陸鏗採訪胡耀邦導致胡下台

（ＺＴ）

陸鏗是資深記者，曾出任國民黨中央機關報《中央日報》副總編輯兼採訪主任，創辦過《天地新聞》因準確預測出解放軍渡江地點，被"國府"當局以"通匪"之嫌關入監獄。

解放後擔任雲南省政協委員，1957反右開始後以歷史反革命帽子入獄，1975年獲釋出獄後去香港。在台灣因批評蔣經國被指"通共"而禁入台灣，89風波因支持運動被列入禁止入境黑名單。

1985年5月11日的《人民日報》以"胡耀邦會見陸鏗"為標題註銷短訊："中共中央總書記胡耀邦今天下午在中南海會見了香港《百姓》半月刊社長、美國《華語快報》發行人陸鏗及其親屬。

陸鏗作為新聞人的老江湖，在玩語言方面遠比胡耀邦會算計，一開始就看出胡耀邦"口無遮攔，全無機心。"稍加誘導便滔滔不絕，該說的說了，不該說的也說了。尤其在台灣及中央高層人士方面，引誘胡耀幫說了一些不算慎重的話。談話進行了近兩個小時。

胡耀邦開始就說"我們讓你受委曲了"。作為總書記，說出這種話等於是代表共產黨向國民黨道歉，在政治上並不合適。

在關於台灣問題上，胡耀邦說，"國際上誰都知道我們沒有力量。""連封鎖力量現在也還不夠。""再過七八年上十年，我們經濟上強大了，國防現代化也就有辦法了„„那對你就是要帶一點強制性了"。這段話一方面暴露了大陸當時的實力不足和沒有信心的問題。另一方面被海外輿論視為大陸武力攻台的規劃，台灣反應尢為強烈。蔣經國該年視察金門時特別強調"中共黨魁"的談話，鼓吹"軍民提高警惕"。美國國務院通過外交途徑向北京質疑：鄧小平半年前在建國三十五周年北京閱兵時還表示要和平解決台灣問題，怎麼僅僅時隔半年，胡耀邦就表示要動武呢？北京則解釋那只是胡個人意見，且是在非正式場合說的，大陸對台和平統一政策不會改變。顯然，胡耀邦的態度與中央對台政策有一定的出入。

1985年5月10日，胡耀邦在中南海接受香港記者陸鏗採訪，中間為中新社副社長王瑾希

關於黨內主管意識形態的胡喬木，在陸鏗連續提出胡喬木的許多問題時，胡耀邦沒有反駁，反而模稜兩可地打哈哈。"哈哈„„你們（陸鏗）的了解很細緻的嘛。哈哈„„說了些言不由衷的話。"等於是默認了對胡喬木的指責。胡喬木當時既是中央領導人，又是鄧小平的得力幹將，胡耀邦如此態度顯然有一定的情緒。

在提到中央書記處書記鄧力群保守和中央打算換掉的問題上，胡耀邦"我們不少同志，包括力群同志在內，都有這個缺陷„„"這種回答也等於認可了陸鏗的說法。後來鄧力群內定為中央政治局常委，由於落選中央委員而銷聲隱跡。

在談到王震兼任中央黨校校長時即撤換了前任校長胡耀邦信任的阮銘等三位筆桿子（指當時中央黨校刊物《理論動態》編輯阮銘、吳江等三人。其中阮銘五十年代曾任清華大學團委書記，反右時"左"得出奇，是反右擴大化的積極推手。文革中投機造反。文革後成為胡耀邦的理論智囊，被王震清除出黨。阮銘後來流亡海外，2004年成為台灣陳水扁的"國策顧問"，淪落為台獨分子。），外間盛傳此事造成二人糾結，兩人是老鄉南北呼應時，胡耀邦說"也可能是南轅北轍。哈哈„„。"等於是說他與王震有矛盾。如此放言無忌，連陸鏗也感到目瞪口呆。

在談到軍隊時，胡耀邦認為"我們的國家今後幾十年都不會動亂"（其實沒幾年就發生學潮乃至89風波）。顯然在對國內局勢的評估上，胡耀邦說了大話。

對鄧小平仍占着軍委主席不讓的問題，胡耀邦的回答是"我們兩個人（指他和趙紫陽）事情比較多，也的確比較忙。而老實說，現在軍隊的事情並不很多，又不打仗，邊境上有點事，也不十分嚴重，不管是南是北，都比較平靜。但照顧到軍內歷來的論資排輩習慣，就讓他（鄧小平）兼任了„„。"這種回答明顯是對鄧小平的輕蔑，無視老人家鄧小平的作用。

1987年1月，胡耀邦辭去中共總書記職務，除了"資產階級自由化"以外，他與陸鏗的談話也是錯誤之一。

中共中央8號文件中指出："胡耀邦同志„„不與政治局其他同志商量，就接受包藏禍心的陸鏗的訪問，泄漏了國家的機密，並聽任陸鏗肆意攻擊我黨政治局委員、書記處書記。"

杜潤生曾撰文稱："耀邦離開總書記職位，和他與（香港報人）陸鏗談話有關"。

趙紫陽在《改革歷程》一書中認為，這次談話對胡耀邦離職"起的作用比較大"。

2006年，胡耀邦的女兒胡恆接受新加坡《星島日報》記者採訪時仍心有餘悸地說："陸鏗的教訓太深刻了。"（陸鏗坑了胡耀邦。）

陸鏗將此次採訪整理為兩萬多字的《胡耀邦訪問記》，並將清樣送胡耀邦審閱，胡耀邦雖然做了七處修改，並派專人送到香港。但陸鏗堅持照實發表，拒絕改動。胡耀邦看似頗有禮賢下士的風格，以開明的態度對待新聞工作者。陸鏗卻不厚道，拒絕了胡耀邦修改文稿的意見。

胡耀邦提出七修改是：其中三處都是"哈哈„„"。這本是胡耀邦平日說話的習慣，但紙上過多的"哈哈„„"似乎不夠嚴肅。

問題比較大的是實質的修改。一處是說和王震"南轅北轍"的話，胡耀邦主張這句話刪去。一處是談到胡喬木的話胡耀邦要求刪去。一處是牽涉到軍隊和鄧小平的一句話："照顧到軍內歷來的論資排輩習慣就讓他（指鄧小平）兼任（指軍委主席）了。"胡耀邦希望刪去。

最後一點是涉及陳雲的，胡耀邦原話是"這位老同志"，他要求改為"老革命家"，反映對老一輩稱呼的小心翼翼。

趙紫陽在他口述的《改革歷程》第四部分中說："1985年6月出版的陸鏗《胡耀邦訪問記》引起鄧小平對胡耀邦的猜忌與不滿。陸鏗借恭維的手法，攻擊我們黨的內外政策，耀邦這個人嘻嘻哈哈，用詞很不嚴肅，完全是一種迎合。""尚昆從北戴河回來告訴我這件事，說鄧小平認為耀邦與陸鏗的談話十分出格，鄧看了非常生氣。"

"採訪中陸鏗還指名道姓地說了陳雲、王震、胡喬木、鄧力群的一些壞話。這篇講話引起鄧的不快是當然的，特別是講軍委主席的那一段話，引起鄧很不高興。鄧會認為耀邦在思想深處是同意陸鏗的說法的。"

"一個是反自由化問題，一個是與陸鏗的談話，使鄧小平對胡耀邦的態度發生了根本的變化。或者可以這樣說，他們的根本分歧主要在反自由化問題上，與陸鏗的談話促使鄧下決心換耀邦。"

"一些老人到處散布或猜測說，耀邦是在製造要鄧退出的輿論，這也會影響鄧對胡的看法，特別是和與陸鏗的談話結合起來。正是由於這些原因，鄧1986年夏天在北戴河對楊尚昆等一些老同志說，他犯了一個大錯誤，就是看錯了耀邦這個人。這是帶結論性的一句話，並向他們透露了十三大胡不能再連任總書記了。"

胡耀邦後來在中央會議上檢討發言中說"不知道陸鏗是壞人。"（1987年中共中央第19號文件）。

陸鏗於2008年6月21日於美國舊金山去世，終年89歲。其骨灰安葬於昆明名人墓園。

胡耀邦被稱為"中國最有良心的領導人"，他的良心卻沒有得到回報，被陸鏗這個所謂的"說真話"新聞人出賣和踐踏。

從說真話，說實話，言論自由的角度看，胡耀邦的談話至少沒有大問題。從身份而言，作為一國首腦，胡耀邦說話確實過於隨意。

對於國家領導人的採訪，擬定採訪提綱報批是慣例。這一次，不僅沒有報批採訪提綱，而且破天荒地允許陸鏗進行錄音。有了錄音證據，以後想修改都難。

作為中央領導人在記者面前，無論是政治敏感還是人事關係都是大問題，任何不慎重的表態或評價都可能帶來政壇波動和反響。

在胡耀邦看來，對媒體及知識分子示好是一種開明。但是，他忽視了新聞人的職業特點。抓熱點，出風頭，引起社會關注是他們的本能。為了獲取第一手新聞，他們貌似溫良恭謙，甚至可以出賣靈魂和人格。

在鄧小平和當時的中共八老看來，任何脫離他們制定的路線方針軌道的行為，任何對他們的反面評價，包括總書記在內，都是不能容忍的。

胡耀邦與陸鏗的談話，不僅觸動了政治神經，而且暴露了中央高層人事矛盾，造成了他六年多"總書記"工作的結束。