C：當時西征中，對北渡黃河靠近外蒙地區很重視。

Y：對，這是西征同東征的一個區別。東征時，毛是想在山西紮下根，因為山西有這個經濟社會條件。而西征時，毛並沒有這個想法，他只是以空間換時間，他知道三邊地區經濟條件比陝北更差，不具備建立長久的蘇區的條件。但毛已無選擇了。他只能先進入這個地區喘口氣再說了。這個時候，他就必須給一個有說服力的理由，讓作戰部隊有點信心。這樣，就突出了北渡黃河去外蒙的目標。這不是毛的積極應對，而是消極應對。毛的想法，是過一個月算一個月，總歸他是在壓注，相信一定會有變化。

C：在東征時，毛及中央的各種電文，“抗日”這個字眼滿紙都是，到西征時，這個字眼就沒有了。總之，你西征總不能講是抗日吧，就算敵人認這個帳，你自己的紅軍將士也未必認帳吧。

Y：所以，西征和東征是一回事，只不過後者披上“抗日”這件外衣就是了。它本質上直接顯露的，就是先生存了再講。這個就是逃亡心態。前者打着靠近外蒙的口號。但這個逃亡的主題，到底是讓毛壓對了。到36年6月份以後，一系列的事態變化，主要有兩個，兩廣事變，加上日本在華北的行動，開始淡化這個主題了。另一個主題就占據主要位置了。這就是前面講的第二條線索：政治努力。我們講得白一點，就是招安了。我之所以這麼講，是因為在6月20日，中共給國民黨五屆二中全會去了份電報，表達在抗日這個前提下，願意進行任何形式的談判。這個日期和電報，是個標誌，是主題轉換的標誌。在此之前，是逃亡為主；在此之後，招安為主。中共在政治努力這條戰線上的工作，是以“抗日”為旗號展開的。這一點可以追溯到1931年“九.一八”事變。1931年9月20日，中共發表《中國共產黨為日本帝國主義強暴占領東三省事件宣言》，號召民眾“實行變帝國主義壓迫中國的戰爭為擁護蘇維埃中國反帝國主義、反國民黨的革命戰爭”。首次提出了抗日與反國民黨並重的口號。這個口號一直延續在中共關於抗日的一系列的宣言和政策中，也可以講形成了某種教條，直到1936年夏天以後才被破除。這是在抗日問題上的第一個教條。

C：這個口號是講不通的，抗日與反對合法的中國政府怎麼能夠並重呢？除非這個政府已經賣國了。當然，這在共運史的角度也講得通，但沒幾個人懂。

Y：對，中共當時就是這樣解釋的，即以國民黨賣國為蘇維埃政權在抗日旗號下存在的合法依據。在外患嚴重的情形下，以蘇維埃政權與國民政府並列這種國內分裂局面，當然不利於抗日，這是誰都清楚的。所以，在當時中國的環境下，中共必須，也只能把國民政府解釋成賣國賊。但是指控政府賣國並不難，硬着頭皮說就是了，要證明這個指控卻很難。所以，當時中共的聲音基本上不為中國其他力量所重視，沒有人把中共的“抗日宣言”當回事。只是中共自說自話而已。每當抗日事件發生，中共照例要發表一通宣言，但中共能幹什麼呢？什麼也幹不成，中共並沒有為抗日宣言那些空頭口號做什麼具體的事。

C：記得當時中共還有宣言，在抗日、反國民黨的口號之外，還提出武裝保衛蘇聯。

Y：那是1931年9月22日《中央關於日本帝國主義強占滿州事變的決議》。這是一份相當失敗的文件，給中共抹了不少黑。我們以前也提到過這一點，但文件也不是純粹的胡說八道，是有來由的，即蘇聯對日本占領東三省，極感恐慌。日俄在滿州的爭奪由來已久，況且日本一直對蘇聯遠東地區有生存空間的要求。蘇聯對此很敏感。現東三省落入日本人之手，蘇聯自然要有一系列的應對。其中之一，就是共產國際對各國共產黨的指示，即警惕並瓦解各帝國主義國家對新興的社會主義祖國的新的一輪圍剿。所以，中共就自然做出了響應。但顯然此時中共的政策水平還很低，他們實際上沒有絲毫的工作能夠貢獻於“保衛蘇聯”，空喊口號，反而削弱了中共的民意基礎，幾乎成了笑話。

C：中共當時也提出搞“統一戰線”這個策略了。這個“統一戰線”同後來我們理解的“統一戰線”有很大區別。這個“統一戰線”是團結一切下層群眾，即工農兵。不要上層，也不要中層。當時叫“下層統一戰線”，區別於大革命時期的國共合作。

Y：這樣的統一戰線是搞不成的。隨後，中共的各種抗日宣言，無不把重點放在指控國民黨壓制愛國熱情，打擊愛國力量，實行投降和賣國政策。而老蔣，則針鋒相對“攘外必先安內”。這樣就形成了兩個口號。

C：蔣的“攘外安內”，當然有道理，講得通。不過感覺上，老蔣的宣傳伎倆總是比較落後。這個“攘外安內”，陳腐氣很重。講得多了，總是有點遮遮掩掩的感覺。不像中共，明明講不通的道理，也有那麼一副振振有詞的架勢。在當時的人們看來，蔣在骨子裡，是有陳腐的文化特質的。蔣一直稱不上是個現代意義上的政治家，至少在抗日之前。但他對局面有自己的判斷。他的判斷是被國內主要力量認可的。

Y：到1931年底，共產國際給中共明確指示，強調推翻國民黨統治，是反帝國主義的民族革命戰爭勝利的先決條件，講白了，就是內戰勝利了，才可能抗日勝利。共產國際的這個指示，顯示出一種意識形態上的差異。在共產國際那裡，中共的革命，首先是國際性的，即沒有國界的，蘇聯並非一個民族國家，它是世界共產革命的中心，是世界無產階級的祖國。中國革命是世界共產革命的組成部分。日本對中國的入侵，是世界帝國主義破壞世界共產革命的一個陰謀、一個步驟。因此，加緊中國共產革命，當然是反對日本入侵的前提。換句話講，蘇維埃革命本身就是抗日的。搞共產革命就是抗日。但在中共這裡，如此“先進的”的革命理念並不是那樣好理解，給國人講中國蘇維埃革命是蘇聯革命的組成部分，本身就是抗日，沒人聽得懂。所以，中共就給這個路線加上了“民族性”的解釋，即國民黨賣國，所以要打倒它，才能抗日。這兩套話語是有差異的。大概兩邊誰也沒有聽懂對方的意思，但結果和過程是一樣的。但這個差異，在後來外蒙問題，東北問題上，都給中共造成了麻煩。

C：這之後，推翻賣國的國民黨統治與抗日，這兩句口號，就成了中共交替使用的宣傳詞句。在反第五次圍剿後期，就正式地打出了“北上抗日”的旗幟，為長征作輿論準備了。

Y：長征開始不久，中共與共產國際失去聯繫，直到1935年11月張浩到陝北。這期間，中共關於抗日的宣傳口徑沒有什麼變化，雖然張國燾的“西北聯邦政府”是個變化，但沒有被中共中央採納，反而受到批判；而共產國際在此期間，卻有了變化。一個是共產國際“七大”的決議；一個是“八一宣言”；一個是王明“8月25日講話”，改變了原來的“下層統一戰線”的提法，而是以抗日為標準，提出了最廣泛的統一戰線的口號。在特定條件下，把國民黨蔣介石也包括在內了。共產國際的變化同世界範圍內的法西斯主義興起有關，也同中國紅軍在軍事上失敗有關。當時蘇聯判斷，中共在軍事上捲土重來已無可能，應從以軍事為主，轉為以政治為主，用政治手段動員中國國內力量反擊日本。而中共是張浩來傳達了共產國際和中共代表團的意見以後，才開始有了變化的。

C：這個變化也很慢，不是一下子的，反蔣抗日，到逼蔣抗日，再到聯蔣抗日。這個彎子要一下子轉過去，是不可能的。你沒辦法在頭天還在喊“打倒賣國賊蔣介石”，第二天就喊“擁護蔣委員長”的。共產國際和蘇聯是這個彎子可以轉變的關鍵所在。所以，我們可以看到，陝北和張國燾都不約而同地提出“反蔣抗日”，直到36年末的時候，口徑話語幾乎一模一樣。沒有共產國際的恩准或命令，沒有共產國際的理論指導，“聯蔣抗日”是不可能的。巧妙的是，後來的黨史，把一個自己被動的過程，演繹成了別人跟着自己提高覺悟的進步的過程。

Y：但基礎都是相同的，即都判斷國內有政治軍事集團同蔣的利益不一致，可以爭取他們，在抗日的旗號下反蔣或者在反蔣的旗號下抗日。這就不同於以前的“下層統一戰線”。它是有力量結構分析的。這其中最重要的，是對張學良的東北軍的判斷了。幾乎從進入陝北那天起，毛就開始注意東北軍同蔣介石之間的距離了。他想在這個距離上做文章。在四川，他也認為川軍同中央軍之間有距離，但距離不大。因為紅軍要占的恰好是川軍的地盤，所以文章作不成，但東北軍則不同，是駐防西北，是客居西北。所以中共認為這個距離足夠大，可以做文章。這樣，就產生了黨史上關於抗日的第二教條，即東北軍要打回老家去，蔣介石卻要他們打紅軍，所以激烈衝突，從而造成西安事變，為抗日統一戰線和國共第二次合作帶來轉機。現在黨史上就是這麼套標準講法。這套教條裡頭，有很多疑問，過去在相關歷史描述中，都給滑過去了，我們需要清理清理。頭一個疑點就是張學良憑什麼認為蔣介石不抗日呢？在1935年11月召開的國民黨五全大會上，關於抗日，國民黨黨內上層已有共識，親日派多被排擠出去，而且開始着手制訂抗戰的三年國防計劃，這些計劃很詳細，甚至包括撤退沿海大小城市的大學到西南、西北的安排。聯蘇抗日，也提出來了。這些安排，中共不知道，難道參加會議的張學良不知道嗎？他當然知道，他的身份，位置擺在那裡。他同國民黨上層決策和設計部門的要員的關係也擺在那裡，他不但知道，還應當是參與機要的一員。事實上，1935年10月，南京軍委會參謀部即派熊文斌到西安分別向西北高官“宣述參謀部對日計劃”。

C：這涉及到在“九.一八”事變之後，蔣介石的對日戰略考慮。怎麼看蔣的考慮，這是個很大的研究課題。一般而論，蔣深知日中兩國軍事力量對比，他想利用國際形勢的變化，化解難題，也想通過一些深謀遠慮的安排來誤導或影響日本人的侵華戰略。當然，蔣的餘地並不大，手段和資源相對來講太小。所以，蔣只能先同日本人推磨，等待國際局勢變化。至少在國民政府上層人物那裡，並沒有什麼人會認真地認為蔣介石不抗日，更不會認為蔣介石賣國。他們很清楚蔣只是沒有力量抗日，他在慢慢地做準備。講張學良認為蔣介石不抵抗、不抗日是完全站不住腳的。

Y：張學良至少在五全大會之後，是應當知道蔣的安排的，絕對不會認為蔣只是要打紅軍，而不抗日。充其量，他只是認為蔣要先打紅軍，後抗日。這樣，就涉及到第二個疑問，就是1935年10月之後，一萬多紅軍在陝北，是否可以消滅掉呢？我們傳統的說法是，東北軍打不過紅軍，有直羅鎮戰役為證，張學良懼怕紅軍。這個說法，也有問題，東北軍在頭幾仗都是擊潰戰。直羅鎮俘虜4000多人，有多少留在紅軍了呢？沒有幾個人，大部分又回到東北軍了。

C：東北軍入陝的時間和紅軍差不多，都是在10月份陸續到，東北軍主要在隴海線沿線。直羅鎮戰役之後，才大批開進陝北，形成對紅軍的擠壓包圍。它採取避戰戰術，只圍不打，讓紅軍占不上便宜。反正20萬人對一萬多人，圍住了，在軍事上，東北軍就完全占上風。

Y：從一些東北軍將領回憶錄看，他們當時對直羅鎮失利後失去幾個部隊番號的不滿，多少有點兒小題大做。也是當時中國軍界的一個習慣做法，不能當真。在熱河失守後，張學良也以此要挾南京要大筆軍費。另外，36年4月6日，張學良與周見面時講，東北軍在陝西庫存軍用物資，二、三年也用不完，他自己還有很多私款可作軍用，可見張學良並不真的很在乎南京是撥付足量的補給，他只是拿這做文章。總之，直羅鎮之戰後，東北軍對紅軍的圍困基本到位，紅軍也沒有辦法打破，東征就是在這種情況下提出來的。既然張學良已形成對紅軍的軍事優勢，那麼他有什麼理由反對蔣介石的先消滅紅軍，再行抗日的主張呢？所以講東北軍懼怕紅軍，倒是真的，但卻不能解釋張學良為什麼反對蔣介石先打紅軍的戰略，東北軍可以圍住紅軍，讓胡宗南來打嘛。蔣本來就有這個意思和安排。

C：這確實有點神話直羅鎮戰役的意思，誇大這一點，才能講清楚紅軍同東北軍的關係。如果不是這樣，那麼張學良就有點複雜了。

Y：這就有了第三個疑點，蔣介石在五全大會之後，就開始着手與蘇聯和中共聯絡，試圖談判。對此，張學良是知情人。蔣介石沒有瞞着張學良，倒是瞞着其他人。在紅軍東征與晉軍作戰期間，董健吾和張之華從上海持財政部調查員的官印，到紅軍總部傳送蔣願意政治談判的信件。而董、張之行全由張學良安排，事先事後都向張學良匯報。既然張學良知道蔣也在和紅軍聯絡，那他怎麼能夠認定蔣介石是一定要消滅中共呢？那他為什麼還認為拉住中共搞西北割據局面是可行的呢？無論如何，張應當可以想到中共有可能選擇和蔣合作，而拋棄他張學良呀。最後還有個疑點必須要講，就是東北軍抗日是真的嗎？

C：你的意思是，張學良不抗日？

Y：那倒也不是。只不過我認為張及東北軍不像他們自己說的那樣熱衷於抗日罷了。這個東北軍一直以來就沒有什麼抗日的實際行動。“九.一八”它沒有抗日；熱河事件，它也沒有抗日。相反，兩次事件，都是讓人數極少的日本軍人給趕跑了，幾乎就沒有什麼抵抗。華北事變中，也不見東北軍有什麼作為。長城抗敵，真正打日本的是宋哲元和傅作義。這兩位都算是西北軍的底子。隨後張學良出洋，東北軍編成四個軍，駐防地也算是離日本人很近的地區，34年初，張學良回國，調東北軍南下去武漢，鄂豫皖，離抗日前線愈來愈遠，也沒有見張學良喊叫着要打日本人，不願南下吧。他要抗日，那時可以抗命不走呀，留在華北抗日呀。哪裡用得着到1936年再來侈談什麼要去華北前線抗日。他倒是心情愉快地跑到武漢，熱心剿匪。

C：那時張國燾帶四方面軍去川陝了。東北軍防區里沒有多少正規的紅軍部隊，只有些殘部罷了。說實在，東北軍並沒有打過剿共的硬仗。其實，東北軍只是在早年軍閥混戰時有作為，之後，這個部隊就是跑來跑去占地盤，沒有打什麼仗，但喊得很兇，不像西北軍做得多，叫的少。

Y：所以，我不知道為什麼人們總是認為張學良堅決抗日。這個印象是怎麼來的？他的這個抗日英雄的形象，怎麼就迷倒了不少著作家呢？

C：這是個人的性格因素吧，拉出來一付英雄氣概來，很有戲劇性，非常地東北人。

Y：我看徒有其表，不是那麼回事。我查了一下，還別說，即便是西安事變之後，東北軍在抗日戰場也鮮有作為。至少他們比川軍差的多。所以那個國讎家恨，就根本是個虛詞。我們不能僅憑張學良的那幾個表演，就認定他是堅強抗日的。那個時期，重要人物，誰不說抗日呢？所以，這個疑點要消除。

C：那張學良到底為什麼要和紅軍聯合呢?為什麼送紅軍大洋又接濟物資呢？為什麼又要搞西安事變呢？為什麼三番五次地高調促蔣抗日呢？把上述幾個疑點消掉，那這些問題如何解答呢？

Y：要解答這樣的問題，就必須看看蔣介石與中共在這段時間的關係。從這個關係中，我們來猜測張學良的考慮。老蔣在紅軍到達陝西以後，他的處境同以前有大的變化。主要就是華北事變使他開始有了緊迫感，他想盡力加快速度，以便通過不長的時間來完成他對地方勢力的整合，當然也包括國民黨內部上層力量的整合。老蔣自1928年以後，他的主要政治努力和主要的政治危機，都是在這個力量的整合上的。我估計，他原先是有個不緊不慢的時間表，他同反蔣力量鬥爭時，一直很有耐心，他慢慢地磨，幾次下野，以退為進。“九.一八”事變，他並不緊張，他有個整體的判斷，他要靠英美的力量來制衡日本。至於蘇聯，他是很了解的，蘇俄同英美搞不來，同日本就更搞不來了。所以他只擔心英美遷就日本。他外交上的工作，就是拉住英美，他也想引導日本國內的親華力量，他也是個知日派，他身邊有很多人都是知日派，他可以很深刻地了解日本政治。

C：說國民黨有親日派，不那麼準確。只能講有知日派。即便是有親日派，也不能講親日派就是賣國的，是漢奸。這有區別，有重大區別。知日派或親日派，主要的觀點，還是認為，中國搞不過日本，只能選擇與鄰為善。英美都靠不上，蘇俄更危險，要赤化中國，所以有個奇怪的現象，最反共的是親日派，英美派倒是對共產黨有些親近感。

Y：這就是問題所在了。因為恰恰蘇俄在遠東最警惕的就是日本，從歷史上講，1905年的日俄戰爭失敗是個大陰影，對俄國人的自尊心傷害至深。從現實上講，日德接近，蘇俄則有被夾擊的危險。所以蘇俄也是最反日的。但蘇俄當時力量也有限，甚至有點懼怕日本，也想慢慢地來。1929年的中東路事件，就是俄國人想對日本搞綏靖政策，結果把中蘇關係給破裂了。搞外蒙獨立，也是對日本的防守姿態。這兩件事當時國內各種力量反彈很厲害，認為日蘇勾結，蘇俄會以犧牲中國的東北地區利益，換取日本的綏靖。

C：當時，中共在這兩個問題上，也很難受吧。

Y：倒也不是。對當時當頭的王明、博古那伙人來講，在意識形態上是完全可以支持蘇聯的。要知道這幫人是清楚蘇俄歷史的，列寧為布列斯特條約所作的辯護，他們都不知聽講過多少遍了，所以，完全可以理直氣壯地支持蘇聯。

C：對老毛這樣的“土包子”黨員呢，他們還是有所不滿吧。

Y：那是不一樣。在中東路、外蒙獨立問題上，要支持蘇聯，那一定是“精通”蘇聯意識形態的人才能作到。當時即便在中共內部這樣的人也少之又少，就是那二十八個半“布爾什維克”吧。中共黨內掌權的就是這幫人，所以中共支持蘇聯，當時有點兒亂。國內各派力量在日本問題上，都是有點顧頭不顧尾，矛盾得很。但蔣介石卻是很清醒的，他始終認為蘇俄是反日的，。蘇俄與日本在華利益是衝突的。這也就是中國近代以來的一個外交傳統吧，聯俄制日。所以在外蒙問題上，中東路問題上，蔣介石有意地說一套，做一套，他並不當真去抗俄。因為他處在這樣被群狼圍着的境地中，只能這樣騰挪。

C：我注意到蔣介石與一般國民黨右派大員們不同，他一直是把蘇俄與中共區別來看的。他認為蘇俄有現實政治利益要考慮，這個現實利益有時與中共的利益和目標並不一致。大革命剛開始，蘇俄利益在於扶持一個親蘇政權。他們選擇了孫中山和國民黨，陳獨秀不高興，也沒有辦法，中共只能去幫國民黨。但大革命展開以後，蘇俄顯然又認為赤化中國的可能在增加，於是蘇俄開始鼓勵國民黨左派和中共聯手搞掉國民黨右派，這時，俄國人又站在中共一邊，認為在中國共產革命可以走得通。現在情況變了，蘇俄利益在於延緩或阻止日本在遠東對蘇聯的威脅甚至入侵。在這種情況下，赤化中國的目標就退而其次了。外蒙問題最典型。俄國人的安全觀一直以來是以空間分隔敵人的，所以控制儘可能大的緩衝地帶是他們的現實政治考慮。外蒙獨立不是赤化的問題，是蘇俄國家安全的問題。所以蔣介石就搞模糊策略，他事實上，是把外蒙利益和在東北的特殊利益暫時暗許蘇聯，換取蘇聯對日制衡的。但他做的很巧妙，使人抓不住把柄，特別是讓日本人有苦說不出。日本人是很清楚蘇俄人的那套玩法的，他們看得懂，卻又說不破。日本人就只好起勁地打起反赤化、反共、防共的旗號來。他們想用這個辦法拖住蔣的後腿不要和俄國人搞在一起。而中共卻沒有看破這一點，反而認為日本人和國民黨都反共是穿一條褲子的，都應打倒。當時博古這些人的判斷力很差，沒有看出國際局勢的變化，有可能使蘇俄同蔣介石重新走到一起去。

Y：1924年以後，國民黨就處在一個上升的趨勢，人才濟濟，保持了較為開闊的視野，有雄心，也有現實感。他們對蘇俄的中國戰略利益的變化，摸的很清。第一次國共合作時，孫中山堅持不在中國搞共產運動，蘇聯就答應了。那時蘇聯的安全感很差，剛剛從各國圍攻的戰爭中爬起來，需在遠東有個親俄的政府。所以支持反對北京政府的廣州力量就成為自然的選擇。中共就只好給國民黨當小兄弟，甚至當夥計。到1926年，蘇聯的國際環境已有大改善，同時國民黨內部也有了左派當政的機會了，蘇俄的赤化中國的想法開始占上風。這時，英美就有危機感了，於是有1927年的驅俄滅共。在這種情況下，蘇俄就支持中共搞共產革命，甚至督促中共在瑞金成立中華蘇維埃共和國，同國民政府公然對抗。英美就堅定站在支持蔣的立場上與蘇對抗，蔣也明顯地開始更加關注英美的經驗和利益。日本眼看南京政府同英美越來越近，政治操作的空間越來越小，就只好硬幹，拿下東三省。這樣一來，各國在華利益結構就大變動了。

C：日本一直有個“北上”與“南下”的戰略選擇。北上是以殖民東三省和朝鮮為基礎，圖謀蘇聯遠東地區；南下則是建立親善的中國政權，圖謀東南亞的殖民利益。“北上”，“南下”的唯一共同點就是拿下東三省。

Y：拿下東三省，蘇聯人的反應，就是日本有可能採取“北上”戰略，這樣蘇聯就重新有了危機感。蔣介石對此有準確判斷，1932年起，就同蘇聯密談年底復交。美英對東三省問題，反應有點複雜。美國肯定不高興，但這個時期美國實行孤立主義外交，光說不做。英國則是採取綏靖外交，希望日本這個禍水向蘇聯沖。所以李頓調查團報告也是模模糊糊的，事實上等於承認日本在東三省的利益。這樣蔣介石只好回過頭來找蘇聯，兩國很快談到一起，復交就水到渠成。蔣介石從中更印證了蘇聯的安全利益同中共的目標是有區別的，他可以分開處理，一方面聯蘇，一方面剿共。這個認識左右了蔣介石很長的時間，他是基於這種認識來處理中共問題的。

C：蔣介石同時也保持着對英美對華政策的警惕，特別是英國的政策的變化，他其實是很不喜歡英國人的。

Y：東方沒有誰喜歡英國人，但又拿英國人沒有辦法。他們太滑頭了。這個時期英國人就表現的最典型。他們的總的想法是希望日本採取“北上”戰略。不管斯大林的歐洲政策如何，都可以在遠東削弱蘇聯，甚至有可能引蘇聯力量重心放在亞洲大陸，從而減輕對歐洲大陸的壓力。在這種情況下，允許甚至鼓勵日本在滿蒙的企圖是有利於英國人的。所以，在此時，蔣介石沒有辦法取得英美的實質支持。他只能靠蘇聯。他可以在聯蘇問題上有主動權。“九.一八”之後，他採取主動，找蘇聯人談，蘇聯馬上響應，似乎忘掉了一年多前的中東路事件，而且談得極順利，蔣可以有允諾的東西給蘇聯，這個允諾的核心首先是抵制日本，其次才是外蒙和滿洲的利益。面對英美，蔣沒有東西可以允諾給英美。他在英美的外交空間中沒有處於有利的可以交易的位置。這是“九.一八”之後蔣眼中的世界力量格局。這種判斷，隨後就不斷地被加強，到德、意、日接近，法西斯主義興起之後的1935年，這個判斷就變成現實。即英美只能是一種遠期的可以指望的力量，現實中只有蘇聯可以指望。

C：過去講親日派、英美派似乎也有講不通的地方。說到底，國民黨這些人還是些堅定的愛國者。他們是根據國際局勢、力量格局來制定方針的。自李鴻章以來，中國國家安全戰略就是這麼回事。他們對此有很多的知識和案例的積累。到蔣介石時，又增加對共產國際的知識。應當講，在那麼種積弱的國力水平下，南京政府應對還是難能可貴的。

Y：“九.一八”之後，世界政治格局有段沉寂期。日本那裡，到底戰略方向在哪裡，一直定不下來。大致講他們可能有的方向是三個，“南下”、“北上”如上所講，還是一個可能就是徹底征服中國。征服中國這件事，在日本，據我所知，一直沒有靠前的位序，好像日本主流人物對此並不認同，只有幾個少壯軍人和政治人物可能有此觀點。他們總體上還是把中國當作一個利益範圍來處理的，他們想改變的是遠東或東南亞的殖民地格局。他們要分食這些“無主的土地”。所以，“北上”謀蘇聯遠東地區，或南下謀美英東南亞殖民地是個主要方向。在這兩個戰略方向上，中國都是日本的利益範圍和後院。所以在日本外交中有個類似美國對拉丁美洲的“門羅主義”潛流，就是針對中國的。所以我想日本犯不上直接殖民中國。它就是要搞個堅決親日的政府。但在蔣介石政府這裡，事情卻並不那麼簡單。他擔心的不是日本“北上”或“南下”，他擔心也沒有用，反正他也沒有力量可以阻止日本，就讓他們去衝擊那些白人吧。他擔心的是日本如果在白人面前退縮了，會不會乾脆拿中國開刀呢？

C：他一定有這個擔心。他在“九.一八”、“一.二八”那樣嚴重的情況下，都很沉着，但到華北事變時，蔣就有些沉不住氣了。

Y：華北事變在蔣這裡是個標誌性的事件，他認為日本有可能考慮即不“北上”，也不“南下”，而是按征服中國的歷史傳統戰略，圖謀華北，使華北脫離中央，然後從綏遠一帶威脅關中、陝南，使當年蒙古鐵騎大迂迴包抄之戰略空間充分展開，迫使南京屈服。蔣對此非常緊張，所以在綏遠抗戰這個問題上，蔣就變得非常堅定。他幾次強調要堅決抵抗，給日本人一個教訓，使日本人知難而退，用這個辦法讓日本人重回到“北上”、“南下”的戰略方向去。所以，他調集了他的精銳部隊開進河南至潼關一帶，強力壓閻錫山在綏遠抵抗。他大體上是二步戰略，第一步，以閻錫山、傅作義部隊打偽蒙軍，如勝之，日本人放棄努力，那就完事，再用柔軟功夫跟日本人在華北推磨。靜觀國際時局變化。如不勝，則中央軍出動，堅決抵抗，然後同樣再推磨。

C：如果打不勝呢？如果呈膠作狀態呢？

Y：這個就是蔣的噩夢所在了。他有個勉強可以用的後手，就是立即設法拉蘇聯入伙。反正在華北、外蒙、內蒙、山西這些地方，英美已經放棄利益了，只有蘇聯的安全利益了。他要有個辦法拉蘇聯人下水。

C：還有蘇聯的另一個利益所在：中共！中共恰恰在這個時期不請自到地進入了這個敏感區域。於是有好戲看了。

Y：華北事變大致在35年10月左右達到高潮，差不多在這個時候，關東軍開始着手推進內蒙自治。綏遠局勢開始複雜起來。紅軍這個時候到達陝北，與此同時，蔣介石開始了一個包括陝西在內的軍事布置，這個部隊調動規模是自1932年以來最大的。後來黨史上講，這是針對紅軍的，這不正確。雖然蔣很重視紅軍的動向，但35年9月底，蔣已經知道毛、張分裂的事情了。所以毛及中央以陝甘支隊名義到陝北時，蔣並不很擔心這萬把人的殘部在此能有多大作為。他操心的是華北及綏遠的局勢，中央軍主力的調動是為此做準備的。當然也不能講沒有防共的作用，但那不是主要的。

C：紅軍進陝北時，陝甘寧交界這一大塊地方沒有什麼部隊，東北軍也才剛剛入陝，楊虎城也不願意十七路軍過於北移。沒有大的危險，主要是補給、兵員不足。

Y：蔣看來是把這個紅軍殘部暫時交給張學良辦理了，蔣的要求並不高，圍住紅軍不要壓向西安、關中地區就行。紅軍東征時，湯恩伯由豫入晉，其實也主要是協助閻錫山在綏遠方向上做軍事安排，打紅軍只是稍帶的任務。其實湯部跟紅軍在山西就沒有打過什麼可值一提的仗。紅軍退回陝北以後，湯部也沒有跟進。張學良對紅軍圍而不打，至少在這個時段上，蔣是同意的，蔣並沒有施加很大的壓力要張全力進剿。因為這個期間，蔣正在摸蘇聯人的底。蔣在大致35年10~11月這段時間裡，看到“八一宣言”和王明的“8.25講話”，他看到了一個可能性，就是蘇聯似乎重新估量了中國局勢，重新評價蔣介石的作用。但他不清楚具體情況，他的時間很緊，所以幾乎同時採取了三種渠道上的溝通。他自己出面從10月初到1936年元月，大約共有五次同蘇聯大使的會談。這位大使被南京冷落了很久，現在忙起來了。蔣向他表達的意思很明確，就是蘇聯如何介入華北及綏遠政局。至於紅軍及中共，只是老蔣用來向蘇聯表達誠意的一個因素而已。在蔣同蘇大使談判中這不是個重點。第二條線，就是讓駐蘇武官鄧文儀去摸王明的底，看看共產國際的想法是什麼，甚至還想秘派陳立夫去莫斯科摸底；第三個渠道，就是直接在陝北找中共中央談判摸底。陳立夫在去莫斯科的途中，先去了柏林，呆很長時間，也是想探探德國人的底，從而去判斷蘇、德援華的可能性空間。大致判斷下來，蔣還是那個做法，把蘇聯利益同中共分開處理。他的方案就是中共保留，紅軍取消。中共再像從前那樣與國民黨合作，而蘇聯也像從前那樣與國民政府合作。這個方案，蘇聯人同意了。

C：對蘇聯人來講，紅軍狀況不清楚，但估計已沒有多少力量了。蘇聯應當能從蔣這裡知道紅軍的確切數量的，對蘇聯來講，紅軍已經不存在了。所以取消紅軍，他們沒有什麼意見。保留中共，則是個原則，也是留個後手。所以蔣同蘇聯很容易談攏。

Y：蔣在國內給中共開的條件，就是招安。1936年5月中旬，陳立夫通過曾養甫給中共講了四項談判條件①紅軍經寧夏去綏遠靠近外蒙邊境地帶；②南京政府改組為國防政府；③對日宣戰之時，紅軍納入全國軍隊統一編制；④中共領袖到南京參加政府，促進聯俄。這四項條件的核心是聯俄制日。借中共之力拖蘇聯下水，所以最好是紅軍去綏遠外蒙地區，使蘇聯人卷進來。在36年4月7日洛川會議上，張學良也建議過紅軍經寧夏去綏遠外蒙。毛看透了這一點。在6月28日毛給張國燾電報中講“南京希望紅軍出察綏、外蒙邊境導火日蘇戰爭”。蔣希望紅軍去的那個地區正好就是後來“百靈廟之戰”的地方。中共拒絕了蔣和張學良的這個去綏遠外蒙的提議。

C：拒絕了？為什麼啊？這有點奇怪啊。當時不論是與張學良談，還是同蔣談，經寧夏靠近外蒙都不錯啊。至少原本紅軍北上時，方向之一就是靠近外蒙啊。為什麼拒絕呢。不用打仗，就可以去，還搞後來的什麼寧夏戰役呀。紅軍東征是4月底結束，5月中旬就開始西征了。走的方向就是去寧夏呀。西征戰役大致到7月上旬結束了。這期間正好是同國民黨談這個去綏遠的事，紅軍可以就坡下驢嘛。這不就是中共一直想辦的事情嘛，沒有理由拒絕呀。