ZT 兩個局外人的對談錄之五（中-1）
Y：確實，這段歷史屬於一種複雜歷史事件。就是講其間的主角不止一個，各個當事人之間的關係很不清楚，事件的方向走勢含混不清。這樣的歷史事件，你就無法依靠記憶材料來復現了。所以，對這類事件你只能從事件的歷史可能性關係上去判斷當事人的可能空間，從而推斷出事件的邏輯結構。
首先，我們對比一下，井岡山時期和瑞金時期的區別，主要是紅軍力量的增長速度很快。井岡山時，疲於奔命，整個部隊人數很有限。這是因為山上的生存空間很小。養不起那麼多人，當時從湘南來的800多農軍，都被勸說返回故鄉，到湖南後全部被殺。就是因為井岡山上養不了人。所以29年1月份，毛頭也不回地帶紅四軍主力3600人下了山，再也沒有回山上。而是向贛南地區進發，那裡人口稠密，市鎮林立，靠近大山脈，有迴旋餘地，能夠養人。
C：實際上，在山上你就只能當山大王。所以後來動不動講，拉人馬上山去，那只是說說而已啦。山上從來就不可能搞成。毛在山上其實只有13個月吧。
Y：這是第一個環境的變化。就是講，中共可以發揮其在農運時代的特長，搞鄉村動員，迅速擴紅、籌款子、建立鄉村政權機關。這個動員雖然是初步的、淺層的、短暫的，但達到了一個目的，即所達之處，砸爛鄉村傳統結構。從中釋放出鄉村中的邊緣性力量，加入中共的革命，此時紅軍隊伍擴充就很快。
C：井岡山時期沒有來得及搞社會動員。那一年多大部分時間都在做戰，游擊狀態下。雖然有一些相關的建政工作，也頒布過一些法令，但並沒有執行過。當時一些地方黨組織，在秋收起義隊伍到達之前都已有了。但並無有成效的社會動員。從活動樣式上講，紅軍同一般的土匪流竄沒有什麼區別，是異鄉的劫掠。
Y：井岡山時期紅軍來源不是就地動員來的。而瑞金時代，則就有部分的就地取材了，擴紅、籌款子都是這樣。這個時期的社會動員同湖南農運相比就要來的徹底。一是土地革命大規模進行。這個土地革命的生產力效應是大可質疑的，但其對打破傳統鄉村結構則有效得很。二是大規模的建立蘇維埃政權。自說自話的成立中華蘇維埃共和國，用這個東西來給新的鄉村結構披上合法的外衣。雖然講，沒有什麼證據表明當地各階層的人在多大程度上認真的對待這個蘇維埃的承諾，但它倒是來得“麻雀雖小，五臟俱全”。
C：可以肯定的講，沒有太多的人把這個蘇維埃認真看待。你想嘛，江西省並非遠在內地，就是長江中、下游，一般信息還是通的，那個國民政府就在南京好好的，南昌也好好的，你在鄉下搞個共和國，普通人怎麼可能相信你是長久的。我覺得還是在蘇維埃的殼裡頭，搞的那個脅迫比湖南農運是更加持久，更加有章法罷了。用紅軍自己的話講就是“革命的紅色恐怖”。這個東西對基層結構瓦解後的鄉村居民有最直接的效果。
Y：確實，社會動員的深度怕是只同這個紅色恐怖有關。政權建設的循循善誘至少沒有立竿見影的作用，而..當時沒有可能慢慢的等到群眾覺悟，只能脅迫了。當然，建立政權並通過政權來組織動員後的社會力量，畢竟比農運是要大大進步了，而且這個東西是屬於我們講的可以發展的東西。到抗日時期這就有大作用了。同樣也是合法外衣，把名稱改稱邊區政府、特區政府而已。我們講到過，如何組織並控制被動員的力量，是農運時沒有解決的問題。到瑞金時期，中共就着手從各個方面進行這些工作，建立蘇維埃政權就是其中一個方面。
第二個你可看到的，就是當時正統的國家力量留給..紅軍的空間。江西這地方，應當講是當時蔣政權比較有效的控制的一個省。當時蔣政權有效統治轄區，江、浙、滬、鄂、贛、豫這幾個地方，其它地方都處於其他軍事強人集團的控制之下。30年到34年，正是老蔣做了主席後試圖以武力一統天下的這個混戰時期。所以江西省，經常是個調兵一空的地方。
你別說，毛講的邊界割據，正對應此時的根據地的外部環境的變化。從30年到34年，這將近五年中，有幾個東西你必須注意到：一個就是游擊戰術的局限性，或者講，游擊戰術自身形成的矛盾。
首先，游擊戰本身是個自我消亡的東西。當你壯大起來之後，你的隊伍就龐大起來，支撐系統就要建立。這個同游擊戰的要求就是矛盾的，幾千人的隊伍可以搞那個十六字決，十萬大軍就不行了。所以大概到32年時，就提出了從游擊戰到運動戰的轉變。於是一批高級軍事幹部從蘇聯回國加入了紅軍，擔任指揮任務。另外，當圍剿的國軍人數達到某個界限之後，你也搞不成游擊戰了，運動戰其實也是成問題的。
其次，游擊戰同社會動員是不相容的。有效的社會動員依賴於較穩定的政權建設基礎，你整天跑來竄去的，地方政府就立不住，這樣你的各項政策就不可能取信與民。
再一個就是邊界割據的局限性。當你利用特殊的形勢和政經格局，在各方利益衝突的夾縫中尋求生存的空間，也就局限了你隊伍壯大的數量，以及運動的空間展開。這從後來四、五次反圍剿中看的就比較清楚了。你搞邊界割據，就勢必也限制了自身的伸展空間。
最後，就是當割據的最重要條件：軍閥之間的矛盾衝突降低，老蔣基本做到一統天下時，這個割據的條件就沒有了。圍剿一次比一次強度大，一次比一次厲害，到第五次，中央軍的精銳幾乎都來了，你就不好辦了。這幾樣東西是擺在那裡的。所以中央蘇區及湘鄂西，鄂贛皖兩塊的失利都是這個原因。我倒不認為是毛的路線主張實施不了，所以才失敗的。
C：所以有人才講中華蘇維埃是“馬背上的共和國”。游擊戰和割據戰略自身的局限性，這是個常被忽略的視角。我們不能從抗日時期開始的成功，倒推瑞金時代，認為第五次反圍剿有成功的可能。其實，30至34年這期間，中國社會的大趨勢，是國家統一、穩定、工業化初步起飛，這樣的大趨勢下，江西這個江浙滬地區的軟腹部，他是不會放過的。他騰出手來，紅軍就艱難了。我們可以看看毛澤東的兩篇文章《中國的紅色政權為什麼能夠存在？》和《井岡山的鬥爭》，毛在文中列舉了紅色政權存在的理由，有五點。一是封建割據；二是邊界地區發生過國民革命，群眾覺悟搞；三是全國革命形勢好；四是有強大的紅軍；五是黨內有力量，並有正確的方針。這幾條是經不住分析的。文章大概也經過喬木、伯達的修飾吧。第一點成立；第二條不成立，張國燾在的鄂豫皖，劉志丹在的陝北都不是什麼經過革命的地方；第三條也不成立，革命形勢好，如果指割據，等同第一條，真實趨勢是不好的；第四條、第五條就是假設了，不是事實。這兩篇文章中有效的論述，就兩條，一是軍閥之間必須不斷的打仗；二是一直打到紅軍也有力量同他們對打。就這兩條，別的是講講而已啦。如果軍閥不打了，紅軍就只有跑了。
Y：毛還講到要有足夠給養的經濟力，如果是游擊戰術條件，這等同於說打土豪，分浮財了。
C：再補充一點。游擊戰同政權的關係，政權同百姓的關係。不論如何你都要對當地的百姓提供一個能讓他們最低限度生存下去的辦法。曾志就講到燒殺政策，結果她的第一任丈夫夏明震被農民用梭標扎死了，所以這個政策不能輕易大範圍的用。那你就必須把他們轉移出去，前三次反圍剿就用了這個辦法，但隨着對方軍隊越來越多，你的軍隊也在增加，沒法採用。所以，百分之百的可以肯定：任誰指揮打第五次反圍剿都要輸。對..來說，長征是一個最不壞的決策，博古他們這次做得很正確，而且幾乎很及時，兵力才被打掉不到五分之一時就撤是英明的。張國燾同志可能是給他們做了好榜樣。至於說什麼分兵去杭州、福州都是不值一提的胡鬧說法。要是真去了，很可能也就真完蛋了。
Y：從大的社會趨勢，蘇區的地理位置，到游擊戰，割據政策的局限性，這幾條，我想都是很清楚的。只是許多人不注意而已，將眼光太多的放在黨內鬥爭上，認為黨內鬥爭的結果左右戰局的走勢。以此來證明戰無不勝的“革命路線”之類。這種史觀，在黨內史界關於49年前的..歷史研究實在是遺毒太深了。
雖然現在對49年後的建國史開始有了新的觀點。但對49年前，還是一種事實上的形而上的決定論在起作用。用林彪在7000人大會上的話講，叫做什麼時候聽毛的話，什麼時候革命就順利。我們在這裡強調指出，前面幾個因素，就是講這個問題。就是要看到即使是毛，也是在各種環境下行動的，他並沒有把握一定獲勝。
C：不如講，就當時而言，可能毛比他的同事們更加注意這個環境和趨勢的變化。所以毛才能在統計意義上比同事們更多正確的地方。所以講，必須用當事人的眼光看，不能事後用成功者言說自己的征服史的心態和眼光去看那些艱難歲月，這樣看到的一定是個經不起追問的歷史解說。
Y：讓我們再深入一步，你再看看，一方面是..和紅軍在三大根據地猛烈擴張，另一方面是大趨勢下的圍剿壓迫愈來愈烈，這樣兩股鬥爭的力量衝撞在一起，究竟引致了中共本身發生了什麼變化？
你知道，在強力的作用下，很多物質的形態就會發生變化，其內部的結構就會改變。同樣的作用也發生在中共身上，中共在大城市的時候，不管是公開還是秘密，都是極少數人的活動，是知識分子的社會活動。這個到蘇區就變了。中共機關轉到蘇區以後就不一樣了。
實際上，在中央機關轉移前，就已經有了變化了，30年時城市工作就基本上給廢了。中央精力全放在幾塊根據地上。所以，從30年開始，全黨的重心就在根據地。那麼，這幾塊根據地的建設、發展、到失敗，對中央本身的變化起了什麼作用呢？中共到底是怎麼變化了呢？何以發生呢？這就是我感興趣的歷史事件的邏輯結構。我的直覺是：這個結構中一定蘊含了中共後來勝利的全部秘密吧。
C：在討論中共的變化前，我想一般地看看中共的特點，特別是到底當時中國社會裡是些什麼人參加了中共。有這樣一批人，他們具有旺盛的精力、洞察力和行動力，足夠的年輕，憤世嫉俗，不論如何，任何社會裡總有這樣一些人。比較正常的情況下，這些人是散落在社會各個角落的，總有一些方法舒緩這些人的衝動。當有了穩定的工作，有了房子、妻子、孩子等等，這些人就萬事大吉了。我們很容易從大學時代裡找出這樣的例子。問題是，如果有辦法讓這樣的人從各種角落裡匯聚到一起，那就不得了。
Y：把這樣的人匯聚到一起，可是不容易，要有很多條件的。第一，你要有一個信息公開流動的社會環境，就是講各種社會意見要有公開的表達交流的機會。
C：對，是這樣。這個條件，恰恰在中國現代史上，就那麼二十年剛好具備。即民國初期的那二十年，各種社會思想總體上是自由交流的，即沒有國家暴力形式的限制；也沒有強勢的主流意識形態排斥激進異端的學說的傳播。
Y：第二個條件，就是當時一般激進青年，都不約而同地具備一些類似的思想傾向或情緒傾向。
C：沒問題，那個時候，民國建立，中國民間思想大噴發。基於內憂外患，一般知識分子就比較激進，滿腦子的革命思想，想從根本上打破舊制度。要知道，當時北洋政府在知識青年眼中就是舊制度、舊官僚，非打破不可。所以袁世凱儘管進行了不少建設性的工作，但他們總的來講為中國整體走向激進的革命之路要負主要責任。因為在一個緊要的歷史轉折關頭，袁政府沒有成為國家新生的象徵，倒成了舊制度的化身，結果給他催熟了中國革命的土壤。這樣，知識青年就極為激進，不管政治觀點左傾還是右傾的都是如此。就當時來講，青年學生、青年知識分子的挫折感、幻滅感很強的。新世界沒有出現，好像還今不如昔似的。
Y：第三個條件，就是要有一個簡單、清晰，最好是不證自明的革命理論，以及這個理論表述的社會革命方案充分傳播起來。
C：就是十月革命送來了馬列主義。1917之前，共產主義在中國有傳播，但極為膚淺，混雜在無政府主義、社會主義的普及性文章中。我們要看到，當時就中國知識界的素養來講，是不可能理解馬克思的東西的。中國就是到今天都還沒有達到普列漢諾夫那樣水準的理論家。所以，馬克思主義在俄國那裡有一個很長的消化過程。而在中國沒有這個條件。以中國知識分子的急功近利，怕也沒有耐心搞那個理論消化。恰好這時俄國十月革命成功了，這下子一切就簡單了，也無需論證、消化和理解了，把俄國革命的東西拿來用就是了。這一下，共產主義就從各種主義中脫穎而出，成為最激進、最簡單而有最現實性的主義，它那麼直接的就成為中國現代化的方案了。實在說，中國知識分子一直缺乏對西方價值基礎或者宗教基礎的深入了解，更談不上意會神通。你有個百分之百成功案例放在那裡，想都不用想了，照着干就是了。
Y：三個條件具備了，那麼把激進青年匯聚到一起就很容易了，只要你打出這個旗幟就行了。所以陳獨秀、李大釗這樣的知識界名人振臂一揮，有張國燾這樣的行動家張羅，就萬事俱備了。事實上正是如此，在民國初二十年裡，大批後來被證明是極其能幹、頑強、富於犧牲精神的人就真的匯聚到共產黨組織內了。
C：但是這幫人有自己的弱點，都是一批“人文知識分子”，而且是青年知識分子，在學校就是滿腦門“國家”、“社會”、“民眾”等大詞，爭論激烈的也多是些政治問題而不是個人的吃飯問題，更不是造飯碗的問題。一開始肯定是這樣，哪有什麼工人階級，工人都在掙米錢呢。
革命運動確實使這批人有了用武之地，斷乎不必操心一畝地究竟可以產多少斤穀子、這塊地為何種玉米比種小麥合算、鴉片為什麼這麼貴、銀子為什麼可以買東西、機器到底怎麼個造法、做買賣如何發財、等等等等。雲端很好啊，地下真的沒什麼意思。說到底，科舉而後的知識分子還是一群文學青年。就業市口好則還勉強，市口差了，這些人一個個東遊西逛，到處尋找機會。遊行多容易，造一顆螺釘難矣哉。
所以，這些人如果不經過煉獄般的磨難的話，他們是斷乎不能成為決定性力量的。現在有俄國的榜樣，這些青年就紛紛前往俄國學習。國民黨、共產黨都一樣，連蔣介石都派兒子去俄國學習，那並非裝樣子給孫中山看的吧，是因為俄國革命真有吸引力。俄國教給這些人太多的東西了。你可以看看楊尚昆回憶莫斯科留學期間的鬥爭，讓人有透不過氣的感覺。
Y：這個訓練是必須的。這樣的知識青年經過類似訓練，就成精了。這個我們後面會講到在根據地里的訓練，那個大大不同於在莫斯科的訓練。好吧，還是來看這個..中央到了根據地以後，革命發生了什麼變化吧。
首先，是革命的知識結構發生變化。前面講到井岡山時期的知識結構，在瑞金時代發生了順勢變化。因為黨中央機關轉移到根據地，黨的組織不再是透過若干政治領導人來領導軍隊，而是完全的融合在一起。這是個很重要的東西，不是後面講的“古田會議”，“支部建在連上”，“黨指揮槍”，這麼簡單。它的要害之處，是..第一次同被它動員起來的社會力量融合在一起了。它透過一系列的政治組織，而不是政權組織，將其自身同社會力量結合在一起，這個被動員的社會力量組織起來就是紅軍，就是革命的隊伍。
C：在這個階段是紅軍，以後隨着中共革命的深入，它可以是任何所需要的組織形態。例如到文革時，就是革命造反派和革委會了。
Y：對，是這麼回事。我把這個叫做黨軍合一。你看到沒有，湖南農運時代，中共同被動員起來的農運之間，是分離的兩個不同的東西。中共更大程度上是利用農運以逞其政治主張，結果出了大問題，這個被動員起來的社會力量有了某種自主性，與中共而言，似乎失控了。而當國民黨分共時，這個農運並不具備為中共火中取栗的作用。
所以..要解決這個問題，就是講要搞武裝鬥爭，可是拿槍的社會力量，怎麼控制呢？這就是我講的革命的知識結構。這個結構演進成黨軍合一。即當時中國社會裡的一大批極其能幹的政治激進的知識分子投身於早期的革命過程中，直接的同紅軍融合在一起了，構成了獨特的知識結構。這個就把中共的革命同歷史上的農民起義區別開了。農民起義沒有這個結構。它就是個軍事組織而已，只是到了起義已成規模，接近勝利的時候，起義領袖才尋找社會精英分子入伙，但僅限於治國的知識而已。
而..則不同，它根本就是知識分子、小知識分子自己的革命，它是拉農民入伙，接着，它就變換自身，同農民結合，形成這個黨軍合一。毛在這個裡頭，起了先導者的作用。
C：毛在秋收起義後，只能來實的，他是第一個想到並去做這件事的人。秋收起義頭一個月，你猜給我留下最深印象是什麼？是起義部隊的逃亡率極高。秋收起義的幾個團，主力還是舊軍隊。剛起事，就有團級軍官叛變，營連級軍官在一周之內，差不多一半都逃亡了。整編後，打出了第一師的番號，後來原師長余灑度也給不辭而別了。有威信的盧德銘，起義不到20天就中彈身亡。這個給我影響深。原來朱德、陳毅帶的那支起義部隊，也是同樣，林彪當時好像是個排級軍官，也逃跑了一次，沒成又回來了。彭德懷平江起義，最後到井岡山才300多人，原來有2000多人，大部分在途中被打散了，也就是在戰鬥中一鬨而散了。毛澤東此前未帶過兵，這個時候，我想，他最苦惱的大概就是如何控制住這些大兵吧。如果士兵們都跑了，還搞什麼武裝鬥爭呢？那時，農民參加起義部隊也一樣，也需要解決這個問題。毛澤東的辦法是設立士兵委員會。
Y：你的這個觀察有意思，同我後面的一個想法有關聯。你繼續講。
C：仔細觀察“士兵委員會”和軍事民主，你也會發現一些東西：作為一個政治幹部，毛必須思考如何控制部隊的辦法。在秋收起義的初期，他是一籌莫展的，簡直毫無辦法。他只認得幾個人，自己又非軍人出身，打仗火力配置等又完全不懂，他那時不過是一個《三國演義》的熟讀者，低級的軍事理論愛好者。並不是因為僅僅看到部隊紀律差、軍官打人、士氣不高、或者共產主義教義讓他萌生成立“士兵委員會”念頭的，更重要的是他要能夠控制這支部隊。有了“士兵委員會”，就有了官兵平等的基礎，分肥體系才不能施展，軍官才不能象以前那樣剋扣士兵，或靠幾個親信就拉了隊伍譁變，最重要的是黨才能深入到基層。要不然軍官不買帳，士兵只能聽軍官的。軍隊的費用才能降得下來，無需支付軍官高薪水，才不必去額外寵絡軍官。在二十年代的軍隊當中，有着比較分明的兩個階層：士兵、長官及長官的親信兩個階層。長官可以找小老婆、抽大煙，繳獲來的東西長官享用，地區上人們的進貢也主要流入他們的腰包；他還有打罵甚至槍斃士兵的權力。軍餉他也可以適當地貪污。你要組織“士兵委員會”，士兵們當然是非常贊成的，他們雖然不一定能獲得什麼，但肯定不會失去什麼，至少在經濟利益上是為此。還不用挨長官的鞭打，而且還有機會抽一抽長官的白屁股，感覺很好呀！說到這裡，我們就必須想一想：這個士兵委員會更容易聽誰的、受誰的擺布？當然是提倡的那個人，以及會說話的人，會用他們的語言說話的，他們愛聽的人。這時候毛和他的小知識分子黨員們終於有了用武之地、控制之法了。說話不簡單呀！有一個故事，張治中部隊的故事：部隊欠餉已經很久了，突然拿到了一部分軍餉，準備發錢了，這個得意洋洋的長官召集士兵們開會，這個笨蛋第一句話說：“全部發餉是不可能的，”“砰、砰、砰……”，他的第二句話“但可以發一部分”還沒說出來就被憤怒的士兵給打死了。他要是把兩句話掉過來說，士兵們可能要喊“長官萬歲！”了。
毛和他的同事們恰恰是說話藝術的高手。兵權和忠誠就從長官那兒到了...手裡了，這才可以開始整頓部隊。作為一個士兵，都是吃糧打仗，你願意參加哪支部隊？你會忠於誰？這些情形有點類似於毛在部隊裡邊進行了一場社會動員。士兵委員會就像是農會通過不間斷的監督鬥爭，形成一種“脅迫”式的氣氛。軍官們就逐步地老實了。在此基礎上，通過毛及黨員的政治工作，這個部隊就基本掌握住了。這個士兵委員會向前再發展，等到毛搞支部建在連上時，支部，政治指導員之類的純政治組織就代替了士兵委員會。士兵委員會就不需要了，就會讓它消亡。
Y：這個士兵委員會是很容易過渡到純政治組織的、發展到黨組織與軍隊的徹底融合。這應當講，這是毛對當時那種局面的一種權宜之計，但管用。它最終讓毛找到了一種部隊政治生活的方式。最後，軍官也全部政治化了。這便是毛在井岡山時期的一個創舉吧。
C：應該是這樣。
Y：與這個革命知識結構的變化相關的另一個東西，就是革命組織的純潔化，就是以革命的主義教化革命群眾。這是個很自然就產生的任務。原先是若干知識分子們在主義的召喚下的社會動員，現在變成了大眾的革命，那當然就有個純潔隊伍的需要了。但..在這裡就遠遠不止是這層意思了。
C：要不然，同一般起義和黑社會組織強調紀律性也無區別了。
Y：相比之下，..似乎更不重視外在的規則，它更加的從主體性上下功夫，更加相信信仰、拯救苦難這樣的靈性的東西。所以，中共開展了的很多活動，首先是主義的原教旨化，即所謂正確的路線，以及國際指示的理解。這個過程，很長時間伴隨着中共。
C：就是講，看誰更有說服力，更能把那個不在眼前的神聖的革命教義宣講的更加大眾化，更加強有力。當時，三大根據地都發生了中央代表只身前往指導工作，短短幾十天就可以掀起“肅反”高潮，大批的殺人或解職。這並不是後來..組織龐大以後出現的那種權力鬥爭，而是這個主義的教化過程。三大根據地，鄂豫皖殺掉了3500人，中央蘇區不小於1萬人，湘鄂西更殺到最後只剩70幾個黨員了。要在其他朝代，這是非反了不可的。但是這一切都沒有發生，政治解釋顯然是蒼白無力的，只有宗教解釋才有一說。
從當時的情形看，並沒有對立的兩個派別在互相鬥爭，而是有個中央代表，有個政治保衛局，前者是主義的化身，後者則執行前者對革命隊伍成員的政治鑑別。有點類似牧師和宗教裁判所的樣子。而那個主義，就是遠在天邊的共產國際，與根據地的人們而言，那簡直就是上帝，就是聖經了。主義、牧師、信眾是我們理解..組織的好方法。中央特派員、上級特派員就是使徒，你是不能違背的。否則你如何夏儀一人有那麼大的權利，而且無人反抗，殺誰是誰。劉志丹、高崗也差一點玩完，如果不是毛早到一步的話。
Y：基本結構就是這樣的，這種純潔化反覆的進行造成人們內心深處的緊張感，形成一種靈魂上的驅動力。特別注意，按當時的環境講是異常艱苦的，犧牲是天天在發生。苦難的環境，往往產生一種宗教式的崇高感和使命感。你是為大眾的未來而贖罪，受苦、犧牲自然就有了解釋，就有了彼岸性。這種情形經過了根據地失守，隊伍人數從幾十萬下降到幾萬以後，就達到了完滿。在這個意義上，我有時也把這個時期稱為中共的宗教時代。先是原教旨化，然後，在延安時代，毛取代了天國里的共產國際而成為身邊的上帝，中共就完成了市俗化，從宗教時代轉化到世俗時代。
C：我們在對談錄之三中也談到了這個問題。就是毛逐漸取代國際而成為領袖的過程。
Y：中共在這個時期里，發生了各種各樣的黨內鬥爭和分歧，大體是圍繞着這個純潔化進行的。牧師、宗教裁判所、信眾，這樣的“宗教結構”，一般農民起義和叛亂組織是沒有的。要達成這樣的純潔性，一方面你要有完全經得住各種知識水平的人們駁難的理論。就是說，你要有一本“聖經”，這個恰好，在當時的中國，只有中共才有；另一方面，你要有極其能幹的知識分子在做教化的工作。而一般的發展信眾的方式，已經被中共在湖南農運時超越了。中共發展出了更加瘋狂和莊嚴的社會動員方式，喚起農民千百萬。
C：純潔化，更多的體現在內心。凡是完成了內心教化的人，都成為忠誠的共產主義戰士，他們構成了革命的基幹力量。只要這批人能保存，壯大，則革命就是有力量的。到延安那一萬多人，差不多都是這樣的人。你看他們多厲害。所以在這個意義上，我不認為西安事變救了中共。當時中共原本也有計劃到外蒙，這幫人只要人還在，心不死，就可以殺回來，照樣驚天動地。
可以舉個例子，劉伯堅和他的妻子王淑振，劉在國共合作時作過國民聯軍的政治部長，王是西安婦女協會總幹事。劉夫婦在五次反圍剿失敗後，被安排留下就地堅持，他是軍委秘書長，她是中央局秘書科長。劉在被捕後，被槍斃前寫了兩份遺書。給王的遺書裡，要她不要傷心，繼續幹革命，帶好三個孩子繼承革命-----。而他的妻子沒收到信。過不久，蘇區保衛局因為要轉移，擔心這個二十九歲的婦女落到敵人手裡受不了嚴刑，她知道的東西太多了，要殺她滅口。她申辯無效後，服從了。為革命的利益去死，這是她唯一的安慰，她提出的要求是臨死前喊句“共產黨萬歲”。還有就是大家熟知的“刑場上的婚禮”——“就讓敵人的槍聲成為我們婚禮上的禮炮吧！”。還有我們經常談到的曾志，在黨組織無錢花的時候，賣掉她的孩子換取經費，曾志一聲不吭的同意了。大量的被定性為敵人的人自掘墳坑被埋，僅僅是要節省子彈。這些人的行為散發着一種聖潔之光，這同聖徒有相似的意涵。當然，活下來後來又深居高位的人，許多是個人道德極其敗壞的，但這並不妨礙他們對主義的忠貞和虔誠，可能也不妨礙他們去為信仰而死，在某種意義上，他們認為自己是超越世俗道德的，只有信仰和黨才能審判他們。
Y：這些基幹力量，都有個特徵：上帝在他的心中。這就是革命的知識結構進一步演化成一種分布式的知識結構，即每一個幹部內心都有了完整的革命方案，他不需要更詳細的指示。這樣，中共的黨組織的效率就變得很高。這就是第三個結果：中共組織的高效化。這個同科層化組織對比下，很明顯效率奇高。那時中央往往只是派幾個人到一個地方去，很快就搞大。通訊和交通很不便利，所以中共中央很難真正及時的發出指令，往往只是事後才加以評價。所以沒有即時的指令中心，全靠這幾個人憑自己的理解干。張國濤在鄂豫皖最明顯。後來在抗日戰爭時期，幾個大根據地，如山東、蘇北、冀中等地，從延安只是派幾個小部隊去而已，不出三、四年，均擴大了幾百倍。真所謂“革命的火種”。
C：這個組織的類型，類似扁平化的企業組織結構。
Y：扁平化的組織前提是這種分布式的知識結構的存在。它對於信息的處理是即時的、隨機的、就地的。這才能夠扁平化。企業組織的扁平化，同企業的信息處理結構有關。計算機的普及可以讓企業信息處理系統呈現分布式。這樣就扁平化了。
C：扁平化能否實現，當然有賴於其他的條件。它的價值是在組織系統上可以迅速的克隆出幾乎一模一樣的小的低層組織，成本低，見效快。個別組織、個別根據地的喪失導致的損失不致影響全局，癱瘓一個局部系統。而且，它很易造成一種多個相對獨立的低層組織的動員方法和效率的競爭態勢，經過中央的比較，迅速推廣成功的經驗，淘汰成效不大的方式、方法。這個組織方式當然只有共產黨可以用，特別是在抗日時可以大用。扁平化能使中央更有效的控制基層，減少了官僚主義，也減少了反對力量和對上層指示的折衷力量。
Y：對於..而言，它的扁平化的基礎就是那些基幹力量的存在，就是革命的知識結構演化到這樣一個階段上所出現的高效率。而當時國民黨政權，則完全與之相反，是金字塔型的信息處理結構。效率上完全不能同..相比。
瑞金時代，出現了各種各樣的東西。我們只是講其中後來有發展的東西。而那些沒有發展的東西也很多。甚至與我們剛才總結歸納的觀點是矛盾的，反證的。其實，就象你以前所講的那樣：早期的革命是個試錯的過程。瑞金時代，可以講，弄錯的事情要多過弄對的事情，特別是後來的回憶往往隱去這些東西，但這是可以想象到的。問題在於，那些有發展前途的做法和想法最終占了上風，保存下來，等到適宜的環境具備了的時候，就發展起來了。我重視的是在當時情形下，..組織結構行為特徵上，開始出現一些在今後起作用的東西。這些東西到了延安整風時，就被有區別地歸納總結而成為中國革命勝利的法寶。
C：從黨軍合一，到隊伍純潔化，到組織高效化。我們看到了這樣一些因素：最先進的革命知識、激進的知識青年、殘酷的環境、扣人心弦的政治教化、異於常人秉賦的鄉村邊緣人物、屠殺的狂熱與被殺的恐懼、等等等等，都在這個時期激活了、匯總了，融入那個知識結構里，鑄成一支神奇的力量。
Y：要我看，這個神奇的地方就在於它是兩個極端的東西給天衣無縫的結合在一起了。一頭是具有無比的道德自信的共產主義及蘇聯的榜樣；另一頭則是窮鄉僻壤里那些面目含混不清的人物、以及人性中那些負面的東西。這兩頭結合在一個高效率的革命組織中了。共產主義的政治教化通過十分罕見的“肅反”形式迅速的教化了這些山野異人，或者更準確地講，是從大群的山民中篩選出這樣的人來，然後教化了這些人，他們就成了死心塌地的信徒。他們同你提到的那幾個例子是不同的，那是知識分子青年，他們相當自覺的成為共產主義信徒，他們不同於這些山野之人，他們是牧師，是傳教者，他們犧牲的方式，更加使共產主義教義具有教化山民的效能。信徒是透過這些青年“傳教士”的所作所為來感知那個主義的。他們中的大部分人終其一生也沒有真正弄懂那個主義，但千真萬確，他們也沒有動搖過。
瑞金時代，..就這樣同被它動員起來的鄉村力量結合在了一起。無論如何，它是空前絕後的，確為神奇之師。
C：這一點在長征中就充分體現了。我總覺得長征是中共這個革命組織達致圓滿的最後一刻。我們談到的所有革命成功因素都是在這將近一年的苦難歷程中經受住了考驗。我心中一直是把長征當做一次現代的“朝聖”之旅。
Y：是啊，與其講長征是軍事逃亡，不如講長征是這些共產主義信徒通向心中“天國”的征程。當時，石達開覆滅是否會在紅軍身上重演，一直像片陰雲籠罩在這支部隊的上空。毛很堅定的講，我們不做石達開，我們一定能避免石達開的命運。其實，看上去這兩支部隊差不多，山窮水盡，漫無目的，但紅軍心中是有目的地的，那就是北上，北上。靠近蘇聯，靠近共產國際，靠近共產主義的聖地，就是你講的它是朝聖之旅。它沒有什麼秘密可探。如果說有，那就是蔣軍的圍追堵截成全了中共，最終中共活下來到達陝北的一萬多人，那都變成了聖徒啊。老蔣用苦難成全了中共。用毛的話講，這一萬多人就是一萬多革命的火種啊。
C：長征可能是除摩西帶領以色列人出埃及之外最著名的苦難之旅吧。它本身就是奇蹟。在長征的盡頭，..看到的是它要創造的新歷史。當然，我們必須看到：它是政教合一的。政教合一如果在一個不太長的時間段內、相對嚴酷的環境下，是沒有問題的。但是，一旦變成一個完整的政權後，就必定出問題，出大問題，除非政教分離。這是題外的話了。
