《对邓的历史评价》(ZT)

《对邓的历史评价》是宁馨在大约半年前就邓小平的“性格和人品”、“历史功过”、“邓对今天中国的影响”这三个议论题，对于三位嘉宾（王康，高文谦，程晓农）的访谈录（似乎没有完）。我觉得很值得一读。我特别感到有新意的是：

高文谦的话：“毛泽东讲一生办了两件大事，邓小平一生也办了两件大事：一是改革开放，二是六四镇压。”“说邓小平是总设计师，这是官方的溢美之词，实际上他是一个“总拍板师”。“邓胡赵的这种合作的破裂是必然的。根源是什么呢？胡耀邦之子胡德华说过一句话：根源在于改革是为了党还是为了人民？邓小平正是因为不允许胡、赵他们把人民的利益置于党之上，才把他们搞下去。”

程晓农的话：“国际共产主义运动史上，“枪指挥党”只有邓小平这一次，所以邓小平的举动留下了相当恶劣的记录。”

王康的话：“邓小平一生有三大污点是不可原谅的劣迹。一是1957年的反右运动，他是中共中央反右领导小组组长；他在关于整风运动的报告中给反右运动定性，在后来给反右运动平反过程中，邓小平表现出了极其不诚实的品格。……”

“六四之后，整个西方对他的评价急转直下，代表人物就是费正清。这位一辈子同情革命的美国头号汉学家痛心疾首，他说：我一辈子对中国的研究完全是错误的，我放弃我以前所有的学术观点。”

我们不要以某某外国人的好评为依据，不要以品赏到了改革开放的甜头为依据，而不遗余力地颂邓，而舍不得把邓小平放到历史的天平上做实事求是的掂量。

宁馨：习近平上台之后，有人说他是“说毛的话，走邓的路”。2月19日是邓小平去世17周年，今天的焦点对话我们就来谈谈这个号称“中国改革开放总设计师”的领导人。这次特别节目分为三部分，第一部分谈邓小平的性格和人品；第二部分谈他的历史功过；第三部分谈他对今天中国的影响。

参加这次特别节目的三位嘉宾是：独立思想家王康先生，“中国人权”资深政策顾问，“晚年周恩来”一书作者高文谦先生，以及普林斯顿大学学者程晓农先生。 

第一部分我们先看看邓小平是一个什么样的人。邓小平被认为是二十世纪最重要的世界政治人物之一，两度被时代周刊选为年度风云人物。这个身材矮小，四川口音的中共领导人，影响了二十世纪后期几代中国人的命运，也改写了中国在世界的地位。他不仅在中共党内享有极高的地位，在国际社会也赢得相当的尊重。邓小平到底是一个什么样的人？他的个性与为人中有哪些不为人知的一面？

焦点对话：邓小平特辑之一：打不倒的小个子--邓的个性及人品

各位观众朋友晚上好。我是宁馨。欢迎收看美国之音VOA卫视2月21号的「焦点对话」节目。习近平上台之后，有人说他是“说毛的话，走邓的路”。2月19日是邓小平去世17周年，今天的焦点对话我们就来谈谈这个号称“中国改革开放总设计师”的领导人。特别节目分为三部分，一谈他的性格和人品；二谈他的历史功过；三谈他对今天中国的影响。

参加这次特别节目的三位嘉宾是：独立思想家王康先生;“中国人权”资深政策顾问，“晚年周恩来”一书作者高文谦先生，以及普林斯顿大学学者程晓农先生。欢迎各位参加今天的焦点对话节目。

宁馨：首先来看看邓小平到底是一个什么样的人。邓小平被认为是二十世纪最重要的政治人物之一，两度被时代周刊选为年度风云人物。这个身材矮小，四川口音的中共领导人，影响了二十世纪后期几代中国人的命运，也改写了中国在世界的地位。他不仅在中共党内享有极高的地位，在国际社会也赢得相当的尊重。邓小平到底是一个什么样的人？他的个性与为人中有哪些不为人知的一面？我们的讨论就从这里开始。

首先想请各位用一两个例子来说明一下邓小平个性的特点。先请王康先生。

王康：毛泽东已经死了38年了，邓小平也去世17个年头了，我们还要不断地来评价这两个人，有时候还会评价得面红耳赤，大动肝火的，可能是中国特色。毛泽东说邓小平是柔中带刚，绵里藏针。所有的人物，尤其是历史大人物，他们都是历史的产物。邓小平活到93岁，少年时代在他的四川广安农村里面，他的名字叫邓致胜，后来改为邓希贤，名字非常大，了不起，但是如果没有后来的经历，他就是一个农民而已。他最大的一个改变首先就是到了欧洲，勤工俭学到法国。在法国5年时间，从1920年到1925年。在法国他受到法国大革命的影响，成为一个马克思主义者，他在法国参加了共产主义青年团。参加了中国共产党的旅欧支部，成为一个马克思主义者。他大量地刻写了共产党宣言。然后就是他转往莫斯科，先后入读斯大林大学，后来上中山大学学习，成为一个列宁主义者。他在自己的履历上说，我是在莫斯科完成了共产主义的洗礼，我要把我的一生献给无产阶级的解放事业。但是邓小平在莫斯科期间刚好是苏联的新经济政策时期，新经济政策就是用资本主义的一些办法来拯救俄国式的社会主义。所以当时布哈林有很著名的口号，号召农民们资本家们发财吧，积累吧，发展自己的经济吧，只有白痴才说我们永远需要贫农。布哈林的这句话实际上是邓小平后来改革的一个榜样，邓小平说发展是硬道理，贫穷不是社会主义，让一部分人先富起来，都是布哈林的遗产。布哈林在1938年被斯大林枪毙的时候，这些理论成了他复辟资本主义的罪状。邓小平实际上是在法国和俄国变成了马克思主义者，然后1927年回到中国来，经过22年与国民党两次腥风血雨的内战，八年抗战，1949年成为毛、刘、朱、周、陈、林、邓的中共核心成员之一，后来干脆成了中国的NO.1。邓小平是共产党里少有的几个有国际共产主义运动经历、有一定世界视野的政治家。比如1960年，中共中央回答莫斯科苏共中央的公开信“九评”，就是邓小平主持写的。1963年，他到莫斯科去和赫鲁晓夫唇枪舌战两个礼拜，回来之后受到毛泽东亲自率领5千个人士到机场去欢迎他。1974年他作为中国领导人第一次访美到纽约，在联合国第六次特别会议上发表演讲，也是邓小平。我觉得邓小平从国际共产主义运动（的角度）来看，他是属于右翼人物，跟布哈林，跟捷克的斯蓝斯基，杜布切克，跟匈牙利的卡达尔，纳吉，差不多属于这样，但是邓小平又是一个强人，又是一个铁腕人物，而这种铁腕和强硬主要是他在中国革命和中共掌权之后党内党外长期的腥风血雨中形成的性格。

宁馨：高文谦先生？

高文谦：邓小平为人内向，个性很强，可以说有两个主要特点，第一是强硬，第二是权变。毛泽东对他的评价第一是钢铁公司，第二是绵里藏针。我觉得这两点是邓小平能够在政治生涯中三起三落，成为打不到的小个子的重要原因。邓的强硬可以说他一直坚定，同时也可以说他固执、刚愎自用。他在文革中可以跟毛泽东顶，可以跟江青对着干。六四镇压更是显示了邓的这种强硬和狠劲。当年袁世凯不敢做的事，蒋介石不敢做的事，毛泽东没有做的事，邓小平干了。邓的另一个特点是善于权变，深谙韬晦和权变之术。在文革中他向毛泽东保证永不翻案。粉碎四人帮后，邓给中央写信，称华“是最适合的毛主席的接班人”，信尾还高呼“以华主席为首的党中央万岁！”而一旦放他出山，就把华一脚踢开。

宁馨：晓农对邓小平性格的基本把握是什么？

程晓农：我和高文谦先生看法非常接近，我用这样八个字来代表，就是善于变通，决不认错。他的善于变通最大的例子，就是他用建设资本主义制度来拯救中国共产党的政权。这个做法会让马恩列斯毛气得发疯，但是对中国的进步有利，所以反而成了他最大的功绩。他的绝不认错，不仅仅是对共产党的制度性失败不认错，对他自己历史上的各种错误，他也从不认。比方讲大跃进的时候，毛泽东说邓小平是大跃进的副帅。刚才王康先生提到，反修的时候邓小平是主持批评苏联修正主义的主要负责人。另外在六四等等问题上他也都是主要的执行者。但是在他在历史上犯过所有错误面前，邓小平从来不认。他历史上有过两次假认错，一次是给毛泽东写认罪信，一次是给华国锋写效忠信。但是毛泽东和华国锋全上了邓小平的当了，他是假检讨，换取他们的信任，然后后来秋后算账。邓小平如果不变通，那么他就不可能后来掌权，如果真认错，那么邓小平也就不会有他的成功。

宁馨：王康先生，我知道您有一个看法就是你觉得邓小平和毛泽东有很大的区别，那么您谈谈这两者之间最大的区别是什么？

王康：斯大林说毛泽东是一个人造黄油的社会主义者，他是山沟里的马克思主义者，毛一生没有到西方去过。毛的基本的东西是秦始皇那一套，他赞扬秦始皇，他严格来说是斯大林加秦始皇，就是东西方专制主义的集大成者，这是基本上稍有头脑和历史常识的人都会得出这个结论的。毛掌权统治的27年中国苦不堪言，有几个基本特征，第一他是绝对大权独揽，绝对实行个人独裁；第二他不断强化所谓阶级斗争；第三他不断推行大规模的、长时间的群众政治运动；第四他是加速超速地工业化、重工业化、军事工业化、核工业化，老百姓苦得要命。然后他对外输出战争，鼓吹革命，尤其在57年莫斯科大会上面，他公开鼓吹世界核大战，中国死掉一半人也无所谓。所以毛那个时代可以简单给它概括，就是革命、造反、破坏。而邓在很多方面跟他不太一样。邓上台之后第一是大规模平反冤假错案，把毛时代冤狱遍地的情况基本上扭转过来。另外就是邓不搞阶级斗争，而搞所谓以经济建设为中心，邓基本上不搞个人崇拜。另外邓对国际上的问题他提出来以和平和发展代替战争与革命，这个对西方当然很受用。总的来说，我觉得毛泽东代表了中共内部极端反动、极端黑暗和极端邪恶的力量，而邓相对开明，如果没有六四，甚至他算很开明的人物，他在整个国际共产主义运动史上他都属于开明派和右翼代表人物。

宁馨：待会儿我们在第二部分还会继续讲到邓小平的功过。我想再回到邓小平的个性和人品，我想听听高文谦的意见，邓的个人品格到底如何？毛泽东对邓小平赞赏有加，那么毛泽东为何欣赏邓小平？

高文谦：我先说一下毛泽东为什么欣赏邓小平。有两个原因，第一是邓小平在三十年代的时候跟毛泽东一块儿挨整，成为毛派的头子，这是毛很看重的，第二点是邓的个性跟毛非常相像，所以毛认为他办事果断，关键时候那一刀能砍下去。这是毛非常欣赏他的地方。这里面他怎么样跟毛到江西去，成为毛派的头子呢，这里面有个故事，这个故事就是当年邓小平是“百色起义”的领导人，结果他临阵当逃兵，因此到了江西去这是个很不光彩的事情而坐冷板凳。他本来是一个方面大员，那么到了江西去以后仅仅当了一个中心县委的书记。不过这也让邓小平因祸得福，因为跟毛搭上了线，成为他后来政治上发迹的一个重要原因。

我再说一下邓小平的为人，邓小平的为人我觉得是这样的，他待人不是那么厚道，待人处事相当冷酷，可以说是刻薄寡恩，这从他对待两个老搭档刘伯承和杨尚昆的例子中就可以看出来。官方一直宣传刘邓大军，说刘邓之间放不进一个顿号，其实并不是这样的。五八年反教条主义，批刘伯承，邓小平是领导小组组长，邓小平认为会议的温度不够，还要加温。刘伯承本来眼睛不好，在眼压非常高的情况下还要连夜写检讨，而且在全军师以上干部会议上被人搀扶着到讲台上念稿子，眼睛都贴到稿纸上。这个东西很多党内高级干部都记忆犹新。更令人寒心的是，邓小平在文革后掌权之后，拒绝给刘伯承平反。刘伯承的儿女刘北航，他们就公开表示说，不给刘伯承平反的根子在于邓小平。当时刘伯承很多下属，像军中的李达、肖克这些人给邓小平写信，要求给刘帅平反，刘伯承听到后说，你们是蚊子叮菩萨，找错了人。

宁馨：好，听听程晓农先生的意见。我们刚才说到邓小平人格方面的一些问题，那么您的看法是什么？

程晓农：我也是用八个字来归纳邓小平的个人品德，就是重利轻义，心胸狭隘。重利指的是他处理问题上，国际关系、国内方针，还有人事关系，他都是重实际利益。他的价值观里面没有道义，没有道德。这我们从所谓邓小平理论也看得很清楚。那么心胸狭隘呢，指的是他在抓权保权方面，对其他任何人都怀疑，而且报复手段很辣。胡耀邦因为在1986年赞成邓小平退休，因此得罪邓小平，被邓小平弄下台了。这个大家都知道。我讲两个大家不知道的例子。1984年耿飚和黄华当时在香港驻军问题上发了一点言，不合邓小平的意，邓小平立刻大发雷霆，对着香港记者把这两个人说得一无是处。结果黄华作为人大常委会副委员长，曾经连续几年不敢上班，躲在家里避祸。再一个例子是我亲身经历的。就是李先念在邓小平上台以后，把赵紫阳安排成总理，李先念对邓小平很有意见，因为他想接这个总理的位子，没接成以后，李先念和邓小平之间就有了很大的嫌隙。邓小平对李先念非常怀疑。1986年全国人代会结束的时候，李先念到湖北代表团去看他的老乡，本来这是一个普通的会外的活动，但是当时邓小平安排人大常委会派驻湖北代表团的工作人员去监视李先念的言行。换句话讲，监视人可以为邓小平监视国家主席。而下这个命令的人是邓小平的女儿邓榕，负责监视的就是我。所以我知道邓小平的这个行为。

宁馨：好，程晓农和高文谦先生提到了一些中共高层的内幕。我想再谈谈民间对邓的感情。虽然邓小平在高层可能有一些这样的劣迹，但是民间对邓小平的感情还是有的，而且对他的评价也有相当多正面的因素。那么您如何比较中国民众对于邓小平和对于毛泽东的感情与评价？

王康：每个时代对每个统治者的评价好坏是（根据）那些人在那个时代是受害还是获利。在毛的时代对毛有感情的人应该是这几种人物为主，一个是毛时代的各种政治运动的打手，积极分子，御用文人们，另外就是获利者。那么那个时候主要以人群来概括的话就是城市里面的国营企业的工人们比较拥护毛，除此之外我看不出还有更多人了。对毛来说，对毛反感的首先是农民，因为农民实在太惨了，几千万都饿死掉了。在邓时代应该说是农民大为改善了。在中国的知识界肯定不喜欢毛，而倾向于邓。六四之后又当别论了。另外就是中国人中一部分的海外华人、港台的人、国民党人士，肯定不喜欢毛。所以在中国民众当中喜欢毛的人，怀念毛的人，应该是少数，而且这少数人是代表历史的过去，代表中国历史的阴暗面。当然我不能说喜欢邓的人代表中国的阴暗，事实上六四之后，中国老百姓和世界人民一样，对邓的看法是大打折扣，对邓的本质性的、灾难性的品格可以说是得到一次深刻的教训。

宁馨：最后再问高文谦先生一个问题，我们知道在改革开放以后，中国所谓的保守派和改革派之争一直是相当大的一个主旋律。那么当时邓小平最大的政治同盟和对手是谁？尤其是他和习近平的父亲习仲勋的关系的实质是什么？请给我们介绍一下。

高文谦：邓小平最大的盟友，在邓小平时代人们说邓、胡、赵三驾马车。但是邓小平最大的政治盟友并不是胡、赵，而是杨尚昆。杨尚昆是他的四川老乡，哥俩好，杨尚昆在帮助邓小平度过六四难关，又陪同他一块儿南巡，为改革开放保驾护航，结果就在邓小平听进谗言的十四大前夕，把他一脚踢开。所以从这点上讲，邓在翻脸不认人这点上比毛泽东还要过。现在我想重点来讲一下邓小平和习仲勋的关系。他们俩实际上在建国之初都是大区书记，平起平坐，都是52年的时候五马进京的五匹马之一。邓小平因为告发高岗有功，因此成为最大的获益者，而习仲勋就受到牵连。62年在整习仲勋的时候，康生虽然是发难者，但是负责组织审查处理的，是邓小平主持的书记处。这个问题升格为彭、高、习反党集团。文革后习仲勋调到中央去，成为书记处的常务书记，成为胡耀邦的左膀右臂。在86年底，邓小平决定批胡耀邦的时候，党内高层只有习仲勋一个人站出来讲话，直斥这是逼宫，因此得罪了邓。习仲勋因此也被免去实职，转到人大任闲差。

另外还有一个情况就是六四。六四的时候习仲勋同情赵紫阳，反对出兵镇压学生，因此更是犯了邓的大忌。六四后习仲勋为了避祸，离开京城这块是非之地，常年住在深圳。据一位了解习家和邓家关系的朋友告诉我说，当时习仲勋心情非常压抑，对外佯称精神病，但是邓小平仍不放过他，下令习仲勋身边的医护人员要照看好习老，一定要督促他按时服下治精神病的药。而这种药物副作用非常大，吃下去之后浑身不舒服，人发呆、颤抖。但是习仲勋为了保护家人，特别是已经在从政的习近平，强吃下去，以免引起邓的怀疑。从这件事情可以充分看出中共政治的残酷。习仲勋临死前留下遗言，不进八宝山。 

焦点对话：改革总设计师还是中共铁腕老大？

宁馨：邓小平的一生，纵贯中共党史七十多年，经历了多番大起大落。虽然他从未担任过中共和国家最高职务，但在二十世纪后期掌控中国政坛多年。有人把他看成中国“改革开放的总设计师”，引领中国走向高速经济发展和对外开放的道路。也有人把他称为“六*四屠夫”，以血腥铁腕镇压民主潮流。他的“白猫黑猫”论打破了意识形态的僵化，但其政策也为中国社会留下了诸多后遗症。邓小平作为领导人的功过是什么？留下了什么重大遗产？

宁馨：谈到邓小平的功过，不可避免要想到六四。今年恰逢六四镇压25周年。六四镇压体现了邓小平作为领导人的什么样的特质与遗产？程晓农先生？

程晓农：六四镇压是非法利用军管迫使文官政府默认军管的结果。在任何一个正常国家，任何国家领导人未经国会许可而调动军队占领首都，实施戒严，在任何国家都会被认为是政变。但是这样的事情在北京发生了，邓小平其实在1989年5月初就已经悄悄离开北京，背着中央政治局和全国人大常委会去外地调兵去了。根据中共党章和宪法，调动军队必须经过中共中央和人大常委会的许可，特别是实行军管和戒严，但是邓小平把这两个机构瞒住了。兵临城下之后，逼着政治局认可这个决定，同时迫使人大常委会闭嘴。众所周知，斯大林、毛泽东和金日成都是党政军一把抓的。国际共产主义运动史上，“枪指挥党”只有邓小平这一次，所以邓小平的举动留下了相当恶劣的记录。

宁馨：高文谦，六四镇压的遗产是什么？

高文谦：毛泽东讲一生办了两件大事，邓小平一生也办了两件大事：一是改革开放，二是六四镇压。展开来讲，邓小平是中国集改革派和保守派为一身的人物，六四镇压就是这种内在矛盾的反映。邓小平在80年代主政时经常左右摇摆。与其说这是诸如陈云等中共元老的制纣，其实更是内在矛盾的反映。邓是一个新旧参半的人物，他开创了自己的时代，同时另一半留在了毛的时代。因此，六四就是这种矛盾爆发的产物。陈云当时在内部议论邓小平，说当时89年学潮是邓小平十年右倾的结果，六四镇压是左倾盲动的结果。六四镇压，邓起了关键作用。当年如果是陈云、李先念、彭真这些老人当家，就未必一定下得了手，而邓的为人就狠得多。六四镇压后果严重，影响至今，是当今维稳模式的源头。邓的“两手硬”成为邓后中共的执政模式。

宁馨：王康先生的意见呢？

王康：邓小平一生有三大污点是不可原谅的劣迹。一是1957年的反右运动，他是中共中央反右领导小组组长；他在关于整风运动的报告中给反右运动定性，在后来给反右运动平反过程中，邓小平表现出了极其不诚实的品格。他说反右运动是必要的，是正确的，只是严重扩大化而已。有55万9957名“右派分子”，最后只留下五名：章伯钧、罗隆基和储安平等几位，说明反右是必要，这是开天下玩笑之大稽。第二就是，他在80年代本来可以“非毛化”，因为当时众望所归。在大量平反冤假错案过程中，毛的罪过被越来越多地为党内外人士所知道，而且当时的呼声和意愿非常强烈。如果邓小平真的是对历史负责任的话，他本来是可以将毛请入历史的故纸堆的。但是他居然采取机会主义路线，如高文谦所言，他的一脚还是插在毛的阴影里的。他在接受外媒采访时第一个问题他就说：毛泽东的像要永远挂下去，这使得后来中国的所有的改革开放直至六四等都被毛的阴影所拖住。邓小平难辞其咎。六四今年是25周年，六四是中国历史上最可耻的事件，如中国著名翻译家杨宪益，翻译《红楼梦》的那位，从来不管政治，但是六四以后他实在忍不住了，他接受BBC的采访时说：中国历代反动政权从来没有对手无寸铁的大学生和民众进行屠杀和镇压。他指出：邓小平、杨尚昆、李鹏和陈希同这四位四川人士，这是我们川人的奇耻大辱。他们把国家与军队变成私家财产，这个罪过是应该载入史册的。想起六四我们至今痛心疾首。

宁馨：再看看邓小平的“功”。他被称为改革开放的总设计师，他的这个称号是否实至名归？程晓农先生？

程晓农：他被誉为改革开放总设计师，只能是他在大方向上是这样做了。但是如果仔细看看邓小平理论，实际上，他的理论只是规定了哪里不能去，从来就没有改革开放的蓝图，在大政方针上是不清楚的，是模糊的，或者说他自己也稀里糊涂。如果说他参与改革，我想大概有一件事，是他自己和家人都不愿意提的，那就1988年邓小平以中央军委主席的身份，擅自宣布中国要实行“价格闯关”，就是要在短短几个月之内，把价格突然放开。这是在错误的时间做的错误的决定。赵紫阳当时其实反对这种做法，但是他没有办法抵制。最后的结果是这个决定失败了，失败在两方面：一方面是群众的抢购导致陈云推翻了这个决定；另外陈云的手下姚依林编造了一个蒙邓小平的方案，把邓小平的价格闯关调整成为五六种小商品价格调整的方案。让其无疾而终，结果，邓小平自己不愿认错，要赵紫阳出面代自己承认错误。此事对六四的爆发也起了不利的作用。

宁馨：高文谦先生，邓小平在政治改革方面成就如何？他是否主张政治开放？

高文谦：说邓小平是总设计师，这是官方的溢美之词，实际上他是一个“总拍板师”。平反冤假错案主要是胡耀邦冲锋陷阵；经济改革方面主要是赵紫阳大进大出。邓小平就是个拍板，刚才晓农讲了，有时拍板也拍错了。邓讲政治改革最有名的是80年代初《关于党和国家领导制度的改革》的讲话。其实，这只是权宜之计，主要是针对华国锋的。为了扳倒华，邓还一度支持西单民主墙，说“一个革命政党，就怕听不到不同声音，最可怕的是鸦雀无声。”以此向凡是派开刀。一旦大权在握后，便把西单墙封了。这充分显示了邓的实用主义哲学。实际上，文革后，政治上最宽松的是华主政时期。邓扳倒华后，立刻从政治上收紧，重新定于一尊。当时我在中央机关工作，文革结束以后，整个80年代最宽松的时期不是邓小平时代，而是华国锋的主政时代。

宁馨：世界各国领导人曾经对邓小平有非常高的评价，包括美国前总统布什和卡特，以及英国首相等其他西方国家领导人。为什么西方对邓小平的评价比较高，比许多了解中共党史的中国学者的评价还高呢？

王康：西方人向来是误读中国。西方要了解中国还有漫长的道路，不管是邓小平还是毛泽东。毛泽东去世以后，整个西方各国元首和联合国秘书长对毛的评价可以说叫做肉麻。用他们的话说，耶稣基督以来，人类两千多年历史以来，没有一个人象毛泽东那样影响了人类的历史进程。一直到毛的罪过慢慢地被西方所了解之后，然后西方才明白这是一个什么人物，所以到2000年《新闻周刊》评价20世纪三大暴君，毛高居榜首，因为他整死了3900万中国人，饿死了4300万他的同胞。邓小平慢慢浮出水面后，西方也对他有好感，因为邓小平是第一个访问西方的中共领导人，1975年访问法国，在爱丽舍宫用法文高呼“中法人民的伟大友谊万岁”；78年访问日本，他的题词是：向伟大的、智慧的、勇敢的、勤劳的日本人民学习致敬！尤其是1979年他访美，他在德克萨斯戴牛仔帽，参观休斯敦宇航中心，去和福特（公司）通用（公司）的大老板们碰杯，而且公开说我们欢迎你们来投资，我们需要你们的资金、先进的管理经验，同时他接受《时代》周刊的采访，他公开鼓吹中国愿意和美国和西欧团结起来，共同对付俄国这个北极熊，这当然迎合西方的好感。西方需要做生意，需要遏制苏联，西方人说：这个人不太象共产党人嘛。邓小平这方面作秀是一流演员。

但是六四之后，整个西方对他的评价急转直下，代表人物就是费正清。这位一辈子同情革命的美国头号汉学家痛心疾首，他说：我一辈子对中国的研究完全是错误的，我放弃我以前所有的学术观点。

宁馨：高文谦先生，邓小平从来没有担任过国家最高领导人，但是他搞掉了两位中共总书记，一位是胡耀邦，一位是赵紫阳，他为什么清除他们？这种权术对后来造成什么政治影响？

高文谦：胡耀邦是中共党内最后一位理想主义者，赵紫阳是党内具有新思维的领导人，邓胡赵他们三个人的合作可以说是中国改革开放的蜜月期，但是这种合作的破裂是必然的。根源是什么呢？胡耀邦之子胡德华说过一句话；根源在于改革是为了党还是为了人民？邓小平正是因为不允许胡、赵他们把人民的利益置于党之上，才把他们搞下去。

宁馨：程晓农先生，邓小平的垂帘听政和他的枪指挥党，对后来的政治体制尤其是高层的权力交接造成什么后遗症？

程晓农：我想有两个最大的后遗症：

从邓小平的枪指挥党开始到现在，甚至到今后，中国始终面临一个最大的问题是：单纯的文官政府在中国始终没办法控制局势，所以中国今后任何的政治进步，都只能克服这个障碍之后才谈得上；而如何克服始终是个最大的麻烦。这个麻烦是邓小平种下的。

退休的政治局常委总是能够对在位的人说三道四，这个问题也是造成中国政治不断有各种过去的痕迹。

宁馨：许多人对邓小平的评价都到了六四就戛然而止。但是我们知道，在六四之后，邓小平又搞了一个南巡。南巡的目的就是为后面的经济改革护航，王康先生，您觉得邓当年南巡的重大意义是什么？

王康：邓小平也许六四之后意识到，他既是六四镇压的拍板人，他也是六四事件的最大输家。苏联的亡党亡国给邓小平提供了一个千载难逢的机会，既然苏联都亡党亡国了，还坚持什么社会主义？所以邓小平在92年的南巡讲话是在戈尔巴乔夫在克林姆林宫宣布苏共下台后不到一个月，那个时间是这么一个关系。他一个是大讲韬晦，要稳住阵脚；同时他也讲不要分姓社姓资，中国应该搞市场经济。但是邓的92南巡讲话之后所谓的改革已经不是六四以前的改革了，在那之后，邓小平再也无法在任何意义上、任何形式上提出经济领域之外的任何改革了，所以他就造成了两种东西出现，一个是中国贪得无厌的权贵集团的出现在中国大地上，一直到现在，他们支配了中国的命运；另外就是整个中国知识界和一代大学生们的理想主义完全被粉碎掉了。