《對鄧的歷史評價》(ZT)

《對鄧的歷史評價》是寧馨在大約半年前就鄧小平的“性格和人品”、“歷史功過”、“鄧對今天中國的影響”這三個議論題，對於三位嘉賓（王康，高文謙，程曉農）的訪談錄（似乎沒有完）。我覺得很值得一讀。我特別感到有新意的是：

高文謙的話：“毛澤東講一生辦了兩件大事，鄧小平一生也辦了兩件大事：一是改革開放，二是六四鎮壓。”“說鄧小平是總設計師，這是官方的溢美之詞，實際上他是一個“總拍板師”。“鄧胡趙的這種合作的破裂是必然的。根源是什麼呢？胡耀邦之子胡德華說過一句話：根源在於改革是為了黨還是為了人民？鄧小平正是因為不允許胡、趙他們把人民的利益置於黨之上，才把他們搞下去。”

程曉農的話：“國際共產主義運動史上，“槍指揮黨”只有鄧小平這一次，所以鄧小平的舉動留下了相當惡劣的記錄。”

王康的話：“鄧小平一生有三大污點是不可原諒的劣跡。一是1957年的反右運動，他是中共中央反右領導小組組長；他在關於整風運動的報告中給反右運動定性，在後來給反右運動平反過程中，鄧小平表現出了極其不誠實的品格。……”

“六四之後，整個西方對他的評價急轉直下，代表人物就是費正清。這位一輩子同情革命的美國頭號漢學家痛心疾首，他說：我一輩子對中國的研究完全是錯誤的，我放棄我以前所有的學術觀點。”

我們不要以某某外國人的好評為依據，不要以品賞到了改革開放的甜頭為依據，而不遺餘力地頌鄧，而捨不得把鄧小平放到歷史的天平上做實事求是的掂量。

寧馨：習近平上台之後，有人說他是“說毛的話，走鄧的路”。2月19日是鄧小平去世17周年，今天的焦點對話我們就來談談這個號稱“中國改革開放總設計師”的領導人。這次特別節目分為三部分，第一部分談鄧小平的性格和人品；第二部分談他的歷史功過；第三部分談他對今天中國的影響。

參加這次特別節目的三位嘉賓是：獨立思想家王康先生，“中國人權”資深政策顧問，“晚年周恩來”一書作者高文謙先生，以及普林斯頓大學學者程曉農先生。 

第一部分我們先看看鄧小平是一個什麼樣的人。鄧小平被認為是二十世紀最重要的世界政治人物之一，兩度被時代周刊選為年度風雲人物。這個身材矮小，四川口音的中共領導人，影響了二十世紀後期幾代中國人的命運，也改寫了中國在世界的地位。他不僅在中共黨內享有極高的地位，在國際社會也贏得相當的尊重。鄧小平到底是一個什麼樣的人？他的個性與為人中有哪些不為人知的一面？

焦點對話：鄧小平特輯之一：打不倒的小個子--鄧的個性及人品

各位觀眾朋友晚上好。我是寧馨。歡迎收看美國之音VOA衛視2月21號的「焦點對話」節目。習近平上台之後，有人說他是“說毛的話，走鄧的路”。2月19日是鄧小平去世17周年，今天的焦點對話我們就來談談這個號稱“中國改革開放總設計師”的領導人。特別節目分為三部分，一談他的性格和人品；二談他的歷史功過；三談他對今天中國的影響。

參加這次特別節目的三位嘉賓是：獨立思想家王康先生;“中國人權”資深政策顧問，“晚年周恩來”一書作者高文謙先生，以及普林斯頓大學學者程曉農先生。歡迎各位參加今天的焦點對話節目。

寧馨：首先來看看鄧小平到底是一個什麼樣的人。鄧小平被認為是二十世紀最重要的政治人物之一，兩度被時代周刊選為年度風雲人物。這個身材矮小，四川口音的中共領導人，影響了二十世紀後期幾代中國人的命運，也改寫了中國在世界的地位。他不僅在中共黨內享有極高的地位，在國際社會也贏得相當的尊重。鄧小平到底是一個什麼樣的人？他的個性與為人中有哪些不為人知的一面？我們的討論就從這裡開始。

首先想請各位用一兩個例子來說明一下鄧小平個性的特點。先請王康先生。

王康：毛澤東已經死了38年了，鄧小平也去世17個年頭了，我們還要不斷地來評價這兩個人，有時候還會評價得面紅耳赤，大動肝火的，可能是中國特色。毛澤東說鄧小平是柔中帶剛，綿里藏針。所有的人物，尤其是歷史大人物，他們都是歷史的產物。鄧小平活到93歲，少年時代在他的四川廣安農村裡面，他的名字叫鄧致勝，後來改為鄧希賢，名字非常大，了不起，但是如果沒有後來的經歷，他就是一個農民而已。他最大的一個改變首先就是到了歐洲，勤工儉學到法國。在法國5年時間，從1920年到1925年。在法國他受到法國大革命的影響，成為一個馬克思主義者，他在法國參加了共產主義青年團。參加了中國共產黨的旅歐支部，成為一個馬克思主義者。他大量地刻寫了共產黨宣言。然後就是他轉往莫斯科，先後入讀斯大林大學，後來上中山大學學習，成為一個列寧主義者。他在自己的履歷上說，我是在莫斯科完成了共產主義的洗禮，我要把我的一生獻給無產階級的解放事業。但是鄧小平在莫斯科期間剛好是蘇聯的新經濟政策時期，新經濟政策就是用資本主義的一些辦法來拯救俄國式的社會主義。所以當時布哈林有很著名的口號，號召農民們資本家們發財吧，積累吧，發展自己的經濟吧，只有白痴才說我們永遠需要貧農。布哈林的這句話實際上是鄧小平後來改革的一個榜樣，鄧小平說發展是硬道理，貧窮不是社會主義，讓一部分人先富起來，都是布哈林的遺產。布哈林在1938年被斯大林槍斃的時候，這些理論成了他復辟資本主義的罪狀。鄧小平實際上是在法國和俄國變成了馬克思主義者，然後1927年回到中國來，經過22年與國民黨兩次腥風血雨的內戰，八年抗戰，1949年成為毛、劉、朱、周、陳、林、鄧的中共核心成員之一，後來乾脆成了中國的NO.1。鄧小平是共產黨里少有的幾個有國際共產主義運動經歷、有一定世界視野的政治家。比如1960年，中共中央回答莫斯科蘇共中央的公開信“九評”，就是鄧小平主持寫的。1963年，他到莫斯科去和赫魯曉夫唇槍舌戰兩個禮拜，回來之後受到毛澤東親自率領5千個人士到機場去歡迎他。1974年他作為中國領導人第一次訪美到紐約，在聯合國第六次特別會議上發表演講，也是鄧小平。我覺得鄧小平從國際共產主義運動（的角度）來看，他是屬於右翼人物，跟布哈林，跟捷克的斯藍斯基，杜布切克，跟匈牙利的卡達爾，納吉，差不多屬於這樣，但是鄧小平又是一個強人，又是一個鐵腕人物，而這種鐵腕和強硬主要是他在中國革命和中共掌權之後黨內黨外長期的腥風血雨中形成的性格。

寧馨：高文謙先生？

高文謙：鄧小平為人內向，個性很強，可以說有兩個主要特點，第一是強硬，第二是權變。毛澤東對他的評價第一是鋼鐵公司，第二是綿里藏針。我覺得這兩點是鄧小平能夠在政治生涯中三起三落，成為打不到的小個子的重要原因。鄧的強硬可以說他一直堅定，同時也可以說他固執、剛愎自用。他在文革中可以跟毛澤東頂，可以跟江青對着幹。六四鎮壓更是顯示了鄧的這種強硬和狠勁。當年袁世凱不敢做的事，蔣介石不敢做的事，毛澤東沒有做的事，鄧小平幹了。鄧的另一個特點是善於權變，深諳韜晦和權變之術。在文革中他向毛澤東保證永不翻案。粉碎四人幫後，鄧給中央寫信，稱華“是最適合的毛主席的接班人”，信尾還高呼“以華主席為首的黨中央萬歲！”而一旦放他出山，就把華一腳踢開。

寧馨：曉農對鄧小平性格的基本把握是什麼？

程曉農：我和高文謙先生看法非常接近，我用這樣八個字來代表，就是善於變通，決不認錯。他的善於變通最大的例子，就是他用建設資本主義制度來拯救中國共產黨的政權。這個做法會讓馬恩列斯毛氣得發瘋，但是對中國的進步有利，所以反而成了他最大的功績。他的絕不認錯，不僅僅是對共產黨的制度性失敗不認錯，對他自己歷史上的各種錯誤，他也從不認。比方講大躍進的時候，毛澤東說鄧小平是大躍進的副帥。剛才王康先生提到，反修的時候鄧小平是主持批評蘇聯修正主義的主要負責人。另外在六四等等問題上他也都是主要的執行者。但是在他在歷史上犯過所有錯誤面前，鄧小平從來不認。他歷史上有過兩次假認錯，一次是給毛澤東寫認罪信，一次是給華國鋒寫效忠信。但是毛澤東和華國鋒全上了鄧小平的當了，他是假檢討，換取他們的信任，然後後來秋後算賬。鄧小平如果不變通，那麼他就不可能後來掌權，如果真認錯，那麼鄧小平也就不會有他的成功。

寧馨：王康先生，我知道您有一個看法就是你覺得鄧小平和毛澤東有很大的區別，那麼您談談這兩者之間最大的區別是什麼？

王康：斯大林說毛澤東是一個人造黃油的社會主義者，他是山溝里的馬克思主義者，毛一生沒有到西方去過。毛的基本的東西是秦始皇那一套，他讚揚秦始皇，他嚴格來說是斯大林加秦始皇，就是東西方專制主義的集大成者，這是基本上稍有頭腦和歷史常識的人都會得出這個結論的。毛掌權統治的27年中國苦不堪言，有幾個基本特徵，第一他是絕對大權獨攬，絕對實行個人獨裁；第二他不斷強化所謂階級鬥爭；第三他不斷推行大規模的、長時間的群眾政治運動；第四他是加速超速地工業化、重工業化、軍事工業化、核工業化，老百姓苦得要命。然後他對外輸出戰爭，鼓吹革命，尤其在57年莫斯科大會上面，他公開鼓吹世界核大戰，中國死掉一半人也無所謂。所以毛那個時代可以簡單給它概括，就是革命、造反、破壞。而鄧在很多方面跟他不太一樣。鄧上台之後第一是大規模平反冤假錯案，把毛時代冤獄遍地的情況基本上扭轉過來。另外就是鄧不搞階級鬥爭，而搞所謂以經濟建設為中心，鄧基本上不搞個人崇拜。另外鄧對國際上的問題他提出來以和平和發展代替戰爭與革命，這個對西方當然很受用。總的來說，我覺得毛澤東代表了中共內部極端反動、極端黑暗和極端邪惡的力量，而鄧相對開明，如果沒有六四，甚至他算很開明的人物，他在整個國際共產主義運動史上他都屬於開明派和右翼代表人物。

寧馨：待會兒我們在第二部分還會繼續講到鄧小平的功過。我想再回到鄧小平的個性和人品，我想聽聽高文謙的意見，鄧的個人品格到底如何？毛澤東對鄧小平讚賞有加，那麼毛澤東為何欣賞鄧小平？

高文謙：我先說一下毛澤東為什麼欣賞鄧小平。有兩個原因，第一是鄧小平在三十年代的時候跟毛澤東一塊兒挨整，成為毛派的頭子，這是毛很看重的，第二點是鄧的個性跟毛非常相像，所以毛認為他辦事果斷，關鍵時候那一刀能砍下去。這是毛非常欣賞他的地方。這裡面他怎麼樣跟毛到江西去，成為毛派的頭子呢，這裡面有個故事，這個故事就是當年鄧小平是“百色起義”的領導人，結果他臨陣當逃兵，因此到了江西去這是個很不光彩的事情而坐冷板凳。他本來是一個方面大員，那麼到了江西去以後僅僅當了一個中心縣委的書記。不過這也讓鄧小平因禍得福，因為跟毛搭上了線，成為他後來政治上發跡的一個重要原因。

我再說一下鄧小平的為人，鄧小平的為人我覺得是這樣的，他待人不是那麼厚道，待人處事相當冷酷，可以說是刻薄寡恩，這從他對待兩個老搭檔劉伯承和楊尚昆的例子中就可以看出來。官方一直宣傳劉鄧大軍，說劉鄧之間放不進一個頓號，其實並不是這樣的。五八年反教條主義，批劉伯承，鄧小平是領導小組組長，鄧小平認為會議的溫度不夠，還要加溫。劉伯承本來眼睛不好，在眼壓非常高的情況下還要連夜寫檢討，而且在全軍師以上幹部會議上被人攙扶着到講台上念稿子，眼睛都貼到稿紙上。這個東西很多黨內高級幹部都記憶猶新。更令人寒心的是，鄧小平在文革後掌權之後，拒絕給劉伯承平反。劉伯承的兒女劉北航，他們就公開表示說，不給劉伯承平反的根子在於鄧小平。當時劉伯承很多下屬，像軍中的李達、肖克這些人給鄧小平寫信，要求給劉帥平反，劉伯承聽到後說，你們是蚊子叮菩薩，找錯了人。

寧馨：好，聽聽程曉農先生的意見。我們剛才說到鄧小平人格方面的一些問題，那麼您的看法是什麼？

程曉農：我也是用八個字來歸納鄧小平的個人品德，就是重利輕義，心胸狹隘。重利指的是他處理問題上，國際關係、國內方針，還有人事關係，他都是重實際利益。他的價值觀裡面沒有道義，沒有道德。這我們從所謂鄧小平理論也看得很清楚。那麼心胸狹隘呢，指的是他在抓權保權方面，對其他任何人都懷疑，而且報復手段很辣。胡耀邦因為在1986年贊成鄧小平退休，因此得罪鄧小平，被鄧小平弄下台了。這個大家都知道。我講兩個大家不知道的例子。1984年耿飈和黃華當時在香港駐軍問題上發了一點言，不合鄧小平的意，鄧小平立刻大發雷霆，對着香港記者把這兩個人說得一無是處。結果黃華作為人大常委會副委員長，曾經連續幾年不敢上班，躲在家裡避禍。再一個例子是我親身經歷的。就是李先念在鄧小平上台以後，把趙紫陽安排成總理，李先念對鄧小平很有意見，因為他想接這個總理的位子，沒接成以後，李先念和鄧小平之間就有了很大的嫌隙。鄧小平對李先念非常懷疑。1986年全國人代會結束的時候，李先念到湖北代表團去看他的老鄉，本來這是一個普通的會外的活動，但是當時鄧小平安排人大常委會派駐湖北代表團的工作人員去監視李先念的言行。換句話講，監視人可以為鄧小平監視國家主席。而下這個命令的人是鄧小平的女兒鄧榕，負責監視的就是我。所以我知道鄧小平的這個行為。

寧馨：好，程曉農和高文謙先生提到了一些中共高層的內幕。我想再談談民間對鄧的感情。雖然鄧小平在高層可能有一些這樣的劣跡，但是民間對鄧小平的感情還是有的，而且對他的評價也有相當多正面的因素。那麼您如何比較中國民眾對於鄧小平和對於毛澤東的感情與評價？

王康：每個時代對每個統治者的評價好壞是（根據）那些人在那個時代是受害還是獲利。在毛的時代對毛有感情的人應該是這幾種人物為主，一個是毛時代的各種政治運動的打手，積極分子，御用文人們，另外就是獲利者。那麼那個時候主要以人群來概括的話就是城市裡面的國營企業的工人們比較擁護毛，除此之外我看不出還有更多人了。對毛來說，對毛反感的首先是農民，因為農民實在太慘了，幾千萬都餓死掉了。在鄧時代應該說是農民大為改善了。在中國的知識界肯定不喜歡毛，而傾向於鄧。六四之後又當別論了。另外就是中國人中一部分的海外華人、港台的人、國民黨人士，肯定不喜歡毛。所以在中國民眾當中喜歡毛的人，懷念毛的人，應該是少數，而且這少數人是代表歷史的過去，代表中國歷史的陰暗面。當然我不能說喜歡鄧的人代表中國的陰暗，事實上六四之後，中國老百姓和世界人民一樣，對鄧的看法是大打折扣，對鄧的本質性的、災難性的品格可以說是得到一次深刻的教訓。

寧馨：最後再問高文謙先生一個問題，我們知道在改革開放以後，中國所謂的保守派和改革派之爭一直是相當大的一個主旋律。那麼當時鄧小平最大的政治同盟和對手是誰？尤其是他和習近平的父親習仲勛的關係的實質是什麼？請給我們介紹一下。

高文謙：鄧小平最大的盟友，在鄧小平時代人們說鄧、胡、趙三駕馬車。但是鄧小平最大的政治盟友並不是胡、趙，而是楊尚昆。楊尚昆是他的四川老鄉，哥倆好，楊尚昆在幫助鄧小平度過六四難關，又陪同他一塊兒南巡，為改革開放保駕護航，結果就在鄧小平聽進讒言的十四大前夕，把他一腳踢開。所以從這點上講，鄧在翻臉不認人這點上比毛澤東還要過。現在我想重點來講一下鄧小平和習仲勛的關係。他們倆實際上在建國之初都是大區書記，平起平坐，都是52年的時候五馬進京的五匹馬之一。鄧小平因為告發高崗有功，因此成為最大的獲益者，而習仲勛就受到牽連。62年在整習仲勛的時候，康生雖然是發難者，但是負責組織審查處理的，是鄧小平主持的書記處。這個問題升格為彭、高、習反黨集團。文革後習仲勛調到中央去，成為書記處的常務書記，成為胡耀邦的左膀右臂。在86年底，鄧小平決定批胡耀邦的時候，黨內高層只有習仲勛一個人站出來講話，直斥這是逼宮，因此得罪了鄧。習仲勛因此也被免去實職，轉到人大任閒差。

另外還有一個情況就是六四。六四的時候習仲勛同情趙紫陽，反對出兵鎮壓學生，因此更是犯了鄧的大忌。六四後習仲勛為了避禍，離開京城這塊是非之地，常年住在深圳。據一位了解習家和鄧家關係的朋友告訴我說，當時習仲勛心情非常壓抑，對外佯稱精神病，但是鄧小平仍不放過他，下令習仲勛身邊的醫護人員要照看好習老，一定要督促他按時服下治精神病的藥。而這種藥物副作用非常大，吃下去之後渾身不舒服，人發呆、顫抖。但是習仲勛為了保護家人，特別是已經在從政的習近平，強吃下去，以免引起鄧的懷疑。從這件事情可以充分看出中共政治的殘酷。習仲勛臨死前留下遺言，不進八寶山。 

焦點對話：改革總設計師還是中共鐵腕老大？

寧馨：鄧小平的一生，縱貫中共黨史七十多年，經歷了多番大起大落。雖然他從未擔任過中共和國家最高職務，但在二十世紀後期掌控中國政壇多年。有人把他看成中國“改革開放的總設計師”，引領中國走向高速經濟發展和對外開放的道路。也有人把他稱為“六*四屠夫”，以血腥鐵腕鎮壓民主潮流。他的“白貓黑貓”論打破了意識形態的僵化，但其政策也為中國社會留下了諸多後遺症。鄧小平作為領導人的功過是什麼？留下了什麼重大遺產？

寧馨：談到鄧小平的功過，不可避免要想到六四。今年恰逢六四鎮壓25周年。六四鎮壓體現了鄧小平作為領導人的什麼樣的特質與遺產？程曉農先生？

程曉農：六四鎮壓是非法利用軍管迫使文官政府默認軍管的結果。在任何一個正常國家，任何國家領導人未經國會許可而調動軍隊占領首都，實施戒嚴，在任何國家都會被認為是政變。但是這樣的事情在北京發生了，鄧小平其實在1989年5月初就已經悄悄離開北京，背着中央政治局和全國人大常委會去外地調兵去了。根據中共黨章和憲法，調動軍隊必須經過中共中央和人大常委會的許可，特別是實行軍管和戒嚴，但是鄧小平把這兩個機構瞞住了。兵臨城下之後，逼着政治局認可這個決定，同時迫使人大常委會閉嘴。眾所周知，斯大林、毛澤東和金日成都是黨政軍一把抓的。國際共產主義運動史上，“槍指揮黨”只有鄧小平這一次，所以鄧小平的舉動留下了相當惡劣的記錄。

寧馨：高文謙，六四鎮壓的遺產是什麼？

高文謙：毛澤東講一生辦了兩件大事，鄧小平一生也辦了兩件大事：一是改革開放，二是六四鎮壓。展開來講，鄧小平是中國集改革派和保守派為一身的人物，六四鎮壓就是這種內在矛盾的反映。鄧小平在80年代主政時經常左右搖擺。與其說這是諸如陳雲等中共元老的制紂，其實更是內在矛盾的反映。鄧是一個新舊參半的人物，他開創了自己的時代，同時另一半留在了毛的時代。因此，六四就是這種矛盾爆發的產物。陳雲當時在內部議論鄧小平，說當時89年學潮是鄧小平十年右傾的結果，六四鎮壓是左傾盲動的結果。六四鎮壓，鄧起了關鍵作用。當年如果是陳雲、李先念、彭真這些老人當家，就未必一定下得了手，而鄧的為人就狠得多。六四鎮壓後果嚴重，影響至今，是當今維穩模式的源頭。鄧的“兩手硬”成為鄧後中共的執政模式。

寧馨：王康先生的意見呢？

王康：鄧小平一生有三大污點是不可原諒的劣跡。一是1957年的反右運動，他是中共中央反右領導小組組長；他在關於整風運動的報告中給反右運動定性，在後來給反右運動平反過程中，鄧小平表現出了極其不誠實的品格。他說反右運動是必要的，是正確的，只是嚴重擴大化而已。有55萬9957名“右派分子”，最後只留下五名：章伯鈞、羅隆基和儲安平等幾位，說明反右是必要，這是開天下玩笑之大稽。第二就是，他在80年代本來可以“非毛化”，因為當時眾望所歸。在大量平反冤假錯案過程中，毛的罪過被越來越多地為黨內外人士所知道，而且當時的呼聲和意願非常強烈。如果鄧小平真的是對歷史負責任的話，他本來是可以將毛請入歷史的故紙堆的。但是他居然採取機會主義路線，如高文謙所言，他的一腳還是插在毛的陰影里的。他在接受外媒採訪時第一個問題他就說：毛澤東的像要永遠掛下去，這使得後來中國的所有的改革開放直至六四等都被毛的陰影所拖住。鄧小平難辭其咎。六四今年是25周年，六四是中國歷史上最可恥的事件，如中國著名翻譯家楊憲益，翻譯《紅樓夢》的那位，從來不管政治，但是六四以後他實在忍不住了，他接受BBC的採訪時說：中國歷代反動政權從來沒有對手無寸鐵的大學生和民眾進行屠殺和鎮壓。他指出：鄧小平、楊尚昆、李鵬和陳希同這四位四川人士，這是我們川人的奇恥大辱。他們把國家與軍隊變成私家財產，這個罪過是應該載入史冊的。想起六四我們至今痛心疾首。

寧馨：再看看鄧小平的“功”。他被稱為改革開放的總設計師，他的這個稱號是否實至名歸？程曉農先生？

程曉農：他被譽為改革開放總設計師，只能是他在大方向上是這樣做了。但是如果仔細看看鄧小平理論，實際上，他的理論只是規定了哪裡不能去，從來就沒有改革開放的藍圖，在大政方針上是不清楚的，是模糊的，或者說他自己也稀里糊塗。如果說他參與改革，我想大概有一件事，是他自己和家人都不願意提的，那就1988年鄧小平以中央軍委主席的身份，擅自宣布中國要實行“價格闖關”，就是要在短短幾個月之內，把價格突然放開。這是在錯誤的時間做的錯誤的決定。趙紫陽當時其實反對這種做法，但是他沒有辦法抵制。最後的結果是這個決定失敗了，失敗在兩方面：一方面是群眾的搶購導致陳雲推翻了這個決定；另外陳雲的手下姚依林編造了一個蒙鄧小平的方案，把鄧小平的價格闖關調整成為五六種小商品價格調整的方案。讓其無疾而終，結果，鄧小平自己不願認錯，要趙紫陽出面代自己承認錯誤。此事對六四的爆發也起了不利的作用。

寧馨：高文謙先生，鄧小平在政治改革方面成就如何？他是否主張政治開放？

高文謙：說鄧小平是總設計師，這是官方的溢美之詞，實際上他是一個“總拍板師”。平反冤假錯案主要是胡耀邦衝鋒陷陣；經濟改革方面主要是趙紫陽大進大出。鄧小平就是個拍板，剛才曉農講了，有時拍板也拍錯了。鄧講政治改革最有名的是80年代初《關於黨和國家領導制度的改革》的講話。其實，這只是權宜之計，主要是針對華國鋒的。為了扳倒華，鄧還一度支持西單民主牆，說“一個革命政黨，就怕聽不到不同聲音，最可怕的是鴉雀無聲。”以此向凡是派開刀。一旦大權在握後，便把西單牆封了。這充分顯示了鄧的實用主義哲學。實際上，文革後，政治上最寬鬆的是華主政時期。鄧扳倒華後，立刻從政治上收緊，重新定於一尊。當時我在中央機關工作，文革結束以後，整個80年代最寬鬆的時期不是鄧小平時代，而是華國鋒的主政時代。

寧馨：世界各國領導人曾經對鄧小平有非常高的評價，包括美國前總統布什和卡特，以及英國首相等其他西方國家領導人。為什麼西方對鄧小平的評價比較高，比許多了解中共黨史的中國學者的評價還高呢？

王康：西方人向來是誤讀中國。西方要了解中國還有漫長的道路，不管是鄧小平還是毛澤東。毛澤東去世以後，整個西方各國元首和聯合國秘書長對毛的評價可以說叫做肉麻。用他們的話說，耶穌基督以來，人類兩千多年歷史以來，沒有一個人象毛澤東那樣影響了人類的歷史進程。一直到毛的罪過慢慢地被西方所了解之後，然後西方才明白這是一個什麼人物，所以到2000年《新聞周刊》評價20世紀三大暴君，毛高居榜首，因為他整死了3900萬中國人，餓死了4300萬他的同胞。鄧小平慢慢浮出水面後，西方也對他有好感，因為鄧小平是第一個訪問西方的中共領導人，1975年訪問法國，在愛麗舍宮用法文高呼“中法人民的偉大友誼萬歲”；78年訪問日本，他的題詞是：向偉大的、智慧的、勇敢的、勤勞的日本人民學習致敬！尤其是1979年他訪美，他在德克薩斯戴牛仔帽，參觀休斯敦宇航中心，去和福特（公司）通用（公司）的大老闆們碰杯，而且公開說我們歡迎你們來投資，我們需要你們的資金、先進的管理經驗，同時他接受《時代》周刊的採訪，他公開鼓吹中國願意和美國和西歐團結起來，共同對付俄國這個北極熊，這當然迎合西方的好感。西方需要做生意，需要遏制蘇聯，西方人說：這個人不太象共產黨人嘛。鄧小平這方面作秀是一流演員。

但是六四之後，整個西方對他的評價急轉直下，代表人物就是費正清。這位一輩子同情革命的美國頭號漢學家痛心疾首，他說：我一輩子對中國的研究完全是錯誤的，我放棄我以前所有的學術觀點。

寧馨：高文謙先生，鄧小平從來沒有擔任過國家最高領導人，但是他搞掉了兩位中共總書記，一位是胡耀邦，一位是趙紫陽，他為什麼清除他們？這種權術對後來造成什麼政治影響？

高文謙：胡耀邦是中共黨內最後一位理想主義者，趙紫陽是黨內具有新思維的領導人，鄧胡趙他們三個人的合作可以說是中國改革開放的蜜月期，但是這種合作的破裂是必然的。根源是什麼呢？胡耀邦之子胡德華說過一句話；根源在於改革是為了黨還是為了人民？鄧小平正是因為不允許胡、趙他們把人民的利益置於黨之上，才把他們搞下去。

寧馨：程曉農先生，鄧小平的垂簾聽政和他的槍指揮黨，對後來的政治體制尤其是高層的權力交接造成什麼後遺症？

程曉農：我想有兩個最大的後遺症：

從鄧小平的槍指揮黨開始到現在，甚至到今後，中國始終面臨一個最大的問題是：單純的文官政府在中國始終沒辦法控制局勢，所以中國今後任何的政治進步，都只能克服這個障礙之後才談得上；而如何克服始終是個最大的麻煩。這個麻煩是鄧小平種下的。

退休的政治局常委總是能夠對在位的人說三道四，這個問題也是造成中國政治不斷有各種過去的痕跡。

寧馨：許多人對鄧小平的評價都到了六四就戛然而止。但是我們知道，在六四之後，鄧小平又搞了一個南巡。南巡的目的就是為後面的經濟改革護航，王康先生，您覺得鄧當年南巡的重大意義是什麼？

王康：鄧小平也許六四之後意識到，他既是六四鎮壓的拍板人，他也是六四事件的最大輸家。蘇聯的亡黨亡國給鄧小平提供了一個千載難逢的機會，既然蘇聯都亡黨亡國了，還堅持什麼社會主義？所以鄧小平在92年的南巡講話是在戈爾巴喬夫在克林姆林宮宣布蘇共下台後不到一個月，那個時間是這麼一個關係。他一個是大講韜晦，要穩住陣腳；同時他也講不要分姓社姓資，中國應該搞市場經濟。但是鄧的92南巡講話之後所謂的改革已經不是六四以前的改革了，在那之後，鄧小平再也無法在任何意義上、任何形式上提出經濟領域之外的任何改革了，所以他就造成了兩種東西出現，一個是中國貪得無厭的權貴集團的出現在中國大地上，一直到現在，他們支配了中國的命運；另外就是整個中國知識界和一代大學生們的理想主義完全被粉碎掉了。