C：你講的這個“革命”到“逃亡”的轉換，非常之重要。它可以使我們一下切入到長征隊伍的心理層面上，去感覺那時的境況，從而有可能揣摸到那些人的心思和決定。逃亡並不是說就不革命了或是放棄革命了。它只是這些革命者一時之間沒有了革命方案，沒有了具體的革命計劃，革命目標。這個時候，只剩革命大義了，你可以有革命口號，革命言詞，但卻沒有令人信服的革命計劃。只有這些信仰者內心深處指望着堅持下去，會有轉機，會有奇蹟的。但在行動上，在具體的作戰行軍中，他們已然放下了沉重的革命任務。他們要先把自己保存下來，直到與國際接上頭，直到有轉機出現。而一旦“逃亡”成了全黨共識，則整個紅軍的行動，就沒有了以往目標約束條件下的刻板，而變的機靈起來。用現在的語言講叫反掉教條主義，本本主義，實行實事求是的路線。

　　Y：不管怎麼說，“逃亡”畢竟是一種本能，你壓不住它，它就會冒出來。而周圍的狀況，愈加兇險，則“逃亡”的本能就加劇。在這種情況下，那些體現着全國戰略的政治決策者們，就很難再給這支隊伍注入強心劑，他們倒真是無計可施了。

　　C：毛也無計可施。

　　Y：但毛有個優勢，他從容不迫。大家都無計可施了。組織化的精神力量正在衰減之中。這個時候個人的精神力量就開始要起作用了。有決定權的人就那麼幾十個人吧。他們周圍相互比一比，恐怕就毛至少還是從容不迫，似乎也還有些辦法可想。

　　C：既然要逃亡了，就沒有什麼革命大義好講了。在那些青年布爾什維克眼中，毛的言行舉止，他的性格，他的語言風格，是很不合革命範式的，有那麼點不革命的味道。其實，你看毛在建國後私下的談話，與報紙廣播裡那套東西有很大區別。這些區別放在蘇區的時候，就很為革命純真的標準所不恥，所以，一談到革命前景，革命戰略那套規範言詞時，毛就不行了。他本能的反感那些東西。這在蘇區當時，成了他最大的弱項。現在革命標準束之高閣，毛在黨內最大的弱項就沒有了，相反，就逃亡而言，可能毛身上的那種草根性的機敏與堅毅倒成了黨內的獨一份。

　　Y：我很留意毛在影像中的動作，我發現毛舉手投足之間的從容是與生俱來的。我相信在長征途中 ，這個特點深刻地影響了張聞天、王稼祥和周恩來。因為我有這個體會，在上中學時，我們成群結夥外出幹壞事的時候，大家都希望有個姓邱的同學參加，這小子辦法倒不是很多，但就是從容鎮定，越是緊要關頭，越是冷靜，對團伙很有影響力。有他在，大家終歸是可以想出辦法過關，不致於散夥。

　　C：這種體會相信不少人都有。毛對底層社會比較熟悉，朱德講“老毛懂那些旁門左道”。在逃亡的時候，這個就起作用了。他一個大活人，走在隊伍里，不負擔具體的任務，自然話就比較多，從容加上話多，他的影響力就重新建立。有個細節，長征開始時，毛只帶了些書籍，卻沒有隨身帶地圖。因為他也不知道，前面會有什麼東西在等他，他倒是不慌不忙的在於都河畔呆了好幾天，東遊西晃的。但到湘江之後，毛的心情就變了。

　　Y：前面講過，我們可以去體會毛本人當時的心境。他是着急超過憤怒和埋怨的。但他又有什麼辦法呢？他真正的力量反倒是他這個人本身的存在，從容不迫，堅毅沉着。相比較，那些已經泄了氣的留蘇生們，他這個特點就更加突出了。而且開始深刻地影響他們了。既然國際中斷聯繫，他們自己也喪失信心，那在被人緊追的狀況下，喘口氣都不勻的情況下，他們退縮了，毛也未必是挺身而出。沒有什麼證據表明他挺身而出。設身處地想想，他倒更可能寧願再看看。但這時那幫人退縮了，自然毛就突出出來。況且自長征以來，他的“風涼話”說了不老少。現在情急之下，也就給架在那裡了。

　　C：這才叫趕鴨子上架，毛不干都不成。在黎平會議上，毛就上架了。關於這一段，有關黨內討論往往是在行軍途中，私下談話，沒有記錄，只有王稼祥的片段回憶，周在延安時講這一段也很少。在延安時，出於黨內鬥爭的考慮，毛把心思用在遵義會議的重新表述上。所以，周、博、洛、張這些講遵義會議前這一段的話就很少。我倒是認為這一段很有內容和意味。值得去設身處地地體會。

　　Y：一個是周圍的戰爭環境，一天緊似一天，壓迫得很。博古他們神經崩地很緊，很多事來不及細想。重壓之下，老毛出來頂頂也是個辦法，讓自己解脫，讓黨和紅軍也換換手氣吧。這應當是可以比附於他們當時的心境吧。另一個，在毛這裡，以當時情景而論，是大大嚴重於他當初上井岡山時的狀況。那時，生死考驗也有，但不是每一天都有。現在天天都可能是生死之戰。他指望什麼呢？他沒準還指望國際能夠有什麼特殊辦法罷。所以他也不能把這幫留蘇生們不當回事。畢竟，毛知道，他自己不合共產國際那些先生們的口味。但到了這境地，他除了國際，還指望什麼呢？此時，四方面軍還在川陝，想與他們會師還不現實，當時沒有人有這麼個想象力。看看地圖和地勢，連湘鄂邊根據地都去不了，再講去川陝誰信呢？至少毛不會做如是想。他即要保持對國際的指望，又要去努力儘可能延長紅軍大隊的整建制存在的時間，看看有沒有可能在這個能被延長的生存時間裡頭，出現什麼轉機。這個轉機，在黎平會議半個月後，就似乎出現了。那就是劉伯承提出讓四方面軍放棄川陝，轉進川西北，以接應中央紅軍。

　　C：注意一個細節，當時張國燾率四方面軍正在川陝根據地與川軍苦戰。元月7日，中央紅軍占遵義，開始有一小段休息時間，籌備開遵義會議，會議是元月15日召開。大體上是這個時候，劉伯承提出北渡長江，在川西北與四方面軍會師的新計劃。這是自湘江之戰後，第一個有進取心的戰役計劃。作為配合，在這個同時，就發電給張國燾命其主力轉入川西，與中央紅軍會合。

　　Y：這份電報從內容上看，還是有很大的一廂情願。一面讓張國燾主力轉入川西，一面讓他們地方武裝守住通南巴根據地。埋下了事後留蘇生們指責張國燾放棄川陝根據地的話由。

　　C：從時間上看，這是毛牽頭主事之後，一個重大行動。它的全部含義，就是再搞一次會師。看看有沒有可能帶來一線生機。

　　Y：毛只能設定一個個的有限目標。他沒有可能也不願再去相信那些宏大的“赤化╳ ╳ 省”的計劃。他打定注意，只要帶部隊成建制逃亡，不被打散，就算成功。至於如何不被打散，他也不知道，他只是相比之下更加頑強地帶着部隊跑，不停地跑。到了遵義會議上，他已經沒有多少事兒要辦了。他已經掌握軍機大權了。不是他搶來的，是博古三人團主動讓出來的。他們三人團在黎平會議以後，就形同虛設了。劉伯承的新計劃在元月十五日前已經提出，並且會前已獲得政治局成員的一致支持，至於那個常委，遠不是今天我們以為的那樣重要，毛固然需要這個位置，但也未必看得有多重。這是個必備的部件。至於說，後來渲染的很厲害的，所謂對錯誤軍事路線的批判，無論如何也是言過其實了。在會議上，以及會議前，三人團早就認帳了，在黎平會議前後就認帳了。你博古都要自殺了，還有什麼嘴硬的。以前的功勞，至此一筆勾銷。誰也不會再把他們當回事。所以會議上就沒有什麼爭論。那些後來添加的什麼表決了，誰誰投了關鍵一票啦，那根本就是瞎扯。形勢在會前就已經明確了。再有說毛在會上總結了經驗教訓之類的，也站不住腳。

　　C：在遵義開會時，我想大家講上幾句大話之後，憂慮的還是如何逃亡，在這會議上，毛絕對不是靠什麼“正確路線”或是妙計取勝的，他還是如同當初秋收起義失敗之後那段日子裡，依靠他與生俱來的那種從容機敏，讓這班多少有點垂頭喪氣而又惶惶不安的中共領袖們寄託了轉變命運的希望。

　　Y：所謂毛放過對“政治路線”的清算，而僅僅批判“軍事路線”而取得大多數中央領導的支持，這種說法不過是事後加諸其上的“路線鬥爭”的想象。似乎毛心中已有個包括了政治路線和軍事路線的全面而正確的方案，只不過是策略地放過政治批軍事。這肯定也是經不起追問的。首先政治路線的核心點是全國革命戰略。這個東西能批嗎？

　　C：不是能不能批，而是誰也不知道如何批，從何批起呢？你如果講這套戰略不對，應當堅持長期的戰鬥，在遵義會議前後的那樣環境裡，你不是成心嚇唬人嘛。這麼點人還要長期戰鬥，無法哄住人的，自己都哄不住，所以沒有批政治的可能性。

　　Y：其次所謂批軍事路線又是指什麼呢？指軍事戰略？那它同政治戰略是一回事，能批嗎？指具體戰役指揮？林彪、彭德懷都不吱聲，你如何批得。彭德懷反五次圍剿中罵了李德“崽買爺田不心疼”，是佐證‘三人團“軍事指揮不力的主要證據，彭之罵人時常都有，究竟這句話是如何罵出口的，針對何事，事後又怎麼樣，都不清楚。如何就能證明一線指揮員反對當時的軍事指揮呢？

　　C：就五次圍剿時蔣的戰法而言，紅軍一線將領應當是清楚的，對部隊作戰能力和具體戰役組織究竟有多大空間也應當是清楚的。談不上戰場指揮上有什麼系統性的錯誤。即便是彭德懷罵了李德也說明不了什麼。再者朱德、劉伯承、葉劍英、董振堂這些將領也沒有什麼特別反“三人團“軍事指揮的具體表現。況且，林彪還寫文章“論短促出擊”。顯然是贊同三人團之指揮。

　　Y：所以講，在軍事指揮上，毛也沒有什麼支持的力量來證明他比別人更行。在黨史敘述上，一直有個矛盾他們講不清，遵義會議之後，“四渡赤水“是毛軍事指揮高人一籌的證明，但同時期又發生了林彪和彭德懷不信任毛的指揮，要求更換前敵指揮的事情，況且會議剛結束之後，毛直接進到一線指揮部指揮的兩場戰鬥全部失利，這如何解釋呢？幾乎所有黨史作品在這一段的描述上都有點首尾不接的尷尬。其實，原本用不着這樣來渲染毛的力量。具體的戰役指揮能力，並不是毛的特長，雖然與其他政治領導人相比，在這點上他比別人強得多。他至少是懂得戰場上的事情的，但這不是他真正的力量。他的力量僅僅就只有他才有，那就是天生的人格力量，“奇理斯瑪”，就是這個東西才使得毛同一切中共領袖和傑出將領區分開來。事實上，遵義會議之後，到5月12日會理會議期間，紅軍高級指揮員普遍出現對毛指揮不滿的情緒。這其中高潮就是在會理會議上林彪那封要求撤換毛澤東的信。

　　C：博古這幫人當時並沒有試圖利用這個事件，我看到的資料，表明當時政治領導人沒有一個人因此去指責毛澤東，相反，他們全都支持毛，在會理會議上，毛澤東就可以很順利地彈壓了紅軍指揮員的不滿，維持住了他自己的指揮權威。

　　Y：會理會議的記錄很不齊全。當時的情景今天想來還是很有意思的。當時，紅軍渡過金沙江，總算是第一次喘口氣，不管怎麼樣，這還是在毛的親自指揮下才有這麼個結果的。唉，奇怪的是，紅軍指揮員完全不買這一套，還聯起手來要毛靠邊站。這很奇怪啊，要細細說說。

　　C：這同後來被戲劇化的“四渡赤水”的具體過程有關。黎平會議中央放棄了北上會合二.六軍團的方案，改入貴州，主要在黔北一帶以遵義為中心，建立根據地。這是政治決定。紅軍將領只是執行。入黔一路很順利，占遵義之後就開會，這個會上最重要的決定，首先不是毛澤東復出，因為在黎平會議上，毛已是呼之欲出了。

　　Y：對，湘江之戰後，博古、恩來等人已有崩潰之跡了。他們這幫人扛不住，毛澤東的意見已起主導作用。保不齊，通道轉兵的時候就如此了。這些個事後的回憶，都講毛如何做周、王、張之工作，我看倒不如說他們做毛的工作，勸毛出來扛一陣。博古畢竟有點兒羞羞答答的，抹不開面子，這很容易理解。

　　C：毛在遵義會議上復出，只是一個開始，他除了空的蘇維埃主席和政治局常委之外並沒有其他職權。他的復出應當講是個過程。在三月四號，設前敵司令部，毛任政委，在三月十日狗壩會議結束時，張聞天提議設立新“三人團”，毛澤東才算擁有了紅軍指揮崗位。所以，在遵義會議上，毛的復出已不是最重要的決定，最重要的決定是又改變了黎平會議上定下的“赤化貴州”在黔北建根據地的方案。制訂了入川，在川西北，背靠西康，面向成都平原，與四方面軍會師，與二、六軍團呼應的新的根據地方案。這是最重要的決定。正是因為這個決定，遵義會議一結束，紅軍即北向長江，試圖渡長江，從川西南向川西北進發，由此引起與川軍劉湘的二次作戰。這兩次作戰都失利了。此時紅軍處境十分不妙。原先從黎平殺到遵義，一路順利，黔軍沒有戰鬥力。但到黔北之後，中央軍和川軍全都圍上來。而川軍善戰則出乎毛等人所料。所以，不論是留在黔北，還是北渡長江都不可能了。於是，遵義會議之後的那一套振振有詞的所謂根據地方案又成泡影。紅軍頓時又四處逃竄，打到哪算哪。所謂四渡赤水就是這麼來的。

　　Y：“四渡赤水”並沒有一個事先的目標和想法。起先是因了北渡長江去川西北這樣的戰略構想。結果給劉湘頂回來之後，川軍和中央軍全都圍上來，於是就四處瞎碰。也不能講毛的指揮有問題。他也盡力了。碰錯了就損兵折將，掉轉頭再跑。碰對了就衝過去。所以也無所謂用兵如神。但事後看，毛確實也有如神助。他就這樣亂沖一氣。結果給他衝過去了。這裡頭，有個事情我一直有猜測，但沒有證據支持。就是遵義會議之後，執行北渡長江進川西南與四方面軍會合，但因為川軍能戰，大大出乎紅軍預料。隨後紅軍打的很苦。這期間，是否毛及政治局對於入川與四方面軍會師沒有信心了？你看，川軍能戰，紅軍沒有便宜，只好回過頭先在寨令北擺脫追擊之敵，然後，向滇黔邊區跑。發現滇軍也不能戰，紅軍有便宜可占。紅軍甚至逼近昆明時，都未遇到強敵。這肯定影響了毛，所以毛在入滇之後的指揮，似乎放棄了與四方面軍會合的想法，他想在滇省試試運氣。正是在這一點上，他同林、彭發生衝突。林、彭認為必須過金沙江，入川西北。毛當時以滇軍好打為由，要攻昆明。一、三軍團就怠戰對抗毛。

　　C：就當時情景而言。三、四個月跑下來，損兵折將，損失很大。也正是到了這一段，四萬多紅軍幾乎減員一半。這時候，損失的則是“有機構成”而不是累贅了，這與湘江之戰是有區別的。帶兵的人並沒有看到有什麼前景。政治領導人在會理會議之前，已經好久沒有給軍隊一個說得過去的理由和構想了。要真的講，就是逃亡，沒有這些政治人物，大概軍官們各自都有招吧。所以在會理會議之前，毛澤東也基本上無話可講，只有“硬着頭皮頂住”。軍官們自然越跑越喪氣。彭德懷後來講“部隊到了十分疲勞時，即消失了戰鬥力，非親自經歷是很難體會的”。就是那時的體驗吧。特別是從貴陽東側，繞過貴陽向滇黔邊進軍途中，林聶，彭揚及董振堂幾乎一致地反對新“三人團”的戰術布置。而且事實上，也正因為軍團領導人的反對，才迫使新“三人團”決定渡金沙江，做出放棄滇東局面的決定。渡金沙江之後，打會理城，又出現“三人團”戀戰，而各軍團領導人一致反對，要求趁勢占據大渡河渡口，以便進川西。這一連串的軍事動作，毛都很被動，而軍團領導人則理直氣壯。毛根本談不到用兵如神。區別是，在四渡赤水時，他指揮的瞎碰給碰着了。從貴陽繞過來，衝出來了。隨後，他的瞎碰又不靈了，而軍團領導人的瞎碰又靈了。毛也沒採納軍團領導的意見的意思。他很鬱悶，但也完全無計可施。他讓一、三軍團打曲靖霑益，又打會理，這些軍團給他打不下來。毛也無奈，他總不能自己去打吧。只好聽從軍團領導人的意見，他很惱火。軍隊領導人反抗政治領導是大逆不道的。早先是有過的，在紅四軍，毛的反映很激烈。這次又是這樣，但不同的是，這次中央是站在毛的一邊。當如此挫折之時，軍隊領導人叫板毛澤東便是叫板當中央，這是博古等人完全不能容忍的。所以，一渡過金沙江毛立即變臉，開始教訓紅軍將領。毛之變臉，是因為過江之後，同四方面軍會師前景又出來了。又可以講川西北根據地了。這就給政治人物壯了膽。又可以恢復黨與紅軍那種戰略優勢地位。所以會理會議上，那些軍頭們就幾個小時，繳了械不敢再吭聲了。

　　Y：這裡渡過金沙江的意義不僅是跳出包圍圈，而是同四方面軍會合的可能性又出現了。一種傳統的政治話語又可以重新出現了。毛適時地選擇這個時候反擊。在此之前近四個月，他就是頂住不吭聲。近四個月的奔波就打仗而言，多數都很不利。但總括起來渡過金沙江，即跳出了老蔣的預設戰場，又看到執行遵義會議戰略北上的可能性。一舉兩得。順帶又把軍隊幹部收拾住。一舉三得。

　　C：軍隊幹部從每場戰鬥感受上，不認同毛澤東的指揮，是很自然的。因為在這種小局面的戰場指揮上，倒不是說毛軍事才能不足，而是他處在信息不對稱的狀態中。他無論如何都有可能出錯。如果講在貴陽城外虛晃一槍，聲東擊西是神來之筆，那麼之後就誤判連連，也很正常。問題是毛也很固執。所以同軍團領導人之間就在毛本人連連出錯的基礎上開始不斷衝突。這本來沒有什麼奇怪的。但因為以前講長征，從“四渡赤水”之後，就沒有了。一下子就到了一、四方面軍會師與張國燾鬥爭了。這中間有個重要的過渡期，有兩個多月的時間給有意識地晃過去了。就是從貴陽東向黔西開始到會理城之戰，幾乎可以講錯誤都是毛的，對的都是彭、林的。這一段你漏掉不講，那樣一來，會理會議上的事情就解釋不清了。怎麼好好的，一下子要求更換中央軍事指揮呢？原因就在這一段漏掉的歷史。加上這一段歷史，把遵義會議到會理會議這一段當作一個整體看。你就可以看到，毛不存在用兵如神，誰也沒有用兵如神，大家都是無計可施，都不過是在逃亡，拼命逃亡的路上而已。今天你撞對了，明天我撞對了，反正大家一齊撞，終歸給他們撞過去了，就是這麼回事。至於說到會理會議上，毛翻臉，整治這幫軍頭，那也是極有必要的。彭德懷自以為撞對一兩次就比中央高明，就比毛高明，那也是昏了頭，該整。

　　Y：其實，只有確實存在着戰略差異性的環境時，更換領導人才是必要的。從遵義開始到會理，紅軍是在逃亡，此時紅軍需要的東西就是機靈，沉着和運氣，換人是沒有用的。遵義會議換人，那是中央三人團和博古他們意志已處在崩潰狀況中，已經干不下去了。我們看到，儘管博古在遵義會議上有所辯護，但隨後，他幾乎沒有任何留難就交出所有權力。而且隨後他就一直支持毛的工作，特別是在會理會議上，他態度很堅定。

　　C：彭、林要換人，也是有分寸的，他只是希望毛離開前敵指揮崗位。就是將戰場指揮權交出。

　　Y：其實，毛倒未必看重這個戰場指揮權，他在性格上，沒有這個缺點，他可以很放手。以前在中央蘇區，後來在解放戰爭時期他都如此。這點上他比蔣介石強。問題是，在長征路上，這個戰場指揮權並沒有什麼人比他更合適。他即便讓出來，老彭就行嗎？雖說，四渡赤水之後，毛判斷有誤，但最終每次關頭上又聽從了林、彭的建議，渡過了金沙江，所以，在中央領導層上看，軍隊幹部的指責是站不住腳的。況且彭也沒有這個膽略來挑這付擔子。毛有政治局的支持，又拿準了這班軍頭們並無膽識來挑這副擔子，所以，他就把彭、林痛罵一頓。由此，他不僅是保住戰場指揮權，他更重要的是又重新開始強化對軍隊幹部的統治力。會理會議對毛的重要性有點類似於當年1929年底的古田會議。古田會議確定了政治對軍隊的統治權。這個統治權在遵義會議後，有所動搖，在會理會議，毛對扳回來了。他使用的不是軍事勝利，而是政治手腕，至於後來宣傳“四渡赤水”，那是延安時期神化毛澤東的需要。而在當時，四渡赤水是怎麼回事，軍隊幹部一清二楚的。

　　C：只要政治對軍事的統治不動搖，戰場指揮權倒是可有可無。毛在這之後倒真的少有對具體戰役的指揮了。在會理會議之後，新“三人團”就形同解散了。前敵指揮上，彭倒真是在承擔更多的任務。而在與四方面軍回合後，毛只是在政治局層面上參與決策了。這是後話。總之，在會理會議上，軍頭們給治住了，毛也是一付“老子還不想干呢”的神情。自然，毛就占了上風。但毛也確實放權了，他也不喜歡這個戰場指揮權。

　　Y：轉回頭來，我們再來看看，跳出戰場指揮，在政治上，這個中央當時的選擇空間。就遵義會議期間，我們排排中共的多種可能的前途和選擇。這有幾種方案，不管是否存在於文件中，或是否在會議被討論過。我們就是給他排列一下。然後做個“政治行動分析”。第一個可能性：堅持；這個堅持的方案，也就是沿着革命主題的方向繼續堅持搞下去，以圖赤化某些區域，以迎來革命高潮的到來。就方案的具體內容上看，先是在黎平會議上放棄與二、六軍團會師在湘鄂邊創建新根據地，轉向在黔北地區以遵義為中心創建根據地。這個方案指導下，紅軍打黔軍很順利，但到遵義一看，又覺得太窮，怕養不起紅軍，所以又動搖了黎平會議上下的決心。在遵義會議上，由熟悉四川情況的劉伯承提出北渡長江入川，在川南地區圖謀建新根據地與四方面軍和二方面軍團相呼應，爭取赤化四川。這個計劃是劉伯承聯合聶榮臻提出的，這是一份看上去很合理也很誘人的方案。有資料講毛很贊同這個計劃，但沒有直接的證據。不過這個計劃一如劉伯承後來的特點，就是在紙面上特別誘人，執行起來很難。他後來搞的“千里躍進大別山”也很相似。

　　C：是呵。這個計劃通過後，馬上就執行了，結果沒有想到劉湘很能打。從六月十九日開始，紅軍從遵義向北行軍，準備過長江。到26日開始與川軍接觸，就開始吃敗仗。到三月初，就放棄了原定入川的計劃。到此時，原先殘留的所謂的“革命主題”是徹底地絕望了。四渡赤水就是在這個計劃下發生的，濃縮了前面講過的“從革命到逃亡”的主題變奏過程。元月26日開打，到三月初就變成逃命了。來回騰挪逃跑，終於給逃出去了。但堅持原來的革命方案已然是失敗了。就必須考慮其他方案了。

　　Y：應當講，這以後，革命這個主題雖然還在紙面上講。那也幾乎只是給下級幹部和戰士一個說法了。整個長征就從這裡徹底告別革命戰略，變成逃亡了。

　　C：在四處有圍兵的情況下，逃亡者的思緒是很活躍的，也是很現實的。這種情況下，第二種可能性就產生了：散夥。完整講，是就地散夥，保留革命火種。散夥並不是講中共領導人革命意志不堅定，而是嚴酷的現實考慮，是堅持革命的一種方式。

　　Y：中共在歷史上已經有過幾次大的散夥。最有名的就是南昌起義失敗以後，幾萬人的起義部隊敗退到潮汕地區就被圍住了。張國燾、周恩來就決定散夥，就地散夥，各自逃命，爭取到上海會合，以圖再起。周、張等人喬裝打扮，經香港去上海找黨。剩下朱德、陳毅帶殘部東竄西竄，被范石生收留。南昌起義部隊就算是散夥了。但火種保住了，其領導人保住了性命，後來又起事了。其他革命者，如孫中山，散夥次數就更多了，幾乎年年起事年年散夥。再起再散，再散再起。

　　C：所以，散夥不等於就不革命了，在保留革命火種這個前提下，散夥是可以在政治上講得通的，也是一種可以被接受的方式。遵義會議以後，先是潘漢年離隊去上海。過金沙江後陳雲也去了上海，試圖恢復與共產國際的聯繫，也試圖恢復白區黨組織活動。這可以證明中共已經在考慮徹底失敗後散夥的可能性，陳雲、潘漢年離隊去上海就是留下了伏筆，這種做法不論政治上，現實上都講得通。

　　Y：鄧小平在左右江起義後，離開紅七軍也是如此。文革中批鄧講他離開紅七軍是逃跑，是瞎說。後來又講鄧離開紅七軍是集體決定，是去聯繫新的戰鬥等等，也站不住腳。很簡單，就是散夥，保留火種。這在政治上毫無問題，不必遮遮掩掩。

　　C：在遵義會議前後，散夥的可能性一定被考慮過，從陳雲去上海的任務，可以看出中央有準備，從頭再來過的。這個可能性始終存在，到陝北後發動“寧夏戰役”，着眼點就是退入蘇聯，從頭再來。這是變相的散夥。朝鮮金日成當年在長白山戰敗退入蘇聯，到1945年隨蘇軍重返朝鮮，只有十二個人，還不是照樣當首相，搞共產啊。

　　Y：但這個散夥沒有弄成。因為毛不同意，毛不願意散夥。毛本能地努力避開“散夥”的前途。固然蘇區及紅軍為他首創，身心系之，更因為，如果散夥，在共產國際的幫助下再從頭開始，毛本人就沒什麼戲了。毛同他們搞不來，他們也不認可毛，所以毛不喜歡“散夥”，散夥對他不利。但散夥對張聞天這樣的人就很有利了，所以張聞天在遵義會議一個月後就提出他自己去上海展開所謂地下黨的鬥爭。這個絕對糊弄不了毛。毛看透了這幫人的打算，他們是想讓中央做出散夥決定的，張以自己去上海為由，試圖發起一個提議，想散夥。但毛沒有給他們這個機會，毛還想再碰碰自己的運氣，再看看情形是否會有變化。毛後來在延安拿此事開涮張聞天，張聞天是無話可講的。

　　Y：洛甫是在三月初找陳雲、潘漢年，布置去上海的任務的。陳、潘商量後，由潘先去，潘借鴉片販子的走私通道，在四月中旬到上海。潘是個白面書生，在貴州窮山惡水之間行走是很引人注意的。所以這個老特科還是發揮技術特長，就順利到上海了，奇怪的是，他到上海，立即就與特科接上了頭，但在上海呆了不到半個月，潘就跑去香港了。一呆就呆了三個多月，直到8月陳雲到上海，潘才離港去滬，並在9月與陳一道乘蘇聯貨輪去了海參葳。這中間大有問題。按現實黨史的說法，潘是去恢復上海黨組織。但他卻躲到香港，講是因為不安全，所以潘才去香港，講不通啊。潘就是干不安全工作的。陳雲8月到上海呆了近一個月，陳是大人物，更不安全。潘為什麼又來上海相會呢？潘如果是恢復國際聯繫，那他在香港可以很容易去海參葳或是從歐洲去莫斯科，他又為什麼不走呢？是為了等陳雲一同走？不成立嘛。黨的地下工作習慣是縮小目標，分批走。在南昌起義失敗時，就是如此。陳云為什麼一定由潘陪同呢？

　　潘漢年這一段講不清，是他個人原因？但從後來修理潘漢年的時候，並沒有對他這一段的“消失”提出指控。他自己的交代材料里，把他私下見汪精衛都說了，卻沒有提他在香港的這一段。這究竟有什麼秘密呢？我的猜測，就是潘在執行洛甫交待給他的重大使命，那就是在香港安排中共失敗後，領導人的暫住地和轉道去莫斯科的中轉站。這隻有潘漢年才能承擔的任務，只有這個任務，潘才需要去香港那樣長的時間。要知道，香港一直都是中共地下黨的一個主要交通中轉站和藏居地。南昌起義，臨時中央進蘇區，廣州起義，等等莫不如此。香港的地下黨網絡一直就在潘漢年的手上。到了解放戰爭後期，南方局組織民主人士撤出國統區，也是先到香港，再搭外輪去東北的。香港一直就有這麼個作用。到1935年3、4月間，這個作用，就有重新起動的必要了。雲貴川也一直有民間通道，經廣東到香港，從香港再到上海，天津的。到抗戰時期，淪陷區的人往往也是經香港，走西南通道去重慶的。所以，這些條件之下，潘漢年的使命就不難猜測了。洛甫是代表中央布置陳、潘的。潘之所以先走，就是因為只需潘就可以完成這個“留一條後路”的任務。陳去的任務，倒還真是恢復國際聯繫。這兩個任務，是有輕重緩急的，潘的任務完成了，再陪陳去蘇聯也不遲。所以，潘漢年的行程上，就可以看到洛甫這批人的想法，就是做好散夥的準備。

　　C：即便張聞天想散夥，也不說明張革命意志動搖，他只是設身處地想找出一個於個人和革命兩不誤的辦法來。後來劉英及張聞天傳記作者都試圖在此點上替張辯白，都沒有看透這一點。唉，這個張聞天也是的，既然都有這一齣戲了，怎麼到1959年廬山會議時，居然還多嘴多舌，結果連累了彭德懷。否則，毛最多是大罵老彭一頓了事，哪裡用得着搞個“反黨集團”呀。

　　Y：散夥這個詞不好聽。當時留蘇生們設想的是到蘇聯去先呆着，等待時機，再殺回來，這個想法其實也就是散夥，一回事情。前面講過兩代領導人。這第二代留蘇生為主的領導人離開蘇共和國際，在中國整個就是個不適應，他們根本無法同民國政府打交道，也無法同國民黨打交道，所以，當形勢所迫，呆不住時，就往蘇俄跑，也很自然。但這第一代人就不同了。他們還是極有韌勁的。毛無論如何還是想再試試運氣，努力撐住。就此而論，留蘇生們倒也能接受。如果毛能撐一段時間，那暫不散夥，闖闖看，實在不行再散夥也不遲，所以張聞天忍受了毛的嘲諷，還是支持毛。

　　C：先逃亡，圖存活。有個空間，可以騰挪，所以，就拜託毛來運作了。毛如果不行，那就散夥。我想這個就是遵義會議的情形。我認為指出散夥重新再來這樣一種可能性非常非常重要。正因為有這樣的底線，才可能發生遵義會議的權力結構的變化，才有隨後三個多月里，中央內部的權力重組。否則，對那些純之又純的青年布爾什維克來講，請毛做主，無疑是放棄革命。

　　Y：正因為這樣，所以還不能給出“核心”位置給毛澤東。因為一旦不靈，散夥以後，還得靠共產國際，那博古，洛甫這些人是不可缺少的，所以毛只是被授予軍事指揮權。其實就是給他政治最高決策權，與他而言也如同廢物。毛在四個月後的會理會議上，痛斥張聞天“是個書生，根本不懂革命戰爭”，弄得張聞天趕忙服軟“自己對軍事系統，共青團系統，政治保衛局方面，知道得很少。所以也說不出什麼來”。可見這個負總責的政治崗位形同虛設，沒有什麼作用。所以給毛一個軍事指揮崗位就可以了。倒不是說毛不想要那個位置，也不是毛出於策略考慮不要這個位置，而僅僅是中央認為給毛這個軍事指揮的位置就可以了。而政治負責人的位置由留蘇生們拿着，以後散夥到蘇聯去還是可以有個交待。

　　C：散夥是最後的辦法，結果沒有發生，但作為最後選擇，一直就是個底線，也多少算個定心丸，只是這個定心丸只對少數高級人物有價值，所以不能輕易地講出來。但凡有在現狀下存活的可能性，就先圖存活，等待時局的轉機。這是毛的力量，有作為的方向。事實上，遵義會議之後的幾次人事安排，就是在此點上達成一致。

　　Y：散夥不好聽，卻是講得通，有前例可行的做法。但當由於毛的堅持，散夥不可能。並非因為毛的威信。在這種危險狀況下，散夥就將大家置於一個完全不能自主的恐懼中，特別是一般人員。相比之下，投降還好一些。在堅持亦不可能的情況下，一個很現實的問題，也是個理論問題就提交到毛及其同事那裡，就是中共革命的前途和道路到底會怎麼樣呢？當時的情景下，誰也無法回答這個問題。到會理會議後，紅軍受侵擾較少，中央領袖有一定的時間思考。我猜測，到此時毛和留蘇生們都想過這個問題。在中央蘇區時，毛講“星星之火，可以燎原”，重在燎原。這是關鍵，同全國革命戰略仍然是相洽的。因為基於同一個假設，就是全國布滿乾柴，只要星星之火就可以點燃，爆發。到遵義會議之後，這個希望就沒有了。這個沒有了，不是出於理論什麼的，僅僅是出於本能的感受，就是覺得沒有機會了。那麼如何去理解中共革命呢？還有沒有其他的方案呢？逃亡本身不能提供行為的目的，什麼時候，到什麼地方是個頭呢？到這個時期，我相信有個幽靈開始在這支隊伍上空徘徊：招安，就是與政府軍講和，以某種形式生存下去。

　　C：這就是當時可能有的第三種選擇。招安這個選擇不同於散夥，在當時，還沒有一種意識形態能為招安提供一種政治上講得通的邏輯。這個時候，“八一宣言“還沒有發表。新民主主義論也還沒有創造。一句話，蘇維埃革命運動是沒有招安的餘地的。正因為如此，所以招安只能被猜想，而不是有明證的。這正是長征中最詭異之處。無論無何，在四處追兵的情況下，想着招安並不為過，雖然講在政治上一時還講不通。當然，這是一支主義下的隊伍，在這樣的隊伍里，招安才會在政治上講不通的，對一般的造反者來說，是沒有問題的，僅在於對形勢的判斷，比如那個“偽君子”馮玉祥，該降就降，該叛就叛，全無負擔。

　　Y：其實，招安不等於投降。招安還可以保留你的某種想法，以及你的團伙，而暫屈人之下，還是留有再圖大業的餘地。這個同叛變和投降還是有質的不同。叛變不用說了，投降則除保留生命而外，一任敵人所為。在某種意義上講，招安也是保留革命火種的一種方式。中共及紅軍高級幹部個人有投敵的，但整個組織投敵，似乎確實沒有絲毫跡象。蔣就顯得很奇怪，長征途中他似乎一次都沒有嘗試他對其他軍閥的手段。楊永泰到哪裡去了呢？為什麼不用政治解決手段呢？還是蔣對中共這個共產“硬核兒”心存顧忌？是否薛岳、陳誠這些青年將領立功心切？使老蔣認為不必花政治功夫了？總之，他就是打算像幹掉石達開一樣幹掉紅軍。所以，中共及紅軍投降的客觀條件不具備，主觀上，中共這樣的組織訓練之下，不會有人在黨的會議上提議全黨投敵的，這個不可能，有此心的人士最多就是自己溜掉，當然，這也很不容易，沒有組織的協助，溜也風險不小。比如，潘漢年離隊，沒有安排那些鴉片販子的道道，潘是走不出貴州大山的。

　　C：招安的跡象也不是沒有，要注意到當時已經出現的民族危機。所以在福建事變時，提出共同“反日反蔣”的合作；在長征前夕中共軍委發布《中國工農紅軍北上抗日宣言》，在言詞上已有統一戰線的含義。另外，記得張聞天在長征前期有文章已經提到中國革命長期化的可能。雖然這很不系統，零零星星，但卻也透出跡象，似乎在某種全民族危機這個大局之下，可以把階級矛盾先放一放，以這種合作方式抗日，以這個抗日的旗號，尋求一種招安的藉口。

　　Y：這個招安到此時為止，確實僅僅是種可能。不像散夥，是一種現實的選擇。事實上，最終困境達到一定程度後，招安沒準兒還是種並非最差的選擇。涉及到抗日這個背景時，確實有些複雜。首先，“九.一八”事變之後，抗日已是中國社會的一個大的標準了。很多事兒都要用抗日這個尺子量量尺寸的。中華蘇維埃政府成立是在“九.一八”之後。這在當時及之後很長時間，直到今天，都很是有些質疑的。畢竟你是另立了一個政府。在“九.一八”之後，抗日這個尺寸下，似乎於民族大義有些說不過去。當時國內知識界主流民意對中共的這個搞法是不認同的。其次，在這之後，中共儘管也呼應了抗日這個主題，但又總是同反蔣掛上鈎。這個也有被質疑的地方。因為蔣畢竟在法律上是中國的首腦人物，反此人又要抗日似乎說不過去。說蔣不抗日甚至賣國，至少在國統區影響還很小。再次，中共對抗日的態度又受到共產國際的影響，而共產國際對日態度基本上就是服從蘇俄的地緣政治戰略，所以中共在此問題上也難免尷尬。比如在東北中東路事件中，中共聲明支持蘇聯，當時就被不少知識分子認為賣國無異。所以，在抗日大義之下，中共找招安的藉口，也不難，但確實也有一段複雜的歷史。而當時以毛及中央那班人的眼光和理論功底，還處理不了這樣複雜的理論問題。他們在這點上，甚至還不如張國燾來的機智。所以，招安這個選擇在當時，無法浮出水面。但絕對不能因此就否認這個可能性的存在，畢竟只是少了藉口說不出口。畢竟涉及日本問題，還要看共產國際和蘇俄的眼色。到會理會議時，這個藉口還一時不可能成立。

　　C：在目前這種局面下，堅持下去，無非就是個拖。既然是拖，就要有個措施，有個目的，有個結果。否則的話，拖下去，除了痛苦，沒有其他意義。即便是同四方面軍會了師，那又能如何呢？還得想辦法呀。招安就當時來講，應該還是一個朦朦朧朧的東西，並不清晰。對有些人來講，可能一想到這個東西，不自覺的就想把這個念頭壓下去。這就有兩個本能吧，一個是生存的，一個是主義的，煎熬啊！話說回來，就意識形態講，招安也有可能性，例如第一次國共合作，基於對中國社會性質認識和對國民革命性質與任務的認識，才有了中共對國民黨的加入與合作。這雖說不能講就是招安，但也有那麼點兒意思。但當與國民黨翻臉開打了已有4、5年之久後，用意識形態來解釋招安，還講不通。總之，到長征時期，在意識形態上尚無創新以解招安之惑。

　　Y：但是，如果把意識形態放到一邊，這個招安，的確沒什麼大不了。劉邦被招安過，宋江就不用說了。宋江不想當皇帝嗎？可能是不敢想而已。先圖存，再講其他。這幫亡命之徒，出於各自不得已的原因來到水泊梁山，一鬧大了，就有了組織生存的強烈考慮，當皇帝不可得，再鬧下去肯定完蛋，怎麼辦呢？原來說“只反貪官，不反皇帝”，最後貪官都不反了，還要到貪官那裡去走門路，連妓女都用上了，為了招安，無所不用其極啊！但有個底線：大家不能散了讓人各個擊破統統殺了，這個可能性非常之大。打方臘給了他們一個機會。如果打完方臘他們不是打殘了，而是做大了，會不會有安天下的企圖呢？怎麼會沒有呢？74年批《水滸》，毛說宋江“搞投降主義”，其中的用意，外人也真箇難解啊。毛澤東後來常講，總是先有事實，後有理論。用在這件事上很貼切。在招安這個事情上，我認為，形勢所迫，招安的念頭一定會產生，至於如何講得通，那是後來的事。在當時，即便沒有其他藉口，逃亡與生存就是藉口。正因為如此，我認為，中央紅軍在會理會議決定迅速翻過雪山，與紅四方面軍會師之後，除開這個會師可能帶給這支疲憊之師些許幻想之外，招安的想法恐怕是呼之欲出了。

　　C：是呵。環境兇險呵。既然散夥以保火種毛不同意，那麼招安以保革命火種毛未必就不同意吧。況且，以他對中國社會的熟悉程度和以前政治活動的經驗，似乎他至少比洛、博這些人更加適應招安吧。無論如何，招安還是置根於中國社會。保不齊，毛還是這個招安的首倡者呢！這個非常之中國傳統的革命式樣，對毛來講，根本就沒有什麼講不通的地方。總之，有了機會再起事就是了。此刻生存下去本身，也就是逃亡本身如果還能帶來什麼機會的話，那就是招安。而招安這個幽靈恰恰就是一、四方面軍會師之後那段匪夷所思的爭鬥的底色！