C：播下這政治解放種子的是張國燾，而收穫這成果的恰恰是毛澤東。無論怎樣，只要是政治衝突，那麼個人的角色就是政治的底色。我好奇的地方是，在四方面軍方面，很確定張國燾拿大主意，陳、徐也可以經常給張提建議，但張國燾是下最後決心之人。而毛在中央及中央紅軍這裡，在會師的時候，並沒有這種地位。毛在中央除了常委這個崗位以外，沒有軍事指揮權。原先有個新軍事“三人團”，在一個多月前，還被大大地質疑了一番。雖然給彈壓住了，但“三人團”也就形散了。等到會師時，“三人團”就更加不可能起作用了。所以毛就只在操作政治局這個集體平台的條件下，才可能發揮他的領導作用。他怎麼能夠那樣快地就從這個集體中衝出來，同張國燾對上頭了呢？

　　Y：這是個好問題。我想，情況同遵義會議前的情形差不多吧。中央同四方面軍會師之後，關於軍事行動的研究和討論，應當是圍繞着毛、周為主進行的。而同張國燾發生意見分歧的時候，中央在軍事安排上，恐怕還是毛來拿主意，周性格上，遇到張國燾這種強人時，不大能堅持住觀點。這點，毛就顯得更加強硬和無顧忌。於是毛就自然顯示出來，在同張國燾一起開會時，毛的話大概就講得多一些，張國燾不會不注意到這一點。

　　C：我的感覺，張國燾一開始對毛沒有惡感。甚至還有點好感，相比那些他看不上的青年留蘇生，他感情上應當接近毛澤東吧。

　　Y：那倒是很可能。但人同人不一樣。毛就不大可能喜歡張。他們雙方情形相差太大。中央有優勢，但毛本人就沒有，四方面軍是下級，但張本人有優勢。所以，張喜歡別人，或是對別人有好感要容易一點吧。他底氣更足啊。毛則相反，他防人之心更重點。因為他自個兒沒有直接的力量可調動。張看不上政治局那些留蘇生，同毛看不上這幫人，是兩回事。毛的權力此時此刻是建立在這幫人身上，這幫人破產了，毛也就沒戲了。毛看不上他們，但需要他們。張則不同，他看不上這幫人，也不想這幫人在那兒對他指手劃腳、評頭論足。

　　C：恰恰這幫人，還就是評頭論足的本事大呀。於是一見面起以凱豐打頭，就有各種批評四方面軍的言論、文章，讓張國燾很惱火。

　　Y：張國燾一開始，大概同這幫人的矛盾衝突多一點，我主要指會上會下的口頭交流中的衝突。同毛的衝突就少點，至少從張國燾這裡看是如此。毛與張國燾相互關係上是不對稱的，張國燾那裡，是以整個政治局為對家的，毛只是其中一份子。而毛這裡，是以張國燾為他本人的對家的。這是不對稱的關係。日常生活中，類似情況很多，害你的那個人，你根本就沒有留意過，而那個人則把你給研究透了。張國燾後來很吃虧，就有這個不對稱的因素。就是講，不論張國燾如何對待政治局，政治局這裡頭，還是以毛為主作決策，特別是在討論軍事計劃、行軍路線時，毛的意見應當比洛甫、博古他們多。當然，在政治問題上，洛甫、博古他們的意見比毛要多。但話說回來，在長征途中政治問題，相對少吧。每天討論的問題中，軍事問題居多。所以政治局毛為主的格局，應當還是立得住。至於說博古、洛甫，周對毛有沒有影響，應當講還是很有影響的。最起碼，給毛壯膽的作用還是有的。但這個影響怎麼測度，也難辦，無法展開談。只能講，他們還是傾向於毛澤東多出頭，同張國燾來勾兌。毛在這種情況下，也只有這麼辦。況且，他本人性格中遇強愈強的因素也起作用吧。於是他就從政治局中突出出來。因此以他們兩個個人的性格、心理分析可以作為長征中政治分析的線索。

　　C：當然，這個我同意。無論如何，即便在會師以前,毛、張兩位都堪稱當時中國蘇維埃革命的兩位巨人。當英雄相遇時，他們兩人在這短短的三個月中，是怎樣地歷經各自的內心的歷程呢？

　　Y：對，要對這段歷史進行政治層面的歷史探究，就必須進入到毛、張兩人的內心世界，就此而言，我以為本次對談錄可以題名為長征心態史。因為我恰恰認為,正是毛、張兩人的心態因了各自對政治軍事情況判斷和感受而在9月3日、9月9日分別過了各自的臨界點，內心力量噴薄而出，這是一種非理性的確也是可以理解的內心衝動。它導致的分裂，導致的軍事上的近乎崩潰的結果。探究這樣的過程，去看看毛、張兩個革命巨人在長征這樣兇險環境下的心理變化，是前所未有的學術體驗。從中可以走進歷史的深處。

　　C：而要走進歷史的深處，卻要先從深處的歷史說起。首先，張國燾在會師之前狀況比中央紅軍好不到哪裡去。張國燾1931年到鄂豫皖蘇區，不到一年，就被迫長征了。跑到川陝，南通巴地區，當地軍閥田頌堯是個面瓜，靠統戰功夫，張就站住腳，擴大紅軍規模，但武器及兵員素質極差，新兵幾乎都是大煙鬼，武器就更說不上了。有吃有喝是一回事，部隊狀況又是另一回事。所以去渲染四方面軍兵強馬壯是沒有根據的。不論是四方面軍，還是張國燾，日子也一樣難過的很。從南通巴跑出來後，他也指望着與中央的會師會帶來轉機，所以他應當講沒有任何理由從開始就另有打算。他可能有些失望，中央及一方面軍狀況很慘。但要說張國燾對此很意外，那也說不通。白軍圍追堵截之兇險，四方面軍幾乎天天在體驗。張國燾怎麼不會想到中央紅軍的慘狀呢？即便失望，也到不了意外的程度。因此，見面之初，不能講張國燾另有打算了。他還是很渴望與中央會師之後，再作他圖的。但正是在這個“再作他圖”上，他同毛的意見分歧，最終發展到不可收拾的程度。

　　C：張國燾在川陝的時候，就開始質疑蘇維埃運動了。這個人一直在中共核心之中，卻又同博古、洛甫這些留學生有大的區別。

　　Y：對。張國燾本質上同毛是一類人。雖然他早年境況大優於毛澤東，又因為其組織能力被陳、李看中，做了他倆的跑腿辦事的人。陳、李是不干具體事的，建黨及黨務活動，他們是通過張國燾來做的。張國燾極為幹練，其組織能力黨內無人能出其右，連國民黨高層對此都是認可的。其次張國燾不是那種如博古一樣的純真的共產主義信仰者。他骨子裡頭就是個野心家。北大出這種人物，五四的那幾個青年領袖，都有這種野心家的特質。他因此相當地權變，講究權術，也熱衷於國共間的高級政治活動。再次，張國燾也不是像洛甫那樣是個理論家，張國燾沒有什麼理論文章可以傳世，他基本上就是個行動家，幹起來再講。這些特點在張國燾身上特別突出。所以，張國燾剛剛到鄂豫皖時，手段極為兇狠果斷，一點書生氣都沒有，就收服了軍中指揮員。然後一頓肅反，殺人如麻。就建立了自己可以指揮的高效率的黨務體系。這一點他做得不比毛差，只比毛更加到位。但是，他同毛的環境不一樣，毛在江西，1931後一直就不是第一把手，他的作為和想象的空間有限，被中央給限制了，張國燾則不同。他是第一把手，撤離鄂豫皖，到南通巴，到放棄南通巴，到川北，就是他的個人決策，沒有人能干擾或挑戰他的決策，所以他的空間就大得很多。他到川陝時，開始質疑蘇維埃運動的前途了，進而他開始質疑中共那個全國革命戰略，他懷疑這如何行得通。張國燾不遺餘力地推行了蘇維埃運動。他較之中央蘇區，更加無所不用其極。結果，他始終沒有獲得哪怕半年的穩定期，他幾乎是一直在長征，這無論如何促使他去懷疑他所執行的這個革命戰略了。他是從質疑蘇維埃運動開始的 。他認為這個東西在中國搞不下去，所以他到四川時就搞了“西北抗日聯邦政府” 。其實在此之前，他就同中央發生了關於蘇維埃的爭論，電報來去好多回合，中央甚至威脅要另派中央代表，他才罷休。但山高皇帝遠，中央即便批評他對蘇維埃運動的動搖，他還是自說自話地幹起來了。蘇維埃的路線放到一邊，打出“中華蘇維埃共和國西北抗日聯邦政府”的旗子。這個旗號同那個時期中國各路軍閥打出的旗號有些近似，似乎想沖淡蘇維埃的色彩。凱豐這班傢伙一到川西北就看出張國燾打這個旗號的用心，立即發文給予痛批。成為會師之後，張國燾不滿中央的一個心結。

　　C：從張國燾晚年的回憶看，他一直對此耿耿於懷。看上去，他倒對輸給毛澤東不是特別在意。至少，他好像更加在意對這個“蘇維埃運動”的質疑上。

　　Y：對。這裡我們要把話題扯遠一點講起。要從國際共運史上關於中國革命性質和戰略的爭論講起。簡單點說，馬克思那裡的共產革命，是指的整個資本主義體系的崩潰和世界共產主義社會的建立。要特點注意到這一點，我以前就講過全球化的理論最早是馬克思提出來並建構的。在馬克思那裡，資本主義發展到海洋貿易體系時就超越了民族國家的範疇，成為一種世界體系。照他的計劃,《資本論》是要講這個事的，沒有完成，但意思是清楚的。就是資本主義就其追求剩餘價值的本質而言是世界性的。因此其自我否定的過程也就是世界性的，就是講共產主義革命不是在一國範圍內實現的，而是在整個資本主義世界裡實現。這是個大的革命框架。馬克思之後，歐洲共產主義者對馬克思的這個革命理論進行了不斷修正。起先，主要是在以暴力革命還是議會方式進行革命的道路之爭。後來，列寧出現了，以某個薄弱環節上的較為落後的資本主義國家首先革命成功，從而引發整個資本主義世界革命的理論而成為最大的修正主義者。由於列寧，托洛茨基把“十月革命”搞成了。結果這麼一種修正理論就成為共運史上的正統。其實，即使在當時歐洲共產主義者那裡，“十月革命”背後的那種列寧主義是大受批評的。正是這種批評使列寧、托洛茨基在革命後，花了非常大的精力，試圖去補上這個缺口。特別是在實踐中，一方面，使革命後的政權形式，脫離歐洲民族國家形態，而以無產者階級聯盟的專政形態出現。使革命與國家的俄羅斯色彩降低到最低程度。另一方面，則以俄國作為革命輸出中心。其工作有兩個方向，一個方向是發達的歐洲，指望着一戰之後，工人革命總爆發。這些工作方向你可以從台爾曼、羅莎•盧森堡的傳記中看的很清楚。這個方向的革命，進行到二十年代以後就不太順利。另一個方向，是在東方，特別是中國，分成兩步，先完成國民革命，然後進行共產革命。這個方向的工作，在二十年代中期，有大成就。這就是蘇俄資助下的國共合作推進的大革命時期。到1927年四一二事變以後大革命失敗了。這場失敗，在國際共運史上是非常非常大的事件。它直接啟動了斯大林主義對列寧主義的替代過程。

　　C：這一段歷史，好像中文研究成果不多。我也記得，托洛茨基和斯大林的爭論中較大部分是涉及到關於中國革命失敗的原因責任以及今後的前途。

　　Y：是的，他們的爭論大體上從1925年開始，持續到1929年底。有好幾年時間爭論的焦點，起先是如何領導國民革命，斯大林、布哈林的想法是加入國民黨，先以國民政府的方式，完成大革命。而托洛茨基那時是主張另行建立由中共領導的與國民政府並行的工農蘇維埃權力系統。

　　C：嗯？不是蘇維埃政權？那國共如何合作呢？

　　Y：不是的，這確實是個奇特的設想，典型的猶太知識分子的智力成果。托的想法是，兩黨黨外合作，以國民政府保持革命的力量，以工農蘇維埃保持革命的性質。這裡的蘇維埃就不是一種政權形式。有點兒那個立法機構的意思。由中共領導這個蘇維埃。托的這個想法沒有被共產國際採納。當大革命失敗以後，托洛茨基的預言就應驗了。他和他的學生們自然就走出來把斯大林、布哈林這些人痛斥。然而，這時，斯大林又走向另一個極端，他認為中國革命應立即轉入蘇維埃政權階段，形成與國民黨國民政府相對立的政府，戰勝之，取代之。這時，斯大林實際上已經不再考慮中國革命的階級構成了，他要把中國革命一氣就推進到共產革命階段。

　　C：斯大林，也是那種行動家，他可能就不像托洛茨基骨子裡頭是知識份子。他也是幹起來再講。至於中國社會性質和階級構成，那以後再來自自圓其說也不遲。

　　Y：對，他差不多就是這樣。所以他贏了。而托洛茨基此時卻又大大地後退了。他似乎從大革命的失敗中，反推了中國社會的性質，從而他對中國革命也有了判斷。他提出了“國民會議”的口號，與斯大林爭鋒相對。他認為中國共產革命的條件完全不具備。無產階級力量太小，必須用多種階級構成的“國民會議”替代工農蘇維埃權利體系來制約國民黨。引導中國社會演進方向，中共應大力開展工人運動，加入國民會議中。當然，他的這套理論，沒有被國際採納。倒是與失敗後的陳獨秀的想法有一致之處。所以，以後中共黨內有個所謂的“托陳取消派”。

　　C：這就毀了陳獨秀一世英名呵。

　　Y：從這一段簡略的回顧裡頭，我們要特別地體會到那個時期，共產國際、中共黨內關於所謂中國革命性質和任務的判斷，以及在這個判斷基礎上產生的一系列教條。這些教條被那些被稱為“布爾什維克”的從蘇俄回來的青年狂熱革命者在革命過程化成不可被懷疑的革命神聖標準。從1927年到30年代初，整個黨就由此變了樣子，它幾乎成了鐵板一塊。在中國社會結構大變化的時代裡，這個黨就象是完全邊緣化的異數，散落在社會的角落裡，幾乎被主流社會遺忘。中共所搞的蘇維埃運動，已經完全脫離了中國社會變革的方向，也脫離了由於日本侵略造成的民族危機。

　　C：共產國際在這一段時期，由其選中的代理人指導中國革命，主要就是第二代領導人，後來名之曰“王明時代”。這個時代，原本離大革命時代並不遙遠。卻又是完全割裂開的兩個時代，你仔細對比這兩個時代，幾乎找不到兩者之間的關聯，那就象兩個不同的黨發動的不同的運動一樣。

　　Y：我們在之五裡頭提到過，第一代領導人從輝煌的大革命一下子跌落到蘇維埃運動，如同過山車一樣的心理空落感。這在張國燾、毛澤東身上是特別明顯的。當張、毛進到蘇維埃運動時，他們其實有着一樣的政治遇境。我猜測，他們倆也有一樣的革命疑惑吧。

　　C：張國燾同毛還有些不同。張去莫斯科呆了三年，在莫斯科期間，他很不愉快，也看不起王明那伙人。但國際人士似乎對他這個老資格的工人運動家，並不感冒。所以他一心想回國。1931年他回國後，就給派到鄂豫皖，大體上有個三人團，沈澤民、陳昌浩加上張國燾。沈、陳是典型的第二代領導人，但張到鄂豫皖後，他的情形不妙，這個邊區情況很糟，有點類似於井岡山時期的朱毛紅軍。張國燾很努力，但也守不住，不到一年就開始長征了。所以張國燾在此種情況下，比較黨內其他人更早的質疑“蘇維埃運動”。並由此同臨時中央的博古、洛甫這些人發生路線爭論。而毛在1932年左右，就已經被排斥出中央決策層，他也不得意。但毛似乎並沒有張的那種功底和閱歷，毛在中央蘇區始終未能在理論上去質疑中共的政治路線。

　　Y：對，張、毛之間這種區別很重要。張當時是第一把手，他更傾向於對路線的質疑，而毛在權力安排時，被排擠，他對周圍環境的感受，更多的就是人事安排上的不滿。他當時發牢騷，包括他以後的回憶，什麼“鬼都不上門”之類，都未對“蘇維埃運動”提出質疑。張國燾則不同，他長時期處在黨中央決策層，他又在大革命失敗後，在莫斯科呆了三年，他親眼目睹了共產國際內部關於中國革命的爭論，他有更加自覺的思想基礎對“蘇維埃運動”本身提出挑戰。這是一、四方面軍會師時，張國燾勝於毛澤東的地方。

　　C：現在再看看前面一再提到的毛在遵義會議不談政治路線問題就比較清楚了。當時，毛澤東根本就不可能提出政治問題。因為政治問題就是“蘇維埃運動”，他沒有這個思想基礎質疑這個革命。他只能在那樣大家都絕望的情況下，出面承擔了作軍事決策的重負而已。

　　Y：張國燾與毛相比，不但他已然有了這種自覺地質疑，而且他還有了新的想法，即一種更加接近托洛茨基的“國民會議”的路線，即在民族危機的歷史關頭，以一種聯合各階層各階級的政權形式來替代這個不合時宜的蘇維埃政權。這是張國燾的厲害的地方。他在戰鬥環境中，有如此深遠的眼光，早於共產國際在“八一宣言”時的大轉彎。

C：共產國際當時有條標準，我們這些後來人要細細的體味。這個標準就是蘇聯的利益高於一切。這不同於後來我們理解的俄羅斯大國沙文主義，老子黨之類，完全不同。在共產國際的教條裡面，蘇聯就是世界革命的中心，也是世界無產階級的政權，它不只是俄羅斯的無產階級政權，也是世界人民的。有一系列小國共產黨，其革命目標就是建立本國無產階級政權，然後加入蘇聯。這是蘇聯的全名，蘇維埃社會主義共和國聯盟的本意所在。所以在30年代中期，日德法西斯主義結盟以後，中國蘇維埃革命就不符合蘇聯的利益了，就應當調整。這中間最重要的就是認為中國革命還是要經歷一場民主革命和民族革命，其政權形式必須是主流階級的聯合。中共應當參加和促進這個過程。這在某種程度上同托洛茨基在1927年的“國民會議”口號是相似的。當時，不少托派分子確實有一陣興奮。但在斯大林那裡，這個變化純粹是國際局勢所至，而不象托洛茨基那樣，是基於對中國社會性質的判斷。這兩者是不同的。在斯大林那裡，民族革命現在是首要的。民主革命要服從民族革命。而在托洛茨基那裡民族革命從來就不是首要的，從來只是從屬性質的。雖然它在表面上是有類似的政權形式。這就是“八一宣言”出籠的背景，“八一宣言”出來時，共產國際同中共中央還沒有聯繫上，它也沒有聽取中共人士意見的意思，它就是按蘇聯利益的標準起草的。

　　Y：張國燾也是因為局勢變化，也是類似絕望的革命環境使他對革命有質疑。並在此質疑基礎上，產生了同“八一宣言”相同的政治新構想。張國燾就是在這樣的思想動態下，迎來了同臨時中央和中央紅軍的會師的。因此，當他們在6月25日湊到一塊時，他們在一起胡亂閒扯，自然就引起張國燾的不滿。張國燾認為現在沒有國際指示的情況下，全體政治局應當儘速的討論政治路線問題，因為會師以後的怎麼辦的問題，不是取決於軍事，而恰恰的取決於這政治路線的修正。所以，他相當的堅持政治局討論這個問題，不依不饒的。

　　C：我認為，正是張國燾捅破了這層紙，啟發了毛澤東。因為在會師前，中央紅軍的精神就是來自這個會師的期望，會師以後的事情還沒有來的及想呢。

　　Y：我想說的細一點。對留蘇生們來講，反正有散夥這個底線。會師也好，不會師也好，不行就散夥。毛要搞會師，要再堅持，很好啊。就支持毛來運作。但對毛來講，就不那樣簡單了，會師前後，他都有大問號在心中。就是這場革命究竟是怎麼回事呢？他沒有在莫斯科的閱歷，對共產國際運作機制完全沒有見識。他也沒有與此相關的理論準備，但他一定有自覺力，他有足夠的感覺。所以在兩河口期間，有4天時間，會上會下，張國燾做了不少工作，中心議題就是想提請全黨討論蘇維埃革命路線。這對毛澤東是有啟發的，張國燾捅破了窗戶紙，一口氣提出了政治路線問題，留蘇派自然大大的不滿張國燾的提法，凱豐就很衝動的要清算四方面軍建西北聯邦政府的用心。但毛對此肯定是有同感的。他看到另一種天地，即張國燾表述的一種全新的革命空間。

　　C：所以說，在這角度看，張國燾在會師的時候，心中是有大想法的，他是成心的。他有路線標準，他要推廣這個東西。問題就在這裡了。朱德後來講什麼張國燾爭來爭去就是爭官做，是胡亂講。他不是要與中央爭權，而是他認為中央的政治路線必須更張改弦，只有他才有這個實踐的基礎，提出新的政治路線。要知道，當時沒有國際聯繫以後，到底是誰說了算呢？並不是象我們今天想象的那樣，有個至高無上的中央政治局，沒有這回事。在此之前，是國際說了算，中央只是執行機關而已。即便是這個執行機關，在當時黨內，也沒有至高無上的權威。30年代上半期，中央機關變來變去，高級人物東降西叛的，幾乎威信掃地。只有國際的存在維繫着中共組織的完整性。到如今，國際的聲音沒有了，你說黨內如何看待政治局的地位和決定呢？四方面軍的人自然不會太把政治局當回事，這很正常。張國燾要求政治局討論政治問題，政治局不肯，張國燾就堅持，政治局就只好同意。這在當時情形下，沒有什麼過分之處，也談不到爭權奪利。張國燾就是那樣認為，他自己有辦法。你中央這幫人已經不行了，那就聽聽我的見解吧。況且二年多前，我張國燾就和你們有過嚴重爭論。醜話早說在前面，現在證明我說中了罷。所以你們現在靜下心，仔細地聽我的見解並不為過。當然，張國燾指揮的人馬多，也是他膽氣壯的一個原因。

　　Y：對，應當從這樣更廣的背景下看張國燾在兩河口會議期間的言行，他不簡單的要權力，而是想讓中央接受他的見解。至於中央接受了他的觀點以後，誰來領導執行新的政治路線，張國燾沒有明講，但可以猜個大概。那就是由他領導來執行。當時，還能有其他的選擇嗎？看不出來，除非中央還不接受他的見解，那他就沒有辦法了。事實上，確實如此。在兩河口期間，不論張國燾怎麼講，政治局，包括毛就是不同他談這個問題。他當然心中不痛快,比較一下,毛四九年去莫斯科去見斯大林,想一吐心中塊壘,但就是沒有機會講個痛快，這火就窩在心中,幾年後,他跟赫魯曉夫吃飯時還大發雷霆,弄得赫莫名其妙,毛的心境同張國燾的有點兒相像.

　　C：那時的中央也有意思的很。一見面，就急吼吼的要北上，其他的事根本就不想聽。一方面軍的人不住的給四方面軍講蔣介石飛機大炮的厲害，張國燾很不以為然。

　　Y：所以在兩河口會議上講不成，到了半個月後的蘆花會議上，張國燾就只好攤牌了，即他來指揮紅軍。中央及毛只好屈服。張國燾要硬來，他有實力，毛也沒有辦法。在7月18日，中央熱衷的松藩作戰不妙的情況下，中央政治局在蘆花召開政治局會議，接着21、22日又開了兩天會。統稱蘆花會議。此次會議上，中央向張國燾交權。這次會議在黨史上講得很少。但是，它非常重要。我認為張國燾及中央、毛的心理在這次會議上有了大變化。在此之前，我認為兩方面的人的心思，都還是逃亡與生存，他們的方案有不同，大體上是因為信息掌握的不同造成的。他們各有各的畏敵之處，張國燾怕胡宗南，毛怕劉湘的川軍。所以，儘管各自都批評對方“右傾”、“逃跑主義”，但各自的方案，也不外是個“逃”字了得，以“避敵”為主。但是，張畢竟與中央爭論，況且他實力在手，所以，他就先看看中央紅軍的能耐是不是更大一點。這就是松藩之戰的背景。張國燾說服不了中央，他只好看看再講。但到蘆花會議的時候，張國燾後發制人了。松藩打不下來，張國燾事先的提醒就驗證了吧。中央就只好啞巴了。於是在這個會議上，其一軍權交張國燾，兩個頭銜，總政委及中央軍委總負責。另行組建紅軍總司令部，由總司令部統帥全軍。其二，成立前敵指揮部，由徐向前、陳昌浩統帥，以四方面軍司令部為前敵司令部。其三，對四方面軍及川陝省委的政治路線給予肯定。這三條一出，應當講，中央向張國燾屈了腰。這個會議召開後四天時間裡，松藩戰役每況愈下，到7月底，張國燾以軍委名義下令取消松藩戰役計劃。

　　C：蘆花會議毛及中央處在下風。其中關鍵是松藩戰役失利。張國燾的預言被證明。在這個情形發生之前的一個多月里，張國燾總的還是聽從中央的安排，即便是見面失望之餘，他似乎並沒有非分之想。他只是希望中央能夠聽聽他的見解，他並不忙於在軍事上做出什麼決定，他想討論的是政治路線問題。但中央不聽，只想在軍事上擺脫想象中的危險。張國燾也只好聽從中央安排。但到蘆花會議時，中央那種先聲奪人、放不下來的中央架子就散了架，毛也不吱聲了。他們幾乎也不知道該怎麼辦了。於是張國燾就頂出來了，重提他在6月17日電報中的那個“北上”方案。所以此時並無北上、南下之爭。在此之前，也沒有什麼北上，南下之爭。到此時為止，毛、張並無實質衝突，倒不如講他倆共同點多於區別。他們在具體的戰場感覺上不一樣，手上的情報也不一樣，所以有不同的戰役判斷，他們兩個的思路卻很相似。一是避開強敵，雖然他們各自心中有不同的強敵標準；二是解決給養，尋求立足之地，再觀風向，以定行止。

　　Y：是啊，中央紅軍北上，是基於敵情的判斷及整個中央紅軍逃亡的慣性，很急，但也不無道理。張國燾儘管不太樂意，但從道理上也駁不倒中央紅軍，只好讓戰場情況說明一切。因此不能講中央紅軍是突然放棄川西北建根據地的想法，也不能講張國燾經營川西北或川西南已是成竹在胸，都沒有。他們都處在比較慌亂手足無措的狀態中，誰的聲音高，就先聽誰的。兩河口會議上，中央的聲音高，於是打松藩，松藩打不下，在蘆花會議上，張國燾的聲音高，於是權力就歸了張國燾。張國燾被抬出來拯救中央。張在蘆花會議上比毛在遵義會議上威風多了，他明確地拿到了中央的軍權，由他統領中央紅軍。

　　C：如果張後來成事了，那黨史上宣傳就是蘆花會議了。所以蘆花會議在“事件”的意義上，同遵義會議確實有一比。以前黨史不重視此事，是因人廢事吧。

　　Y：你看，張國燾在蘆花會議前，也是找人談話，對中央及毛的決策及行止多有挖苦，同毛在湘江之戰後的做派很相似。然後都在隨後的會議上，獲得多數支持，大權在掌。這之後戰鬥情況兩者也有很多相似之處。二過草地，三過雪山之類同四渡赤水總有一比吧。不能講誰比誰高明誰笨蛋。但結局卻完全不同，張國燾從一見面起就要講政治路線，兩河口沒講成，蘆花會議又講，算講成了。張國燾熟悉川西北的情況，他對毛及中央熱衷的松藩戰役不以為然，他想解決更長就遠點的問題。跑是沒有問題的，向哪跑才是重要的。而向哪跑，如何跑則涉及紅軍怎麼辦的問題。於是他打開窗戶說亮話，講“蘇維埃運動”不行了。你要知道，當時的語境下，講“蘇維埃不行了”，就如同現在講社會主義不行一樣，那就是全面否定了。那就等於要放棄革命了，這個話題太大，一時間，毛也不知如何反映，其他政治人物只好打哈哈。毛沒有吱聲，他不回應這個問題。但是毛又如何看待這個問題呢？我們沒有資料，只能猜測了。我想，張國燾此時提出政治路線問題捅破這層紙，是不是有個清晰的替代計劃也未必。可能性較大的是張國燾想在政治上保持一個決定權，以便在其他努力，例如軍事努力都失敗的時候，在政治上想個對策，以存活下來。那幾年來，天天都有被消滅的危險，他不會不感覺到會師以後的危險正在逼近中，特別是他對打松藩沒有信心。而且一旦松藩失利，全部紅軍壓在毛兒蓋到卓克基荒無人煙的藏區，那就有全軍覆滅的可能，他似乎想針對此種最壞情況作個後手。要知道，在通南巴時，張國燾有一個非常隱秘的行動，就是讓陳昌浩同楊森的代表進行過一次談判。楊提出成都、重慶地區不許進，張在川康邊界及川西北山區一帶搞你的抗日政府，雙方分而治之，互不侵犯，張國燾手上有楊的底牌。這幫四川軍閥的路數，張國燾比較清楚，摸的比較熟。四川那時叫“防區制”。劉湘、楊森兩部分拿到了四川大部分的好地方。川康邊及川西北原本就不歸劉、楊。楊拿別人的東西和張作交易。川軍中恰恰只有劉、楊部善戰，其他如田頌堯，劉文輝之類根本就不是紅軍對手。所以，這個買賣有做的通的可能。這對張國燾有深刻的印象。搞“西北聯邦政府”就有這個交易的影子。但這個交易只有可能性，要往下做，必須得蔣介石的同意，這就是難點了。楊也希望蔣介石同意，但問題是蔣的策略是入川加剿匪，一舉兩得。所以講看上去沒有同意這種交易的可能性。

　　C：除非張國燾不再是匪？

　　Y：啊，我們想到一塊了。這個可能性變成現實性的條件，主動權似乎在張國燾手上，這就走進歷史深處了。注意，我要特別強調一下，在張國燾，這不是一個既定的計劃的執行過程，而是從一個悲觀無望的起點開始逐漸清楚起來的計劃形成過程。他同四川軍閥的談判是在1933年9月，那時，他根本無法操縱四川全省局面。所以，陳昌浩幸苦談下來的條件，給他報告，他就象沒聽到一樣，但是他聽到了，也記到心中了。他安排的談判嘛，他怎麼記不到呢？劉湘也派人來過，大致意思差不多。劉、楊兩個軍閥之間不合。但對其他小軍閥、老蔣及紅軍的態度和利益是一致的，如果紅軍就在川康邊，川西北，不出山，則符合劉、楊的最大利益。這個形勢，當時四方面軍不止張國燾，如陳昌浩、政治部等不少政治幹部都看出來了。但這步棋，隨着中央軍入川，你就不好走了。中央軍自然不會同意紅軍在川康邊有根據地的。簡單的講，紅軍越是要在川康邊建根據地，中央軍入川剿匪的力度就會越大。那劉、楊的利益就受損更大。所以，張國燾與劉、楊的統戰註定成功不了。除非是張國燾搖身一變，則各方利益就理順了，否則是扭着來。《北上》作者講是張國燾不守信用，在談判後對楊森用兵，結果萬源保衛戰打得很苦，是統戰工作沒有做好。這個指責根本站不住腳。張國燾只是要摸軍閥的底，他知道他的對手是中央軍，沒有中央軍的同意，川軍不戰協議是空紙一張。張國燾才不會有這個低級的幻想呢。劉統還是對張有“成見”。當張國燾徹底打破川軍六路圍剿之後，他卻放棄了川陝根據地，一下子跳到川北一帶靠向川西北及川康邊，這一方面是因為中央要他接應中央紅軍，但另一方面，是不是有更深的考慮呢？你看，劉、楊跟他談條件，他不當回事，卻在痛打了劉、楊部隊後，去了川西北，到了川西北黨內講是接應中央紅軍，卻自顧自的在北川建立“西北聯邦政府”。凱豐感覺倒也沒錯，“聯邦政府“在國際共運那兒原本確實是有所指的，它確實是第二國際一些人搞的修正主義，即無產階級專政和政權走不通時，應有一種妥協的做法。列寧批判過這種作法，直斥為叛徒做法。現在張國燾卻在川西北搞了這麼個東西，是不是意味深長呢？給誰看呢？既然叫“西北聯邦”，那就是給老蔣看的嘛。況且，他還布告講這個西北聯邦政府包括中央蘇區，中央紅軍在內，儼然是中共本身了。他究竟用心何在呢？是不是一種招安的想法，一種新的國共合作的想法呢？深不可測啊！