兩個局外人的對談錄之十二（下）

長征之旅：從革命到逃亡，從逃亡到招安

Y：前段時間有要緊的事情在做，把這一段就給放下來了。回來再談吧，還是有點兒接不上脈的感覺。

C：這次談長征，有不少批評意見呢。隔一段也好，聽聽朋友們的想法。

Y：主要有哪幾條？

C：比如講，到底長征從始自終有沒有條主線，有沒有個積極的戰略在裡頭？還是只是誤打誤撞，亂七八糟？

Y：當然有主線，也有戰略。按當時博古那幫傢伙的習性，這個戰略非但積極，而且一定還很宏大！這都沒有問題。問題出在執行過程中。就像中國足球隊，開賽前，肯定講的頭頭是道，哨子一響，總體上就踢哪兒算哪兒了。長征也一樣。要看兩個條件，一個條件，是外在的環境與你那個戰略的關係匹配不匹配；第二個條件，是自己具備不具備能力來調整隊伍，以適應環境的變化。這兩條，當時紅軍都成問題，所以過湘江之後，戰略就失去實際意義了，只好放棄。當然，戰略的那套想法是否在影響着這些人的具體決策，不好講完全沒有。但無論如何，是沒有實際作用了。在沒有戰略的情況下，當然也不能講都是誤打誤撞，但總歸是隨機應變，先逃生了再講。這沒有什麼褒貶在裡頭。

C：再一個，“北上”、“南下”有無優劣之分？毛、張有無高下之分？

Y：當然有，明顯而又明確的“北”優，“南”劣；毛高，張低。這一點含糊都沒有。問題是，我們這個明確的看法是事後的。我們要講的是在事情正在進行中的時候，各個方案，各個人是怎麼回事。那過程中，如果都有明確的高下優劣了，也就沒有歷史了嘛。比如講，南下方案不優，但南下方案在1935年8月下旬以前，都是毛提出來的，北上方案反倒是張一直堅持的。他們中間在8月中下旬就有過一次轉換，我們想把這個轉換講講清楚，怎麼張就轉了向，毛也不顧一切要北上呢？這個轉換講得不太清楚，因為沒有記錄，沒有這段時間的資料。

C：也有資料，但電報，文件上都不夠反映這個轉換過程的起因。我相信那一定同當事人之間的只可意會不可言明的感覺有關、與具體的情勢下個人形成的判斷有關。當然，我們也可以進行理性分析，但有一個前提，就是紅軍的那些戰役計劃，同現在一般所說的戰役計劃是有區別的，當時的那些計劃，都是非常粗略和含混的，也是在非常倉促的情況下制定的。特別是在會師以後，信息不靈、敵情不確、甚至連道路情況都不了解，即便你有能力制訂一個周密的計劃，又如何可能制定出來呢？所以在生存考慮優先的前提下，拿出的方案都是方略性的，不是決策性的。我們可以看到，因為不論在這之前還是之後，不論毛還是張，計劃與行動之間，一致性非常低。在條件與自主性之間，是嚴重不相符的。那麼只有將計就計。另外，軍事決策機構與政治決策機構的分開行動也造成了現實的困難，溝通的困難。張之選擇南下，可能就是因為走到阿壩覺得還不錯，向北走又一時過不去，就覺得向南比向北好一些，於是他就向右路軍下達了南下的命令。這即出自他一貫在四方面軍的習慣，也出自他的職權。其實，毛在遵義會議以後，也是都按生存理性辦事的，不同的，僅僅是他的職權有限，必須說服大家，不能說服就威脅、嚇唬大家，撂挑子、吵架罵人那是常有的事，總之必須按他的意見辦，而且總是成功的達到了這一點。張下令之後，中央就很是作蠟，同意就成了屈服，況且張也沒有說服大家，大概也說不服大家，反對就必須在給張下令，也確實下令了，但張沒有馬上服從的跡象，這時問題就嚴重了，張是有可能下令陳徐武力脅迫中央南下的，不論他會不會這樣做，如果真是如此，中央就作廢了，特別是毛就徹底作廢了。所以，單獨逃跑，也在情理之中。可能任弼時的分析還算得當。不論如何，不論這個黨中央如何無能和怯懦，黨指揮槍卻始終是中共和所有的共產黨的絕對原則，個人可以脅迫黨中央，但不能命令黨中央。就是說，個人的意志或意見，不論多么正確，也必須在形式上獲得黨中央的同意，才能變成一個決策或命令。從這一點來說，張是錯的，他相當於打破了一貫的遊戲規則。

Y：再說了，分手之前的“北上”、“南下”，與分手之後的“北上”、“南下”意思含義也有很大區別。所以，我想說的是，要以當時的情景猜測那時的可能性的空間，儘可能把各個可能性排列一下，看看當事人是如何選擇的。

C：其實，我也不太相信那個緊要關頭的選擇有多少理性推算在裡頭。緊要關頭的選擇都是靠當事人的感覺進行的，在一切領域中都是如此。可以從事後進行效果評價，但卻無法在當時就講誰對誰錯，就象是有個幽靈站在半空中，講誰對誰錯了。

Y：對，一定要把這個幽靈從頭腦中趕走。否則這個歷史沒法去靠近。比如，9月12日毛率一方面軍出走之後，張、毛在1935年底之前，一個向東北方向，一個向西南方向，大對角線，相背而去了。這時，如果在上空有個幽靈，那就不好談了。就像在一片沙漠裡，兩個人，完全不知道水源在哪裡，各自選了一個方向，你在高空中向下看，可以看到一個人的方向更加靠近水源地。另一個人遠離水源地。你是知道優劣了。但那兩個人是完全無知的。即便如此，事實上也經常有這樣的情況，選對方向的那人，沒有到水源地就斷氣了。與另一個人一樣的結果。這樣的情形下，就當事人在當時當地的感覺而言，還有什麼優劣可比呢？所以，看毛、張的選擇，還是從空中先下來，就當自己也只是當事人，去感覺感覺。

C：只是感覺一下而已，你不可能完全擺脫事後已有結果的影響，就像量子力學裡頭的測不準，測量儀器的本身在起干擾作用了。

Y：例如說到張，毛的高下之分，也有這樣的情況，就是你必須去體驗毛、張兩個人各自對周圍環境的感知是什麼，他又怎樣從這個被他而不是別人所感知的環境出發，去做自己的判斷的。我舉個例子吧：毛到陝北之後，環境多變，周圍變化因素很多，毛到底是如何感知這個環境呢？我們沒有資料直接地體現這個感知，但可以間接地推測。因為東征回陝北以後，毛的主要努力方向，還是離開陝北，向北走，去寧夏，去外蒙邊境地帶。這說明他並不看好陝北這個地方。同時，他也沒有把希望放在張學良身上。但去靠蘇聯，他也猶豫。因為李德不斷地告誡這些人，不能去拖蘇聯下水介入中國內戰，這不符合蘇聯的利益，當然也就不符合國際共運的利益，蘇聯也不會同意這麼做。所以，總體上，毛對周圍環境的感知，不會有什麼樂觀。我們就會看到，那個階段，他的計劃連貫性很差，一致性很差，部隊有點摸不着頭腦。但在另一邊，張國燾在甘孜，對毛這邊的環境，則完全可能有另外的感知和判斷。因為張與毛的經歷不同，張對蘇聯與國民黨的合作歷史很了解，他自己比較得意的一段時光原本就是這段歷史的一部分。同時，張比較毛更早地注意到了日本入侵這個因素對國民黨和蔣介石的影響，這樣，他就有可能去比較他在甘孜的處境與毛在陝北的處境，他大半會得出毛的處境優於他的結論。因為從張的眼光看，陝北似乎集中了一系列的國內、國際因素，這其中，又有了他熟悉的那種四角關係：蘇——蔣——中共——地方軍閥。這種四角關係，是可以去做文章的。在這個問題上，張遠遠比毛要敏感的多。

C：那這樣說，張早幹嘛去了？他可以在9月12日南下前就想到這一點呀。

Y：那不一定，生活中這種事常常可以見到。你對某件事的看法，在某個時點之後就變了。張對這事情的判斷的變化點，我猜測是在共產國際中共代表團的張浩到達陝北時，他突然地意識到的。張浩的到來，一方面使張國燾意識到蘇聯這個因素的現實性；另一方面，張浩帶來的“八一宣言”，使張國燾體認到蘇聯的對日本入侵中國的想法，換句話講，他張國燾在35年初成立“西北抗日聯邦政府”時的盤算，已經變成了蘇聯的想法了，這樣就有了搞縱橫術的空間了。張對自己縱橫家的才幹一直是很自負的。所以，張就變得很無奈，一方面是張浩先到的陝北，另一方面他的中央又不合法，再者他所處的地點又很差，他感覺到自己不如毛的處境有利。他要讓自己下台階，設法挽回這個局面。

C：那就是講，張對毛的處境有個判斷，毛有另一個判斷。但毛沒有把自己的判斷告訴張，相反，毛在電報中也是報喜不報憂，而他的報喜，比如講同張學良及其他國民黨大員的交往，特別是潘漢年同陳立夫的交往，這些信息到了張這裡，都大大地加強了張的判斷。張也沒有把自己的判斷告訴毛，張這個時候，主要想的應該是讓自己如何趕快再參加到這場遊戲中去，而且還想體體面面地。當然，這只是一個大致的想法，怎麼參加、能不能參加、自己的另立中央會不會成為障礙，這些東西，也在影響他的具體表現。比如到了甘南，他又想往西走，而不向北走等等，這些表現，也都屬正常，不能因此就認定他沒有搞合縱連橫的想法。

Y：張有富家子弟的習性，端着架子，好面子，同時又比較能變化，但他更有知識，更有閱歷，他的判斷跟毛大不一樣，他想發揮自己的特長。在甘孜，不需要縱橫術，實際上他也搞了縱橫術，但沒有成效。賀龍肖克的二方面軍到了以後，他只是多拿點肉、糧，就搞定他們了。他的特長，要在西北地區的現在的政治環境下才有用武之地。可能張國燾有點着急了。他要考慮的因素很多，特別是另立中央的之事，他不好處理，所以顯得很矛盾。這是我們來敘述張、毛分手以後的一個敘述視角。就是，他們兩個人對環境的感知的不同，形成了不同的形勢判斷，影響着他們各自的行為。

C：但是在9月10日，之前，之後有區別吧。

Y：在此之前，他們是在一起的，那時，他們之間的關係是內向的，是他們兩個人的判斷、認知之間互相纏繞的關係。對周圍環境的感知，他們是相互通氣的。所以，那段歷史，我比較重視他們的心理狀況和衝突。總之是內向的。在這之後，則不同，他們分開行動了。他們對環境的感知、判斷乃至行動，就互相有了獨立性。這一段就很不同於前一段。所以，我在思考、觀察這一段歷史時，就有了前面講的那種視角。這個視角是不對稱的。即主要是從張國燾的視角去看毛及陝北的局勢。相比較而言，從毛的視角去看張及二、四方面軍的行動就不那麼重要。因為，毛及陝北的變化因素更多，張的變化因素少。在甘孜，一連幾個月也沒有什麼變化，所以他的視角相對靜止，去看毛的動靜，就比較真切。當然，這也就使張及其部隊變成從屬性的，喪失了主動性。張只好依着自己對毛及陝北局勢的判斷而採取行動。他沒有辦法倒過來，以自己的行動引導毛的思路或行動。他只有去猜測毛和陝北的局面了。所以這之後，他們兩人的關係是外向的。

C：他們分手之後，有幾件事，我很納悶，一件事是那個另立中央究竟他怎麼考慮的。9月10日張接到陳昌浩電報，知道毛已率隊獨自北上；9月11日中央電報，要張北上；9月12日，張去電中央斥責；同日，中央開俄界會議；9月14日通報會議內容給張；9月15日，張開阿壩會議，在千人幹部大會上，公開了中央單獨北上之事；9月底，徐向前、陳昌浩南返黨壩與張國燾會合；10月5日，開另立中央大會。在25天裡頭，發生了這麼多的事情，張國燾看上去很匆忙。他9月15日的那個阿壩會議，開得效果不太好，關於南下作戰，也不清楚。那時徐向前、陳昌浩還沒有回來。他在軍事上就沒有下決心。但在政治上，他也沒有做出什麼舉動，只是泄憤和按他的判斷來穩定軍心了。

Y：張手下的人才是有問題的。李特，黃超不能算一流人物，李特追趕毛的那場戲，說明此人有勇無謀；黃超也沒有什麼亮點，這兩個人資歷都太淺，在黨內屬無名之輩，周純全也強不到那裡去。張還是比較依靠陳昌浩，徐向前。

C：但是到10月5日開會另立中央，他有一段時間考慮，也可與陳、徐商量。不知他是怎麼就做了另立中央的決定。我看這段時間的張國燾心理有些失常吧。這件事就是很奇怪，既無一套完整的意識形態的說法，也沒有一個義正詞嚴的決議，只有一個組織名單，而且這名單上的許多人也不在現場，這是根本違反黨的一貫的遊戲規則的，不是不可以違反，只是除了共產國際，中共這一支部是當然不能違反的。而且，以前的中央，要麼是共產國際指定的，要麼是共產國際授意的，至少也要共產國際批准吧。他既然另立中央，為什麼不立即採取行動與共產國際設法聯繫呢？

Y：劉伯承回憶錄中提到他讓人燒掉與共產國際的聯絡密碼。

C：那個應該是沒有的事。我對劉伯承的這類回憶是信不過的。劉伯承、朱德與張國燾的關係，不是那樣的，他後來的那些敘述有漏洞。但張國燾確實是重視共產國際的。為什麼他提都沒有提這個事呢？正常情況下，他應當提，不提不正常。

Y：是啊，能不能聯繫上是一回事，想不想得到去聯繫是另一回事。相比較，在遵義會議之後，中央派潘漢年、陳雲去找共產國際，就很正常。

C：另外，他既然早就打出了抗日的旗號，為什麼不在這個會議，就此形成一個決議呢？為什麼不馬上打着這個旗號同蔣介石或川軍周旋呢？他這兩件大事不抓，僅僅是關注南下軍事作戰。而軍事作戰，張國燾與徐向前、陳昌浩一直以來有個“分工協作”的傳統。張與毛不同，他對具體作戰指揮沒有興趣，作戰方向和任務確定之後，都是陳、徐二人便宜行事。幾年下來，這已經成了慣例，以致於陳、徐在作戰過程中通常並不太考慮張的意見，張也很習慣這一點。張拿兩頭，一頭是政治前提，即作戰的方向和任務的政治性質，這個由他來定；另一頭是後勤保障，他親自抓。所以，就以軍事行動而言，張也無所事事。所以，這個會議奇怪的很，除了宣布了臨時中央的名單，然後就是南下作戰的戰役計劃。對所謂川康蘇區這個政治目標，並沒有詳細的說明。看來，只能講，張也根本就沒有仔細地研究過他這個川康蘇區的計劃，張國燾的工作作風一直是非常細緻的，這在黨內人所共知。那這樣一個非同一般的設立臨時中央的會議上，具體內容就只是個軍事戰役計劃。這很不正常。我傾向應歸結於毛突然率隊北上對張國燾形成了非常沉重又意外的打擊。在這個打擊下，他有些失常了。他忽然沒有了主意，於是黃超、李特這樣的易衝動、少不更事的毛頭小伙的意見一下左右了張國燾。

Y：那麼陳昌浩呢？陳在9月17日已返回毛兒蓋了。與張聯繫很方便，陳昌浩到底是否贊同另立中央呢？從徐向前的回憶看，陳不贊同，但陳是否勸過張國燾呢？沒有資料。

C：總而言之，張開這個會議沒有想清楚，很失常。大概他開過之後，就後悔了吧。所以，他也沒有對外宣布。設立臨時中央，並非一定不可行，宣布同逃跑的中央互不隸屬也很正常，關鍵是沒有相應的部署同之配合，整個事情就不對勁了。

Y：對，他肯定後悔了，就如同日常生活中看到的那樣，一衝動說了話，做了事，立馬又後悔了。張就是這麼個情況。說到底，張原先的盤算不是這樣的。在9月10日前，與毛起衝突的時候，他拿的准，中央會屈服於他的，他有這個把握。因為力量對比太懸殊了，右路軍又在陳昌浩手上。結果毛突然出走，張就亂了陣腳。毛的個性和不按常理出牌，使張這樣的富家子出身的很正統的實力派很難受。張終其一生，是個講道理、辦事情按正路子的人，能力超群。他不怕苦難，也不畏艱險，但他應付不了“創造歷史”這樣的事。我有個看法，有兩種英雄的路子，一路是命運總是很關照他，就是福將的意思；還有一路，就是他可以去創造出機緣來，改變命運。 毛是兩個路子合一。張比較靠前一路子，他一直處在他參加的事業的核心位置上。現在，他要創造歷史了，卻退縮了。毛敢於率少數人，破釜沉舟，突然北上，從而改變了事態的不利於自己的發展趨勢。但張國燾，從未曾做過這樣的事。本來另立中央，就是這樣的事，但他卻只做了開頭，就亂了方寸，沒有繼續下去。

C：我納悶的地方是，即便是你張國燾做不來這些要緊的事，至少你應該想得到呀？為什麼會議決議裡頭提都沒有提呢？我只能說他心理失常了。從第二件事也可以看出他的失常。南下的兩個戰役，執行得很順利，從10月5日下發戰役計劃，到11月16日百丈關戰鬥開始前，有大約40多天時間，整個軍事行動的政治方向在哪兒呢？張國燾始終沒有給出結論。指揮員提出打到成都壩子吃大米，張國燾肯定是不同意的。他在戰役進行中，就已流露出適可而止、見好就收的想法了。但陳、徐不聽，繼續向前打，張也就聽之任之了，所以百丈關大潰敗。張對此有疑慮的，有預感的，但他卻沒有堅持。原本張的強項就在這裡頭。他到鄂豫皖時，大刀闊斧，就是體現在他的政治把握力上，包括撤離鄂豫皖，包括撤離通南巴，他都是這樣確定下明確無誤的政治目標，才放手讓陳、徐二人去作戰的。但南下作戰，他卻沒有這種堅持了。依我看，可能還有一個心氣兒的問題，從質疑蘇維埃運動開始，張國燾可能對這個中共的勝利，已經大有疑問，經過與這些個同志們的接觸，這些“要人們”所表達出來的素質，也讓他大失所望，後來主持“夏洮戰役計劃”，未必不是死馬當作活馬醫，中央再一逃跑，讓他是氣憤又失望，這些因素，未必不會影響他之後的情緒。

Y：確實，他並不是沒有意識到這一點，而是他沒有做到這一點。

C：當時沒有什麼力量可以阻止他做出政治判斷。他只是沒有堅持。這個狀況，我也只能用心理失常來解釋，他這個人的性格中，可能有這一面，極少顯露出來，但在這一個月多時間裡，他撐不住了。分裂之後，雙方都指責對方是“逃跑主義”，指責的都對，就是逃跑嘛。但問題在於，這種逃跑，使得整個的革命目標、革命戰略、乃至革命理論，處於空洞的狀態當中了。對北上的中央來說，那些書生們問題不太大，不去想就是了，反正有個毛澤東頂在那裡，他把這些他們應付不了的事情對付過去後再說，好在還有共產國際，可以替他們去想，以前反正都是如此。但是，對張國燾來說，這些問題他也沒有答案，只有疑問，最多有些含混的想法，但沒有一套可以拎得起來的貨色，這對張是個大問題，他的困惑、悲觀就變成行動中的忙亂和焦躁。你說的對，他應付不了“創造歷史”這件事，當然，如果沒有共產國際，毛也應付不了。從第三件事，也可以看出來，張國燾另立中央卻秘不示人，等到百丈關失利、大潰敗的12月5日，卻鄭重其事地向中央宣布了他另立中央的決定。這也讓人覺得匪夷所思，他要守這個秘密不可能，他另立中央是在大會上宣布的，早晚人們都會知道。但他選擇公開的這個時機卻讓人看不懂。他本來可以在百丈關之戰前宣布，那時，他的軍事很順利，那時他給中央的電報，已有這份自得在裡頭了，但他卻沒有宣布另立中央的事。

Y：也許他在等百丈關之戰的勝利，或者他心存僥倖，認為出百丈關，逼近成都，形成大局面，是宣布的好時機？

C：那也不通。前面講過，張對打百丈關和成都是有疑慮的，既然這樣，他又怎麼會期待百丈關創造奇蹟呢？

Y：那也不一定，他反正是沒有什麼定見。在前途黯淡的時候，賭一把的心思，也會有的。最好的情況本來是他有一套政治想法，比如有意識的造成一種政治局面，以利他宣布新中央成立。但可惜，他沒有這套想法。於是他將就着徐、陳試試看，等出百丈關順利，他就宣布另立中央，再圖發展。但百丈關失利，他處在潰敗之中時，張又怕最終失去宣布的機會，至少他可能不想被動的、由別人揭發出他另立中央，他好這個面子，端這個架子。所以，就在這個不利的撤退中，匆忙的自做鎮定地宣布了這個決定。

C：林育英是十一月中旬見到張聞天的。不知張國燾在12月5日是否知道林育英已到陝北。在12月18日前，張國燾有電報顯示已知林育英到陝北了。這件事對張國燾的宣布不知是否有影響。

Y：如果張國燾在12月5日前知道林的消息，我認為會促使張發這個電報宣布另立中央，用這樣戲劇性的事件提醒林，中共黨內的鬥爭和分歧，以便在張遠離現場的情況下，爭取一個有利的被告的位置。張在12月18日電報中給林育英講的那些話，就近乎是“控訴書”了。如果張國燾在12月5日前不知道林的到來，那麼他宣布另立中央的動機就只能用前面講的那種解釋了。但似乎還有點牽強。說不定在12月5日前，張國燾真的知道林育英到陝北了？

C：我傾向於這個判斷。就是張在12月5日給中央通報他另立中央之前，是知道張浩（林育英）已到陝北了。他就是要用這樣的戲劇性動作來表達他的黨內鬥爭的事實，以便由共產國際或是由中共駐蘇代表團來裁判。他深知另立中央之事關重大。他必須從中解脫出來。他部分地達到了這個目標。因為毛及張浩都同意，兩邊都不用中央名義，而以張浩代表共產國際在上面協調兩邊。那段時間，電報署名張浩就排第一。

Y：我看這個張國燾，大概到12月5日給中央發出宣布另立中央的電報之後，就恢復正常狀態了。他且戰且退，退到甘孜、爐霍一線就紮下了營。這之後，他本人和四方面軍就沒有什麼自己的故事了。他只有細心的體察陝北局面的變化，和國內外政治局面的變化。

C：他的心情肯定是有意思的。他的牌都打出去了，他的軍事力量暫時對任何別人都不起作用，只是對他自己起點信心的支撐。他只能等着瞧，看看有沒有什麼可以讓他轉彎的機會。

Y：而在另一邊，毛和他的團隊，情況就複雜的多。大體上可以分兩條線索來梳理一番。一條線索仍是逃亡這個主題，就是生存與軍事鬥爭；另一條線索則是政治努力，講好聽是抗日統一戰線，中性一點，是講和，難聽點，就是招安。我們先看看第一條線索。毛在陝北與劉志丹會師之後，並沒有能改變他的艱難處境。與東北軍幾次作戰占了便宜，只不過是略有小補，整體上無濟於事。更為重要的是，東北軍和17路軍四面圍着，圍而不打，使紅軍沒有辦法。很快給養就沒有了。雖然現有資料對給養狀況的影響普遍估計不足，但我們從35年12月底的瓦窯堡會議決議看出來，至少中央是認為留在陝北是沒有辦法的，必須行動，離開此地，去解決生存問題，當時有三種方案，一是向東，過黃河去山西，一是向西北，去寧、甘，還有一種是去陝南，例如林彪就傾向於去陝南。毛是堅持向東去山西。

C：這裡要澄清一點，毛去山西的意圖是什麼？他搞東征戰役的目標是什麼？

Y：這值得討論。有幾個說法一直很流行。一個是講紅軍東征是為去抗日，這在道理和實際過程看，根本站不住腳，也不用多講啦；一個是講紅軍是在壓閻錫山抗日，甚至有些作者乾脆講是去打擊賣國賊閻錫山，這也站不住腳，也不用多講啦；還有個說法，是去打通與蘇聯地聯繫，這個說法有一定的道理。因為經山西，去綏遠，可以到外蒙和蘇聯，這條通道，也是一條很久的商道。黨內不少人都走過這條路。所以，要同蘇聯聯繫，經山西，綏遠是條路子。但到底當時中共是否就是這個目的呢？我有懷疑。因為那時中共並未與共產國際恢復電訊聯繫，閻紅彥、張浩到陝北只是帶了共產國際的口信和共產國際七大的信息，沒有大功率電台，仍然無法與共產國際聯繫。所以共產國際是無法知曉紅軍在陝北狀況的。反過來，中共也摸不清共產國際的意圖，在瓦窯堡會議前，李德就對去蘇蒙中邊境地帶提出異議，認為那是拉蘇聯下水，不利國際的事業，毛很不高興。但那是否會影響毛的想法呢？我認為靠近蘇聯只是附帶的想法，不太象是主要的目的，這不太合毛的意。同時也未必是最好的路線，經寧夏去蘇蒙，似乎更方便一些。還有一種講法，說東征是為了減輕陝北的壓力，籌款，調閻錫山入陝的部隊返晉。這個說法有一定道理，而且事實上，實際執行的效果也確如此。但我認為提議東征的最初動機不在這裡。毛的想法是離開陝北去山西打開局面，換句話說，他是不想再回來陝北了，他想到山西試試運氣，搞塊根據地。

C：是啊，在陝北，吃的用的都沒有，又陷在東北軍和17路軍的重圍之中，很要命的。而閻錫山的晉軍作戰能力弱，也是眾所周知的，況且，閻與蔣之間的矛盾很深。記得是劉英回憶說，當是中央判斷晉軍作戰能力弱，抵擋不住紅軍進攻，是中央下決心東征的依據之一。蔣、閻的整個部署，就是守住山區，不讓紅軍紮根。

Y：大致上，三條理由，晉省相對富裕，又多山，適合中共和紅軍生存；晉軍作戰能力弱；閻與蔣有矛盾，晉省自治，沒有蔣軍駐防。這三條是毛考慮去山西的理由。但是，很明顯的，入晉是動閻老西兒的命根子，一萬來人，閻要是拼命的話，能否站住腳呢？顯然，紅軍軍事指揮官們至少是沒有信心的。所以在東征的戰略意圖上，是有爭論的。毛是堅持去山西闖局面的，軍事人員則要求有退路，彭德懷回憶講他要求作戰不利時有退回陝北的絕對保證時，毛很不高興，講我給不了什麼絕對保證。彭的意思是在黃河渡口保持力量，以便東征失利時，再西渡黃河返回陝北。毛看來是想放手賭一把的。所以他有“破釜沉舟”的意思。但當時毛遭到大部分人的反對，所以，東徵才有了對黃河渡口的保護這個退路。果然，紅軍入晉，很快就有了問題，表面上進展神速，繳獲頗豐，但很快中央軍入晉東南，閻錫山從太原向南壓下來，東北軍向黃河邊靠攏，局勢大大不妙。東征很快就變成了一次籌款的戰鬥了。原先毛的戰略意圖很快落空。只好收場，返回陝北。

C：在經濟上還是有作用的，對以後毛在山西搞根據地有作用吧。

Y：那是後話。當時，他們沒有這個預測的可能性。在經濟上，確實有收穫。但還是解決不了問題。於是很快就有了西征方案。

C：東征1935年底提出，1936年2月開始執行，到5月初就退回陝北了。

Y：5月2日毛西渡黃河回陝北，5月18日就發布了西征戰役的作戰命令，中間連個休整期都沒有，可見軍情緊張。6月14日中央就撤出瓦窯堡，西移到保安。這實際上在當時很是件嚴重的事。所以在西移時，中央還有個電報，為西遷講了一大通理由。這是怕對紅軍將士有消極的影響。西征作戰是在陝甘寧交界處，此地傳統上是沒有中央軍和外來部隊的，由於回漢關係問題，也因為過於貧瘠的原因，東北軍和西北軍也沒有進入這個地區。所以，選擇這個地方作為陝北的迴旋地區是適宜的，也是當時唯一的選擇。因為東徵結束後，陝北的壓力很大，東北軍執意要擠紅軍西移，多達150個團集中向西北方向壓迫紅軍，紅軍只好進入回民區域。這個區域的經濟狀況一點也好不到哪裡去，比陝北更差，但沒有任何強敵，所以，西征從5月下旬開始，到7月下旬，應當講比較順利，沒有什麼大損失。也有點收穫。在區域上，就有了一個“空間換時間”的餘地，好歹又捱過了幾個月。這幾個月的時間，很重要。