Y： 9月3日的事還可以再講講。我想有種憤怒在張那裡不斷積累。我多次地試圖體驗張的這個感覺。我觀察到生活中有這樣的例子，即團體中，有那樣一種人，他似乎總可以無理攪三分，他似乎沒有負擔，今天罵你，明兒道歉，你剛剛原諒他，他又罵你。而另一個心氣很高，自視為俊才的人，儘管做了對團體有貢獻的事，卻得不到由衷的讚揚和認同，總是被前一種人誤解或忽視。不得不自己來講明自己的貢獻。張國燾從見面起，就有這麼種場景。他總是想在政治層面上肯定四方面軍的貢獻，可臨時中央這幫人，一會抓住“西北聯邦”上綱上線，一會抓住張的部隊打罵現象，小題大作。一會肯定四方面軍發展紅軍的路線是正確的，一會又講四方面軍軍隊政治素質差，一會又講感謝四方面軍對一方面軍的支持，一會講四方面軍放棄川陝根據地是錯誤逃跑主義的。反正，在張國燾感覺裡頭，中央這幫人簡直不知好歹。張內心深處有想法，說到底，誰內心深處沒有想法呢。在那樣絕望的環境中，張聞天不是想離開嗎？其他人就沒有想法？問題是，張國燾心底的那個想法，原本就是有根有據的，而別人的想法，則僅僅是一種“願景”吧，一點都不靠譜。就招安而言，即是如此。張國燾並不想招安。有八萬健兒在手，他的現實感受，是還可以繼續努力下去的。但長時間的艱苦戰鬥環境，使他懷疑蘇維埃運動，這時他下意識的幾個行動，朝着蘇維埃運動的替代方向去努力。他想保持整建制，也想在名分和面子上站住腳。他對蘇俄的力量有體會，可能還想以某種方式，繼續保持蘇俄今後的支持，等等。他也試圖有個方案，方方面面都照顧到。所以他有些忍氣吞聲。就像今天看到的宋楚渝在台灣政壇的狀況。誰都把你當回事，誰又都想用你一把。宋之忍氣吞聲被陳水扁欺弄，就在於宋內心的想法太大，太周全了。張國燾就有這麼種心境。

　　C：另外，刺激張國燾神經的還有毛兒蓋會議講的西出甘青新是右傾機會主義。

　　Y：這點原本是作存疑打算的。從資料上看，張從未曾講過主力去甘青新，講的是組織一部遠征軍去甘青新。如果全部失敗，則剩餘部隊去新疆也提過。但至少在毛兒蓋會議之前，文字上沒有表明張國燾提過主力去新疆。不知中央幾次提到張國燾這個“右傾機會主義”的緣由何在！也可能是在參謀部裡頭張國燾手下將領口頭講過主力去新疆的話，說到底，毛還講過全力靠近外蒙，不行退入外蒙境內的話呢？那算不算右傾機會主義？當然算，張國燾也不客氣，稱之為失敗主義，逃跑主義。

　　但右傾機會主義的指責，在張國燾這個“老機會主義者”耳朵裡頭，特別刺激吧。所以當他下決心服從中央指令，北上時，他到了墨窪，卻由於上天的原因過不了河。此時，他的憤懣就暴發了，他一反其會師以來委曲求全周密考慮的作風，突然輕率地決定不北上。不但不北上，他乾脆讓徐，陳也南下，再打松藩，繞過政治局下達軍令。擺開了與政治局對決的架勢。所以，我更相信9月3日張的決定，是個心理過程。只能體會到，無法去印證的事情。

　　C： 這個就不是史料不足的問題，而是，不可能有史料來確定的。當時張的這些內心變化，他是不會講給朱德、劉伯承聽的。他身邊沒有自己的高級幹部。他只有自己承受內心的煎熬。前面講的，他失去耐心了。

　　Y： 他失去耐心，但也沒有馬上上升到招安的程度。他憤怒之下，放出勝負手，原也是指望中央屈服的。他軟硬兼施。一方面直接以總司令部名義電令徐、陳、彭、林。一方面又對中央懇切陳詞。但沒有效果。原本他有相當的把握，只要陳、徐聽他的，中央就會屈服。他完全沒有想到毛會出逃。他倒是給毛的這一手給嚇住了。從9月11日部隊中高層幹部知道中央出逃以後，部隊很是混亂，張國燾似乎也無心控制部隊。他一時也沒有了方向。情況實在太亂。9月15日，他召開了“中共川康省委和工農紅軍中黨員緊急活動分子大會。”這會上沒有什麼主題，亂鬨鬨一片，說明張對毛的出逃沒有心理準備，他的一相情願被擊破,他很慌亂。他雖然有另搞一套的想法，但並沒有與中央分裂的心理準備。

　　C： 這裡頭有個問題，張國燾如何向全軍解釋呢？要知道，現在出現的情況，同你一直以來對紅軍的布爾什維克教育完全衝突的。張國燾這個川康省委會議的主調是反對毛、周、洛、博的逃跑路線。注意，張沒有講是中央跑掉了。只講這四個人，對革命喪失信心，帶一、三軍團跑了。他沒有辦法在這次會議上講清楚這件事，但公開地宣揚一、三軍團逃跑了，卻也給四方面軍造成一種絕境，只能依靠張主席了。應當講，這時張的威望又達到一個高峰。而且，其中也有了別樣的變化，如果講在此以前，紅軍將士心中還有個黨中央可以指望的話，現在只能指望張主席了。張的選擇空間是不是更大了呢？

　　Y：這也只好退而求其次了。他也沒辦法了，反正中央給逃跑了。他只能將部隊的信心建立在他自己身上了。他的選擇空間其實是小了。他只有南下了，至於南下幹什麼，那是後話了。這裡，我們再回頭，看看徐向前、陳昌浩在這期間的作用。徐、陳二位從8月13日張離開以後，同政治局相處的還是不錯的。先是同意了毛的觀點，出甘南以後應當向東發展，導致了毛召開毛兒蓋會議，改變了夏洮戰役目標，使張國燾變得被動。這之後，徐、陳就一直比較配合中央的行動。特別是8月29日包座之戰，徐、陳指揮四方面軍打得很成功。擊潰了胡宗南49師，是半年以來，紅軍最大勝利，繳獲頗豐。這期間，徐、陳二位是配合毛的。直到9月8日前，徐、陳都是認為北上好於南下，力主左右路軍儘快會合。這中間有個細節比較引人注目。大體在9月6日或7日間，毛找徐、陳,提出不再等張國燾了，右路軍先走，反正左路軍就只好跟進，陳堅決不同意。

　　C： 這說明，毛已有出走的先兆了。9月5日，徐、陳已令一軍團在俄界休整一周時間。一周時間，是左路軍重新北上到達巴西的最短時間，徐、陳一方面認為張國燾應北上，但另一方面，又堅持原地待命。此時，紅軍部隊兵分四處，左路軍在阿壩，一軍團在俄界，右路軍主力在巴西，31軍在卓克基作警戒後衛。毛勸陳昌浩先走，是走到俄界呢？還是過臘子口直抵岷縣呢？不清楚。應是前者。如果是後者，那就擺明了隨張國燾的便，愛去哪裡去哪裡。這樣便無法爭取徐、陳，所以可以判斷，毛是小心翼翼地勸徐、陳，先北上一步，到俄界。

　　Y：從9月4日起，張國燾那兒似乎已是打定主意不再北上了。他已命31軍就地籌糧。同時，一方面軍並沒有休整，而是奉毛之命已向臘子口方向搜索前進。這個對陳昌浩是有影響的。陳的性格非常火爆。在同中央相處中，已有若干次發作。李維漢就講陳這個人衝動時，話很難聽。這個時候，陳內心可能有負疚感。如果他不改主意，夏洮戰役是否會照舊執行呢？他在毛這裡，對計劃的更改過程一清二楚。正是8月20日毛兒蓋會議上他支持了毛的觀點，才導致了今天的結果。他對此是有負疚感的。他在毛兒蓋會議開完後，8月24日給張國燾電報上講，還是說左路軍經郎木寺先到班佑，再決定是去夏河，還是去岷州。說明他內心對支持毛有點拿不起放不下。所以，陳先是硬着頭皮不聽毛的勸說，一步也不離開巴西，等張國燾。從3日直到8日，等了一周。這個期間，他發現一方面軍似乎有行動未獲前敵指揮部指令便在進行。他肯定大為不滿。在他的負疚感支配下，毛及政治局委員們的頻繁活動和勸說，讓他逐漸疑懼，到了8日，接到張國燾明確要徐、陳南下電令之後，陳的思想就轉回去了，他開始講南下的好處。徐在這過程，看來也差不多。雖然徐本人回憶錄中講的很勉強，講他也沒辦法。但我認為，徐當時在現場，不會那樣被動，他應當是支持陳的。況且，中政局那兒傳播的調徐離開四方軍，由陳賡來替換，他恐怕沒有理由會高興吧。徐帥這個人，性格比較懦,但也很不單純。西路軍失敗後，他同陳二人一起逃亡，中途就找藉口離開陳,很有點山西人的精明。文革初期，他也還是很想投機一把的，任了軍隊文革組長。所以，他回憶這幾天的事情，不那麼可靠，可以判斷他是支持陳的。對徐來講，北上，南下，都無所謂。但部隊應合在一起，是他的標準。當初8月20日毛兒蓋會議上，首先支持毛的想法是陳，徐其實未作表態。徐是干指揮的。夏洮戰役是他同朱、劉一起搞的。現在改變了，他也不吭聲。可能是他認為張國燾會執行新決議吧。到了9月3日以後，徐肯定是認為分兵危險，應儘快會合。既然張主席決定不再北上，那就趕快南下吧。徐未必那樣看重毛及政治局的意見的，就打仗而言，以會師之後的情形而論，林彪打松藩失利，我徐向前打包座大勝，你這個中央紅軍徒有其名嘛。還口口聲聲四方軍素質差。所以，我認為徐向前應當在陳昌浩之前，就已同意南下了。

　　C： 陳昌浩這兒還要補充一點。一軍團北去羅達，未經他的批准，但三軍團同前敵司令部在一起。所以彭就去請示陳三軍團是否跟進去羅達。羅達是去臘子口方向中間的小鎮。陳就不同意，這幾乎可以講是彭逼陳北上。陳當然不買這個帳。陳同一方面軍將領相處得很不好。雙方言詞衝突很多。另一方面，毛又告訴陳，政治局也在考慮南下，只要南下有利。這種講法的真實感受，恐怕只有當事人面對面，眼對眼才能體會到。什麼叫做有利就南下，張主席不是就在給你們講南下之利嘛。你們到底是什麼意見呢？拿此等空話敷衍我陳昌浩，底下你一軍團、三軍團都已行動了。你們要幹什麼！

　　Y：其實，到8號這天，陳昌浩本來已可以作出判斷，中央紅軍有可能單獨北上了。但陳憤怒歸憤怒，卻沒有這樣想過。說明陳昌浩還是個毛頭小伙，經驗不足。跡象還是很明顯的。一、三軍團都在行動。毛又講了幾次，右路軍先行北上，逼張國燾跟進。陳昌浩如果是個老手，應當有判斷了。他有這個實力，讓中央打消這個念想。但卻沒有。他單純啊。他居然在8日早上9點，還告訴張，中政局在考慮南下。他認為張北上為上策，右路軍南下是下策。他的意思是，張再同中政局溝通一下。反正他陳昌浩，是可以南下了。在此之前，陳未曾表示過可以南下，張國燾從9月3日到8日，摸不清陳的意思，所以他講北上的困難，卻並沒有給陳直接命令讓其南下。張沒有把握，等到8日早上陳的電報到了，張就認為陳轉回來了，於是電令其南下，情況就起了大變化。陳在8號的轉變就是這樣來的。在此之前，三軍團請示是否跟進一軍團同去羅達，對陳有大刺激。彭的那張嘴很討厭的。不僅是給他自己帶來麻煩，也給別人帶來麻煩。彭去請示三軍團行動時，同陳昌浩肯定是沒有好話講。當然，從張的角度看，很可惜，陳當時未作出中央紅軍可能單獨北上的判斷。

　　C：這樣看，我們可以把中央紅軍的單獨北上，分成兩個階段看。單獨北上，在9月9日前，已有這想法了。先是整個右路軍先北上，逼張國燾跟進，陳昌浩堅決拒絕以後，一、三軍團就已有北移的跡象，去羅達，這肯定有毛的意思。然後，陳不同意三軍團去羅達。毛虛言可以考慮南下。8日，陳昌浩已決定南下時，中央紅軍的單純北上已呈必然之勢。但陳、徐都未曾去想這個可能性。在毛這裡，單獨北上也幾乎就是明棋。他也未曾掩飾這點。問題是，毛肯定也沒有打算以撕破臉的方式北上。就是講單獨北上的想法已有一段時間了，但北上離開的方式，卻沒有事先的安排。毛至少到9月9日傍晚的時候，還沒有想撕破臉面。對毛來講，單獨北上，最好是有個政治局會議的決議才好。他有這個膽略和陳昌浩下明棋。

　　Y：這確實讓人費思量。既然可以下明棋，為什麼採取突然出走的方式呢？還是有某種訊息驚動了毛原本就有驚懼感的內心吧。陳昌浩8日下午改轉而支持南下以後，形勢就很不妙。當時右路軍北上有三種可能性：全軍北上出甘南；一、三軍團北上，四軍、三十軍在原地不動；一、三軍團北上，四軍、三十軍南下。前一種，在9月5日前後就被陳昌浩拒絕了。第二種可能性到8日下午也沒有了。只有第三種可能性了。所以陳昌浩8日下午的轉變對毛有大刺激。至此，賭局就徹底清楚了。中央要麼同意南下，要麼單獨北上，就是分裂紅軍。這個賭注非常非常大。對毛來講，實際上是有點兒玩不起的。一、三軍團不到一萬人，只是張、徐、陳手下部隊的八分之一。張正是看到這點，所以，才沒有去提醒陳昌浩防一手的。張9月9日電報中的口氣很誠懇，但也是底氣十足。就是拿定了這一點。毛也看清了自己的處境。到這份上，他屈服於張，到時候也未必有好果子吃。這時他性格中的偉人氣質開始起作用了。“寧可我負天下人，不可天下人負我。”所以從8日下午開始，大約24小時之內，毛是下決心單獨北上了。在這個決心的底線上，他作最後的努力。8日晚上，9日早上連續發電報給張國燾，勸說北上。甚至表示出甘南後，可以西渡黃河向新疆轉進。這原是張國燾建議的。同時，毛也作了陳昌浩的工作。無效後，就明講，要去三軍團駐地，開個政治局會議，以便最後決定。奇怪的是陳昌浩是政治局委員，他卻沒有提出參加。可能毛的意思是常委會吧。總之，毛離開陳昌浩後就直接去了三軍團駐地，到達時大約是晚上10點左右，長征中的五個常委，四個在這裡了。要說有個中央的名義，也成啊。

　　C：這個碰頭會究竟講了什麼不太清楚。但令人奇怪的是，此時毛及中央政治局常委都已離開了前敵司令部駐地，到了三軍團司令部。期間沒有任何人阻攔呀。被後來的人大肆渲染的這個所謂星夜出走，一開始就不是那麼回事。毛從陳昌浩那裡走時，就講明了去三軍團那裡。博古，洛甫跟毛一塊去了。到三軍團之後，他們開過會就通知了中央縱隊李維漢及葉劍英，還有李德的紅軍大學，連夜離開到三軍團總部。中央縱隊那些人婆婆媽媽的，一路叮噹作響，就驚動了陳昌浩，於是李特率騎兵隊追趕，在三軍團司令部差點兒打起來。毛及洛甫，博古，那根本算不上出走。中央縱隊的事，很奇怪，毛為什麼要他們連夜走呢？用不着呀。他們三個常委到三軍團以後，以中央決議形式，讓中央縱隊留下有什麼難處呢？陳昌浩要南下，帶這些他不熟悉的中央縱隊的人走不是負擔嗎？李特在三軍團與彭德懷對峙時，不是也喊四方面軍同志跟我走嗎？可見沒有必要在這天晚上讓中央縱隊星夜逃離。如果真是有什麼抓人捕人的危險，那毛他豈不更應當避免打草驚蛇，趕快和三軍團一共趕去俄界與一軍團會合呀。如果沒有這個風險，毛為什麼不從容趕到俄界再向陳昌浩要人呢？

　　Y：就當時情形而論，毛以政治局名義在行動，可以不必那樣着急，只要把一、三軍團同徐、陳隔開不打起來就行了。而且，如果只是常委及三軍團去俄界，那也就很難講是中央出逃了。再者，如果先讓李維漢、葉劍英、楊尚昆呆在陳昌浩那兒不動，到第二天，也還有機會繼續做陳的工作。讓中央縱隊和葉劍英也跑了，那同陳就撕破臉了。我想這可能未必是個正式的會議決議吧，也可能是某個領導人的某個電話或是提議。不管怎麼樣，葉、楊離開，應是被通知的，誰要通知他們呢？不大可能是毛，周、彭等人的可能都有。毛也不一定知道。按講毛這樣的人不該如此做決定的，為什麼會如此呢？這個情節可能永遠都弄不清楚了。我們提出來，立此存照吧。這個立此存照，加上前面毛兒蓋會議上那個存疑，這兩個問題沒有解。我很重視這兩個存疑，它使得我們關於長征這一段的歷史觀察有模糊的地方。無論如何，毛是在9日晚上，做出了一、三軍團單獨北上的決定，政治局也同意這個決定。分裂就這樣發生了。回顧起來，我不得不說，在整個事變過程中，陳、徐的責任非常大。如果在8月13日以後，陳昌浩很堅定，繼續忠於他的張主席的話，毛無論怎樣不喜歡分兵和出夏洮，他也沒有辦法改變。那樣夏洮戰役就會順利執行。在夏洮區域，左、右兩路軍紅軍可以重新會合。但陳昌浩一搖擺，整個事態就起了變化，讓毛覺得有機可乘。搞了這個貽害了多少紅軍將士的毛兒蓋會議，然後到了巴西以後，這個陳昌浩如果繼續選擇支持毛，堅決要北上，不給張國燾一點兒機會。那麼，張國燾在權衡之下，還是有可能選擇北上的，那種情形下，他沒有把握帶得了左路軍隊伍。但這個可氣的陳昌浩，又給轉回去了，讓毛又沒有了選擇空間。逼得毛只好單獨北上 。一年後，張國燾看看沒機會，還不是硬着頭皮，腆着臉，又北上了嘛。這個陳昌浩堅決點壓張北上，也就成了。結果，又造成了如此的惡劣局面。毛，張也都算大英雄了，給陳這個毛頭小伙攪了局。真有些不值。

　　C：陳、徐兩位確實有大責任。從他們兩以後的回憶和談話中看得出他們那種負疚感。但，他們兩責任再大，也是在張同政治局緊張關係，以及毛對張有提防之心的條件下才起作用呀。特別是毛，他內心的那種緊張感，驚懼感，在9日晚上一下子過了界，喪失最後挽回的機會。否則也不能排除陳昌浩第二天又改回主意呢？

　　Y：那倒是。毛內心的驚懼感，到兩天后的俄界會議上，就表露無遺了。他講張有軍閥主義傾向，走下去有可能背叛革命。後來俄界會議決議中也以這兩條為中心寫的。我們要體會當時的語境下，軍閥主義含義是什麼？要知道，紅軍創始之初主要來源是舊軍隊，特別是那些小軍閥的部隊不得志，就被中共運動起來搞兵變，然後變成紅軍。每當戰爭形勢不妙時，紅軍內部就有一種草根性的東西起來，要去走那種軍閥割據的路子，這就是當時黨內所謂軍閥主義一詞的含義。所以拿軍閥主義指責張國燾實際上含義很深。張本人與軍閥無涉，說他有軍閥主義，那是指什麼呢？毛是否是暗示了他心中對張國燾的那種猜測呢？即張國燾試圖在川康邊也形成軍閥割據局面，放棄蘇維埃革命，拿中共要員們當祭品，與蔣介石政府在抗日名號下搞統戰呢？其次，什麼叫做發展下去會背叛革命？背叛蘇維埃革命？還是背叛中共中央？還是背叛你們這些中央的要員們？都有可能。這個危險一點兒也不抽象。非常非常具體地指向了在座諸位。所以，毛把他內心的驚懼講出來，並用這個來解釋為什麼急匆匆地單獨北上了。否則，那算是誰在分裂紅軍，分裂黨呢？俄界會議就是辦這個事。會議決議就反映了毛的內心想法。當毛走出那間作會場的小破屋時，他能象黨史後來講的那樣度過了所謂的最黑暗的時刻而變得輕鬆嗎？不可能！他只能被更加沉重的黑暗所籠罩。他對北向的信息所知甚少，他也不知是否可以見到亮光？他躲過了想像中的背後兇險一刀。但前面可想而知，是槍陣刀列。如果講，與在南邊的張國燾要比比誰的結果好，那還早着呢！