中国证人在中国为这个案子作证，是受保护的证人，加拿大移民部的律师保证在任何情况下都不会把证人的名字泄露给中国有关机构，结果呢，加拿大政府通过移民部把这些证人的证词拱手交给中国警察，简直可恶之极。 那是加拿大表明自己立场的很好的机会。有两方面的问题，一是你们的法院体系就是一个笑话，我们不能把任何人送回去审判；第二是关于死刑的问题，一年前，加拿大最高法院明确决定，我个人认为是加拿大最高法院做出的最好的决定，就是说，在加拿大，任何人在实施死刑的国家涉嫌判死罪的案子时，他们都不会被送回去，除非加拿大司法部长要求并且确实得到对方的保证不对此人判死刑，在赖的案子上，加拿大获得了中国的这个保证，不过，由于种种原因，我对这个保证没有任何一丁点儿信任。加拿大政府可以说，对不起，我们无法相信他不会被杀死，我们不支援实施死刑，我们要求你停止，大多数文明世界的国家都要求中国停止实施死刑，他们只是嘲笑著全世界，现在他们想把某人弄回去，想处决他，这是加拿大阐明自己立场的机会，可惜，在这些问题上，加拿大很久都没有坚持自己的立场了。 记者：您是说在主张和中国做贸易与主张为了人权抵制和中国做贸易之间还有其他路可走吗？ 安：我们可以和中国做生意，这是无法避免的。但是，我认为，象上面说的那种机会出现时，我们应该抓住，我们要让他们听到。他们在法庭里做那么多丑事，他们不给我们外国人任何公正的判决，他们大规模地实施死刑，对世界舆论的批评置之不理，他们对其他国家不屑一顾，现在他们想从我们这里要点什么了，我们应该让他们听到我们的声音。 商界所有的商人都会说，‘到中国投资，和中国打交道，而不是抵制他们，是使中国民主化的最好的方法，这可以带来自由，可以在中国带来言论自由，中国人能够了解到外面的世界，仅仅看到这些西方公司就可以啓发中国人。。。’等等 他们用来证明贸易、投资可以推动自由民主的例证之一是互联网。西方商人说，看看现在发生了什么，中国以前完全控制了媒体，电台，电视，报纸，印刷品，所有东西，他们可以随意禁止或取消禁止，没有一个中国公民能够听到或看到共产党不想让他们听或看到的东西，现在你看，有资讯高速网，互联网把消息带进来。 中共就试图封锁互联网，他们雇佣了3万多名网路警察，他们封锁很多网站，50多万个西方网站被封掉了。而同时，中国有很多玩电脑的人走在政府的前面，他们知道用什么方法绕过封锁，国外的消息不断涌进来。 怎么办呢？中国政府真的遇到麻烦了，这时候，在某个展销会上，2002年12月的时候，北方电信的一名发言人对美国商界人士说，北方电信最新的技术是专门特别争对抓住法轮功而设计的，北方电信，连同摩特洛拉、Ericson、Cisco等，都和中国签合同，参与一个叫做「金盾工程」的专案，我们知道，他们现在是中国警察的合作伙伴，帮助他们把人投入监狱。这些就是那些鼓吹：‘嘿，贸易和投资将会带来民主’的人，而同时，他们到中国警察那儿去，说：‘嘿，我们可以给你们提供使你们的封锁更有效的技术，可以完全封掉国外的资讯’。 我记得他们叫做100%包捕捉系统，我不懂技术上是什么意思，他们说，有了这个技术，中国警察在几分钟内就可以赶到任何一个发送批评共产党消息的人身边去抓他，这些网路异见人士现在被判8年，10年，12年徒刑，这就是北方电信的功劳。真是可耻，哎，我简直找不出什么词来说他们了。 总之，我认为，我们在努力得到我们的市场份额的同时，进行正当的投资和贸易的同时，我们加拿大应该制定法律，把那些象北方电信那样违反人权的行为，那些给警察国家出售这类技术的人，在加拿大定为非法，给他们定罪。 再说了，我在中国时对所有去那里做生意的商人都说，人权和他们自己的经济利益在一定的时候会交叉的，我对这些商人说，因为中共的法律制度是一场骗局，你可以不关心每天中国有多少人被枪毙，你可以不关心中国的刑事法庭完全是个骗局，这些也许与你无关，但是，如果中国的法庭是不合法的话，如果法庭是不公正的话，如果法庭不按法律审判，你要明白当你卷入麻烦的时候，中国没有法律体系会保护你的投资，这种情况将越来越多地会发生。外商在中国的时间很长了，你们会遇到的产品责任案，会因为雇员人身损伤而被起诉，甚至以后出现的合同纠纷都会在中国法院审理，到时候，当你们发现中国的法院到底是怎么运作时，你们会吓坏的，到时候，你们就别再说人权和自己无关了。 * 遗憾与期望 记者: 您这40多年中有什么遗憾吗？如果您有第二次机会，您会做不同的选择吗？ 安：是的，也许一两件事情上，我会选择不同的做法。比如，我学中文的事情。我在大学学语言的时候，很想真正学好一门语言，我希望能流利地说中文。我在UBC的时候，斯坦福语言专案两次给我奖学金，让我到台湾去学中文。你记得我告诉过你，那时候的我非常天真，很容易上当，那时候我很崇拜中共政府，把台湾当作美帝国主义的前沿阵地、其傀儡政府，所以，当别人给我奖学金的时候，我说：‘如果台湾解放了，我就去，没有解放之前，我不去台湾’。结果，我很多研究中国的美国朋友到台湾去了，呆了4－5年，完全掌握了中文，其流利水平是我期望自己能够达到的，当然以后我的中文也能够让我在中国正常生活，但远远不及他们达到的水平。那时候，我想到大陆去学中文，当我申请的时候，他们说你应该做做你们加拿大政府的工作，建立外交关系，因为我们不能接收来自与我们没有外交关系国家的留学生，所以我两个地方都没去成学中文。到加拿大和中国建交时，我已经是大学的教授了，有这份工作似乎被锁定了，也就不可能再以学生身份去留学了。 除此之外，我想我选择做的事情没有什么不同。 记者: 您今后有什么计划吗？ 安：现在我脑中正筹划写几本书，我也非常喜欢就法律体系去讲课，过去近20年中，我帮助外国公司客户－－那些到中国去投资、想赚钱的公司－－打官司，收入还不错。 我回加拿大来的另外一个原因就是，我可以把我过去20多年在中国积累的资讯写出来、说出来，我有一间储藏室存放的全部是关于中国法院体系的文件，我想把这些文件处理一下，在中国时，我不可能做什么。 记者：谢谢您今天和我们聊了这么多，希望您写作顺利。 安：谢谢。
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