《AHLS通訊》第11期：名譽會長汪德邁教授訪談

作者：kyotosizumoto  於 2017-5-14 10:33 發表於 最熱鬧的華人社交網絡--貝殼村

關鍵詞：考古學

2017-05-14 考古暨歷史語言通訊 考古暨歷史語言通訊

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功能介紹 《考古暨歷史語言通訊》：報導世界各國有關華夏考古和歷史語言學研究的精英觀點，宣傳華夏文明和傳統國學。歡迎投稿。聯繫信箱：hyctwh@aliyun.com。

汪德邁（Léon Vandermeersch）：國立法國高等研究院(EPHE)特級教授。1945年，汪德邁進入巴黎東方語言學院學習，並於1948年和1950年分別獲得漢語和越南語結業證書。與此同時，他還在大學裡選修了哲學和法律課程。1962年，他作了一篇關於中國法家思想的碩士論文，並因此獲得法國高等研究院學位(Diploma of EPHE)。1975年，他憑藉一篇關於中國古代行政機構的博士論文獲得了文學國家博士學位。之後，他在亞洲度過了15年，先是在西貢和河內的中學執教，其後在法國遠東學院的香港和日本聯絡中心從事研究。1966年至1973年，他被任命為普羅旺斯埃克斯文學院新開設的中文系負責人，並在此開始了漢語教學。1973年至1979年，汪德邁任巴黎七大東亞教學與研究單位負責人；之後在法國高等研究院(EPHE)教授儒家思想史(1979-1993)，直至退休。其著作包括1987年出版的《新漢文化圈》（巴黎，法國大學出版社），該書於2004年得到再版（巴黎，友豐書店出版社），再版時增加了一篇後記。

《爭鳴》：二十多年前，您寫了《新漢文化圈》。我們希望能從您對“新漢文化圈”的高明見解出發，再來談談這本具先驅意義的著作中的核心問題。首先，我們想請您分析一下，為什麼這一“新漢文化圈”在時代變遷中遭遇諸多可能顛覆它的因素之後，仍然能夠給自身注入新的活力，並得以持續發展下去？接下來，我們可以在當前環境下，也就是在您的著作出版二十餘年之後，重新來看一下您的分析。這一環境似乎同您在書的結尾所指出的趨勢相吻合，也就是說，20世紀那些導致分崩離析的因素已不復存在，從今以後，我們能夠想象一種新的聚合。在此基礎上，我們想請問您，在您看來，經濟發展的高水平和傳統價值的共存的可能性，是否一直是理解這一文化大陸發展的正確方式？

汪德邁：首先，我想聲明一下，我曾指出，遠東漢文化國家內部特有的文化因素在我看來支撐着這些國家的發展，但不應該據此認為經濟在此遵循着同別處不一樣的規律，這樣說會犯文化主義的錯誤。我以為，經濟規律只能部分地解釋發展的原因。另一個解釋要從人的因素中去尋找，這些因素所具備的，是促使自身擺脫落後狀態的活力，是對現代化過程的適應力，是對變化帶來的衝擊的社會抵禦力。當日本是亞洲唯一能趕超西方的國家時，我們曾相信，它成功的唯一原因，是它順應了艱難的西化過程。今天，其他漢文化圈的國家也開始高速發展起來，因此似乎是它們文化中某個特有的領域促進了這種發展；由此，我們對日本的注意力也轉向了在其西化過程中，在發達社會的日本模式中起作用的特殊文化因素。一百年前，馬克思·韋伯解釋了為什麼中國文化同經濟發展不兼容的原因。今天，研究中國的史學家們則苦苦思索着阻礙中華帝國——這一前工業時代最強大的國家實現轉變的原因。人民中國最終實現了這一轉變，使其有可能在今後二十年內躋身世界最發達國家的行列。無論如何，今日的“新漢文化圈”，從日本式的自由資本主義到中國式的國家調控資本主義，因為文化的相似性，制度之間的對立比起二十年前我冒險採取這一視角時更為緩和。

《爭鳴》：對您來說，這一深刻的“漢化”的特殊載體，這一確定某一思想和公共價值共同體的東西，是表意文字。您能不能給我們解釋一下表意系統相對於拼音文字來說所具有的特殊力量？
汪德邁：對我來說，最重要的是，中國表意文字從源頭看，遠不止是一種書面文字，而是一種真正的語言，一種文言（這種說法出自中國），相比口頭語言，文言具有極大的獨立性。對於語言學家來說，文言的概念是不可接受的，因此我們可以換個說法，即自然語言的形式化發展到了如此高的程度，以致於這種語言幾乎同日常會話所使用的語言毫無關聯。這種形式化所依據的原則同科學語言——其中最形式化的是數學語言——所依據的原則是一致的，不同的是，中國表意文字是一種准科學，是未卜先知術，換句話說，是卜筮術，在古代中國，它集中了所有思考，具有神學的地位，而神學在這一文化中是不存在的。文言首先純粹是一種卜筮工具，很快它就超越了占卜術的範疇，被提煉成語言工具。然而，在將近一千年的歷史中，它只是被用來起草官方文件。從這一源頭開始，甚至是之後，當它進入公共領域並促使了一種大家文學的誕生（從公元前5世紀至公元前3世紀的“百家爭鳴”開始），它一直保留着一種先驗媒介的地位。中國詞典學之父許慎（58－147）指出，文言被創造出來，以“鞏固統治”。當中國的領國開始漢化時——公元初年受中國殖民的越南和朝鮮，7世紀受一種發達得多的文化吸引的日本——，它們採用文言時，完全沒有將其視作一種文字，而是將其作為一種統治工具。文言保留了原有的形式，或者更確切地說，幾乎沒有在漢化越南、漢化朝鮮和漢化日本國內受到歸化。表意文字獨立於口頭語言的事實當然在很大程度上為此提供了便利。之後，在中國，因佛教僧侶意欲尋找一種有利於傳播其善的教義的通俗媒介，因此從表意文字中衍生了一種嚴格意義上的書寫文字，並在8世紀促使了口語文學的誕生。之後，漢文化國家也開始各自創造了自己的文字，日本在近10世紀創造了假名，越南在近12世紀創造了喃字，朝鮮在15世紀創造了諺文。然而，直至19世紀，文言在各地仍然作為官方行政語言存在。

《爭鳴》：您能不能簡要地介紹一下這些文字——朝鮮語、日語、越南語——是如何創生的？從表面上看，這些文字似乎屬於非常不同的體系。

汪德邁：確實如此，這是一些同漢語差別很大的語言。雖然越南語也是一種單音節的孤立語，但是，與漢語不同的是，它將修飾語置於被修飾語之後，因此深刻地改變了句法順序，而後者在這種類型的語言中具有基礎地位。至於朝鮮語和日語，這兩種語言屬於另一語系，即烏拉爾－阿爾泰語系，是一種黏着語。當講這三種語言的三種文化還沒有書寫文字時，中國的文言被原封不動地引入，正如我剛才所說的那樣。很久以後，為了創造自己的書寫文字，越南語出於也是單音節孤立語的緣故，因此模仿了中國表意書寫文字（從口語文學開始，這一書寫文字已經開始在中國使用），並在以中國方塊字為模型的基礎上，創造了特有的書寫符號，並稱其為“喃字”，即南方的文字，代表的是純粹的越南詞語。日語和朝鮮語則需要藉助特殊的符號，來標記“黏着於”詞根的詞綴。最初，兩者均採用了某些漢字，保留其讀音，去除其意義，作為專門的符號。之後，在日本，這些特殊化了的作為音位的漢字發生了形變，簡化為一種表音符號的識字表，不僅能夠標註詞綴，而且能夠標註任何詞語。朝鮮先是比日本早一步走上了簡化漢字並使用其讀音的道路，隨後，它走得更遠，甚至發明了一種字母表，其中的字母由一些調整成圖形的小破折號組成，後者以圖像形式代表了舌頭在口腔中的位置。然而，這些國家的民族文字，正如中國記錄口語的書寫文字一樣，只是促生了一種價值次要的文學，主要是浪漫主義文學和女性文學。而高雅文學，尤其是思考倫理和政治規範的文學仍舊只是用文言寫成，後者此時已蘊含了中國全部的政治、社會意識形態。這一意識形態很容易被其他漢化文化所採納，尤其因為表意文字的原則使人們能夠在賦予漢字以當地讀音的同時，很容易就吸收它們的意義。因此，越南語、朝鮮語、日語的民族文學文本中充斥着漢字，只需以越南語、朝鮮語、日語的方式來朗讀它們，就能使其完好地融入語境中。

《爭鳴》：您在著作中提到來自中國的公共價值體系，也就是儒家價值體系，您能否重新向我們描述一下它的基本原則？您指出，這一價值體系原本可能被同西方接觸帶來的衝擊所摧毀，然而它卻奇蹟般地存活了下來。對此您怎麼解釋呢？

汪德邁：讓我們先從在我看來使具儒家傳統的社會根本性地區別於具羅馬－基督教傳統的社會的東西說起：那就是禮治主義同法制主義的對立。簡而言之，我們可以這樣來定義禮治主義：促使社會有序運轉的關鍵，是比法律更為重要的禮儀。中國文化從來沒有忽視過法律。只不過它從兩個完全分離的層面發展了法律，這與我們西方文化有所不同。這兩個層面是公共生活層面的刑法和私生活層面的習俗，對於前者，中國傳統限制了其適用的領域，而後者則與我們的私法一樣規整、複雜，卻從沒被確立為正式的法規。另外，漢語中沒有與我們的“法”（droit）相對應的詞，漢語只有“刑”的說法。反之，在刑法與所有習俗之上，儒家傳統設立了漢語稱之為“禮”的東西，我們將其翻譯為“儀式”（rites），這一譯法很糟糕，因為在我們國家不存在這一概念。漢語意義上的“儀式”要求遵守禮儀，而且是以一種完全積極的方式，“積極”即“積極法”[1]意義上的“積極”。禮治主義因此是對禮儀的積極概念，它包含了兩重思想。第一重，社會秩序首先依賴於禮儀。這一思想很膚淺嗎？對此，我們可以用瓦萊里的話作出回答：“人身上最深刻的東西，是他的皮膚。”換句話說，和諧的社會關係始於對人與人之間最直接的關係的管理。那麼，怎麼管理這些關係呢？它們不會顯得太無定義可循，從而無法由積極的標準來判定嗎？這裡便出現了第二重思想，它構成了儒家禮治主義的獨特之處，並使得外在的人際間行為在社會生活的重大事件中，能夠成為積極規則規定的對象，這些規則的確立是為了使行為合乎禮儀。在此基礎上，這些規則因得到遵循——哪怕只是表面上的，而且也更為容易——，最終被內化為正直的品質。這一思想被運用到一系列社會機制中，後者既符合外在的人際間行為的社會秩序，同時也通過強化某種中國社交準則中特有的情感，即“面子”情感，而加強了遵守這一秩序的心理傾向。在引入西方機制之前，無論是在中國、在日本、在朝鮮還是在越南，這些禮儀機制都曾受到詳細的典章的規定，地位在所有刑罰法規和行政法規之上，因為孔子曾經說過：“其身正，不令而行；其身不正，雖令不從。”當然，古代儀式制度所依據的社會秩序是一種充滿缺陷的舊制度。然而，禮治主義並不受縛於這一背景。在今天，在這些漢文化國家內還保留了諸多儀式形式，例如人們慶祝節日的方式，表達敬意、地位的方式。這些方式符合儒家倫理。儒家倫理是某種人道主義，而且我敢說這種人道主義同西方文化所發展起來的人道主義有很大的反差，這種反差尤其體現為，兩個世界中的個體在面對其所屬的各個群體時，有着不同的行為變化。我遠不贊同那種認為中國人不具有任何個人主義傾向的觀點，他們只不過以一種不同於我們的方式實踐着個人主義，而我們處理社會關係的方式也與他們不同。中國傳統人道主義被毛澤東思想渴望創造“新人”的願望所摧毀，這一願望只是導致了對公共價值的一切參照的失落。然而這種人道主義是根深蒂固的，以致於中國共產黨在塑造“新人”運動受挫的情況下，在著名的“批林批孔”（批評林彪，批評孔子）運動——這一運動在羅蘭·巴特聽來如此滑稽——過去四分之一個世紀之後，最近幾年來，開始將一種回歸儒家思想的運動作為工具。

《爭鳴》：您認為儒家思想深深根植並常青於人們心中的原因何在？

汪德邁：原因在於，在漢文化諸國中，它為社會秩序的建立提供了一種方法，這一方法的歪曲之處後來常常受到揭露，但不是它的原則，至少在接受西方思想之前是這樣的。中國歷史上唯一一次取代儒家思想的，是始皇帝（那位陵墓在西安，並由著名的兵馬俑守衛的皇帝）時期符合法家學說的獨裁制度。從漢朝建立者推翻這一制度起，直至毛澤東主義的歷史學家們對此大唱讚歌，其間再也沒有人願意採用它。今日的中國，儒家思想的復興同國家必須面對的所有社會問題所帶來的混亂密切相關。令人震驚的經濟增長速度導致了社會的不穩定。貧富差距不斷加大，城鄉發展不平衡日漸加劇。由鄧小平所提出的“致富”口號導致出現了行為的墮落，這種墮落現象輕易地滲透到了各個領域，尤其因為在種種前所未見的事物大量湧現之際被潑辣地推出的新政策中還隱藏着大量空白，遭到一些道德敗壞者無恥的利用。面對愈加猖獗的腐敗現象，面對迅速繁衍的黑社會團伙，中國領導人決定支持甚至強化對儒家道德思想的回歸。這一回歸過時了嗎？不如說是儒家思想與某股思潮之間姍姍來遲的對接，這股思潮真正具有革新意義，但它也令上個世紀某些尋求開闢一條具有中國特色現代化道路的最卓越的思想家們偏離了馬克思主義。今天，一些中國學者——例如蔣慶、康曉光等公開談論“共產黨的儒家化”，鼓吹一種“儒家政治”，一個“遵循仁德（儒家）的政府”。在我看來，這些說法是對杜布切克的“人道社會主義”的中國式回應，它們給人權思想塗抹上了一層孔學的油漆，否則，西方對人權思想的表達會因兩方面的原因而令很多中國人感到厭惡。首先是民族主義原因，人們覺得在這個層面上，西方沒有資格教訓中國，因為西方曾在這裡通過槍炮強制吸食鴉片，無數次剝削貧苦人民（據說每條貫穿美國大陸的鐵路之下，都躺着一個中國移民工人的屍體），並通過締結不平等條約嘲笑中國的主權。李光耀在上個世紀九十年代提出了“亞洲價值”的口號，這一口號或許只是那些積極響應這一口號的強硬的亞洲制度的託詞；但隨後在國際範圍內同西方人權捍衛者的爭論實際上卻只是兩個虛偽者之間的爭吵。無論如何，在這些漢文化國家內，人們更為強烈地感受到了建立國家威嚴的必要性，這是那些被公開揭露為侵害這種威嚴的陰險狡詐的行為在中國，在公眾思想中遭冷遇的另一個原因。正如一句古老的中國諺語所說的：“交了糧，自在王。”每個人在服從國家需要的前提下，都能隨心所欲。中國正處於巨變之中。在地方一級，或許會出現一些民主的萌芽；然而統治全國的，還是一種得到強力保障的專制政體。必須承認，這一專制政體被廣為接受，並被視作是有效管理經濟發展的不可或缺的因素。私人生活領域出現了巨大的進步，不可否認這其中發生了重要的變化。毛式的極權制度最終失敗了。言論自由在很大程度上得到了重建。只要共產黨的一黨專政沒有受到直接或間接的威脅，人們幾乎可以談論甚至寫作任何東西。這當然意味着人們離民主還很遠。如果說民主在農村層次上出現萌芽，那是因為共產黨最終認識到了它的作用：民主是對抗地方性腐敗和瀆職行為的最好方式，後兩者是引起不滿情緒的最主要原因，而不滿有時會轉變為農村世界的動盪。相反，在國家範圍內，共產黨沒有遭受到任何外來的抗議，並提出了任何內部矛盾都不得向外擴展的原則。只要高速增長率能使權力機關從經濟成功中獲得合法性，並以此取代民主合法性，那麼這一原則便能得到接受。我還要補充一下，如果說民主的誕生始於反對力量的建立，那麼中國傳統完全缺乏這一開端。在舊制度下，農村自治組織與國家機器的對抗從來不會出現在國家層面，而且對抗僅僅通過不作為的方式。這一自治制度之所以得以確立，是因為縣以下就不再設有官吏。至於國家機器本身，它從未包含制度化了的反對勢力，例如我們舊制度下的議會。儒家思想對社會結構的認識是建立在自然界的宇宙論模式之上的，即自然界的有機運行依據的是“陰”、“陽”、五行和季節的規律。這一認識促使人們在權力機構的複雜性中尋找它自身的平衡點。就這樣，在行政程序、審查、上下級之間報告和決定的傳達、通過考試選拔人才等方面逐漸建立起越來越精細的機制。古代中國的這些機制比西方的要完善得多，因為它們是國家機器自己創建並投入使用的，而不是真正意義上的政治機制——如果說“政治”一詞意味着社會機體的各個部分對憲法確立的權力的干涉。促使西方最終走上民主道路的，是舊制度末期對神權和專制主義的批判。在中國，權力的宇宙觀——即權力是建立在五行活力基礎之上的觀點——在宋代就已受到廣泛的質疑，對這一理論的批判本該產生同樣的結果。不幸的是，皇權之後就落入了蒙古和滿洲征服者的手中，他們沒有給予任何形式的反對勢力以任何機會，正如在這兩個外族人建立的朝代之間的明朝皇帝。朱元璋建立了明朝，他於1368年驅逐蒙古人時，只是為了搶奪外族人從國家權力中獲得的東西。所能做的，只是通過“革天命”行動來推翻這些專制王朝，“革天命”是體現權力的宇宙觀的古老說法，現代人選擇了這個詞來翻譯西方人概念中的“革命”（révolution）。

《爭鳴》：您從儒家價值基本體系中歸納出了兩個元素：禮治主義和您稱之為“政治功能主義”的東西。您指出，這些元素總是能夠適應新的環境。那麼對於您強調的第一個特徵，也就是您所說的“群體主義”，您也是這麼認為的嗎？歸根到底，我們可以認為，在資本主義商品文化的環境下，群體主義是最脆弱的東西，因為商品文化是建立在對個人利益的追求及個人利益最大化的基礎之上的。由此看來，“群體主義”難道不是其中較為薄弱的一環嗎？

汪德邁：在我這本關於新漢文化圈的小書的新版後記中，我修正了“群體主義”一詞，我採用該詞時，它還不具有今天所包含的貶義，即退縮到自己所屬的社會集團中。與此相反，儒家思想堅持將親情外延至整個社會乃至全人類（孔子說：“四海之內，皆兄弟也。”）的職責。因此，這裡涉及的不是今天人們所理解的群體主義，而是通過向外擴展家庭這一榜樣性的團體中所產生的關係來構築社會關係的行為。基於這個原因，我現在更傾向於談論“關係主義”，意即漢語中稱為“關係”的社會關係類型。這一關係主義的不良面是有可能沾染上黑社會的惡習，然而它擁有良性的一面，也就是使所有人際間關係變得人道化（儒家的仁義道德），而西方極端的個人主義只會令社會分解成一個個做着布朗運動的“基本粒子”。例如，西方企業文化將勞動者簡化為一種“資源”，稱其為“人力的”，只是為了將其同其他類型的原材料區分開來。它的反面，是日本式的企業－家庭文化，即使這其中可能出現異化現象。西方資本主義的另一面，是一種特殊的去個性化特徵，正如它的名字所代表的那樣，去個性化意味着一個匿名的社會。香港或新加坡的大集團經常會因不遵守這一資本主義生產關係中特有的原則而受到苛責，因為這些集團的運行模式受中國傳統影響，非常強調人治。然而，我們當前正在經歷的金融危機已證實了通過股份制減少匿名社會的各種機制所造成的不良後果。要想知道在全球化背景下，儒家思想中的社會關係主義是否能夠抵禦商品文化，只有未來能夠告訴我們答案。我只是想指出，令漢文化圈內的日本、台灣、韓國翻船的，是美國的政治壓力。太平洋戰爭後，美國以勝者的姿態占領了日本，之後又成為冷戰期間被扶植起來的台灣和韓國當局的唯一支援者。日本早已不再是被占領國，而冷戰也已結束很長時間了；當明日，與其他漢文化國家和地區處於太平洋同一側的中國，其國民生產總值一躍成為這個地區第一時，因金融危機而面子盡失的美國，它還能有什麼威懾力嗎？

《爭鳴》：在您寫於1986年的書中，您指出，19世紀末20世紀初，在西方壓力和日本擴張主義等的作用下出現的漢文化圈內部的分裂因素已經消失，人們處於一個新時代的開端。自那時起，形勢已經發生了巨變。您是傾向於認為——正如您剛才所暗示的那樣——漢文化圈的聚合能夠重新實現，還是以西方人的思維出發，認為經濟競爭的精神會重新引入分歧因素？歸根到底，什麼會取得最後的勝利，是文化聚合，還是經濟競爭？

汪德邁：我不認為我能夠對此作出判斷。但是，每個人都能看到，漢文化國家和地區之間的經濟競爭並不會妨礙其互補互助。台灣對大陸的出口順差使台灣島能夠彌補同世界其他國家的逆差，中日貿易的快速增長使日本能夠走出過去十年的停滯狀態，1990年金融泡沫爆炸之後，日本一直處於這種停滯狀態。另外，在大陸和台灣之間，還存在着一種根深蒂固的潛在的愛國主義情緒。今年五月四川大地震之後，台灣所有的公務員都響應號召捐出了他們一天的工資來救助災民。台灣問題儘管仍然沒有得到解決，但隨着海峽兩岸越來越多的貿易、金融、文化乃至情感交流，這一問題正逐漸淡化。

《爭鳴》：您也是這麼看待朝鮮和越南的嗎？

汪德邁：是的，根據自身活力——當今世界最強勁的活力——來重新制定政策，這關乎整個漢文化圈。朝鮮半島方面，在上個世紀，誰能料想到中國人民共和國會成為韓國的第一大貿易夥伴，它的首要投資吸收國？誰能料想到，關於朝鮮放棄核武器的協商會在北京，在中國外交政策的協調下進行？至于越南，在越蘇結成偉大友誼共同反華的時期，在1978年中越閃電戰時期，在1988年兩國海軍在西沙群島水域互相交火的時期，誰能料想到，中華人民共和國有一天會成為前蘇聯海軍基地所在地金蘭灣的租賃競爭者？而且，不要忘了散居在世界各地的華人的力量。據估計，泰國所創造財富的80%，印度尼西亞所創造財富的70%，馬來西亞所創造財富的65％都出自華人之手。這支分散在世界各地的華人力量將漢文化圈的經濟槓桿力臂延伸到了東南亞國家聯盟的各個地區。

《爭鳴》：您所描繪的世界歷史重心向漢文化國家偏移的現象似乎是一次漂亮的反擊。您是否也認為，即使西方曾在歷史上短暫地統領過世界，它卻幾乎沒有在精神上進入過這個漢文化圈？我們甚至有一種感覺，仿佛事實正好是朝着相反方向發展的。漢文化圈具有一種特殊的能力，能夠深刻地滲透到西方世界內部，同時又保留着自身。西方世界無法理解您所說的一切，也無法在政治和經濟高度去考慮這一切；與此相反，漢文化圈卻具有一種非凡的能力，能以某種方式理解並進入西方世界。那麼，在您看來，這兩者之間如何接合呢？簡而言之，他們會說英語，而我們不會說漢語……

汪德邁：您指出的這種非常真實的不對稱性，漢文化圈已經沮喪地感受到了。很顯然，對於任何一個有中國或日本文化修養的人來說，即使在今天，即使在日本成功的例子之後，中國又以迅猛的速度發展起來，世界化進程仍然在一條軸線，也就是西方文化的軸線上向前推進着。中國政府對此有着清醒的意識，因此他們提出了一項重大的政策，要使中國語言和文化滲入到整個星球上。很長一段時間以來，中國大使館的文化部門一直通過共享教學材料、提供教師、接受外國教師和學生的實習等，支持着漢語教學，我本人在普羅旺斯埃克斯文學院創立中文教學機構時，也曾得益於他們的幫助。幾年來，中國政府還參照我們的法語聯盟、歌德學院和英國文化協會的模式，推出了在國外建立孔子學院的重大項目。第一批孔子學院開設在韓國和其他漢文化國家，現在西方國家也有越來越多的孔子學院。在法國，第一所孔子學院於四年前創立於普瓦蒂埃大學。第四所孔子學院剛剛在巴黎七大揭幕。我曾讀到過一則消息——但我想我可能弄錯了一個零——，說中國政府投入了一百億美元作為支持這一項目的經費。今年五月，我本人參加了一場慶祝宏偉的孔子研究院揭幕的法中研討會。前不久剛建成的研究院[2]坐落在孔子的故鄉曲阜市（山東省）中心，其建築在中國著名建築師吳良鏞精心規劃設計之下，巧妙地融合了儒家思想闡釋禮儀和宇宙世界的重要象徵。總而言之，當中國人發現他們的文化影響微乎其微時，當他們發現世界範圍內那些為人所熟知的偉人都是西方人時，他們決定要在政策中強調他們的文化。這是一場非常令人欣慰的反向的文化革命。

《爭鳴》：我們想從一個完全不同的角度向您提一個問題，一個有關音樂的問題。中國人已經開始聽西方古典音樂，他們理解莫扎特，如果我可以這麼說的話。然而，反方向的事情卻沒有發生。我們完全不了解中國音樂，而且我也不認為法國交響樂團會經常演奏中國音樂。這個例子是否可以很好地解釋我們對相互關係的理解呢？

汪德邁：我想，在西方音樂和中國音樂之間，正如在中國文學和西方文學，存在着同樣的文化發展程度上的差距，然而是相反意義上的。中國文學因文言的存在而擁有世界上最高雅的工具。我覺得中國古典詩歌是無以倫比的，尤其是當用書法來表現它時。反過來說，我覺得西方音樂憑藉其特有的平衡法則的發展，優於其它所有音樂，無論如何，肯定優於中國音樂。中國音樂當然也能感人至深，但它只是旋律性的。法國交響樂團偶爾演奏的，是中國作曲家寫的西方音樂，這種現象還剛剛處於起步階段。

《爭鳴》：然而這些中國人——您說他們對我們的理解勝過我們對他們的理解，他們是想真正地理解我們，也就是說真正深入到西方世界內部，抑或只是想了解我們高效率的原因？

汪德邁：這兩種態度我都碰到過。某種自負感導致人們認為西方文化除了其所發展起來的科學技術之外，沒有任何吸引人的地方，這種自負情緒可以追溯至19世紀產生重大影響的“洋務運動”（“西學[僅僅]為用”）時期。在毛澤東時期，人們既不研究西方歷史，也不研究西方文化，哪怕只是從馬克思主義立場出發的研究都沒有。與此相對的是，請允許我舉一個個人的例子，我在香港曾有幸師從饒宗頤。今天，饒宗頤已成為從北京至東京和台北，從歐洲漢學界至美國漢學界無人不曉的中國學者，其著作都是有關中國國學研究的，但他卻是個不折不扣的法國文學和文化愛好者。當香港大學專門為他建立饒宗頤學術館時，他受王家港小學[3]的啟發，將其命名為“小學”，並對拉辛和帕斯卡的敬意。另外，我要補充的是，同中國知識分子進行交流的樂趣在於，我們不會感覺到他們面對西方文化時有任何自卑情結，這使得同等水平的交流成為可能。至於語言障礙，正如您剛才所說的那樣，他們是唯一能夠跨越這種障礙的。的確，是世界的西化浪潮促成了這樣的結果。但情況正在發生變化。新漢文化圈影響力的不斷擴大也吸引着美洲和歐洲越來越多的年輕思想開始學習漢語和日語。（曹丹紅譯）