兩個局外人的對談錄之十三

Y：西安事變之後，到1937年2月14日中共發電報給國民黨五中全會，有大約不到50天時間。這期間有些情形是需要仔細地講講的，過去人們往往一筆帶過。這個情形，就是“三位一體”的軍事同盟被蔣介石給破了，紅軍在軍事上就處於極度危險的狀況中。在西安事變前，蔣的打算是用中央軍解決紅軍，他沒有打算靠東北軍。他明言，你張學良不打紅軍可以，你讓開來就是了。所以，在客觀形勢上，紅軍在陝北東南方向上多多少少地躲在東北軍身後，驚恐不安地注視着中央軍的行動。事變發生後，周恩來迅速地拼湊了一個所謂的“三位一體”軍事同盟去抵抗中央軍。這個“三位一體”被很多人渲染得厲害，但其實完全是紙上談兵，充其量起個壯膽的作用。

C：有些人從中引伸出來關於張學良同中共結盟抗蔣的又一個例證。

Y：那完全是臆想。因為，這個“三位一體”除了葉劍英等人提出過一些參謀方案外，就根本沒有實際上的任何軍事安排。事變中，張學良起先天天與蔣和南京在做政治交涉，隨後就去了南京，然後東北軍內亂，“三位一體”就煙消雲散。蔣介石12月底回到南京，他不到二個月，就拿下東北軍和十七路軍。他對付這種局面實在是輕車熟路。2月8日，中央軍進駐西安和隴海線沿線要地，對紅軍形成了包圍之勢。這原本是蔣打算在12月初就形成的態勢，讓張學良給攪了局，推遲了二個月才形成。從軍事角度講，這也不算遲。因為在這兩個月中，紅軍未能有任何補充和擴張，他們基本上在原地未動。到2月8日時，雙方的勢能的絕對落差同事變前並沒有什麼變化，雖然有個西安事變，似乎在政治上中共有所依仗，但在軍事上，中央軍卻沒有了東北軍的制肘，況且，即便在政治上，是不是可以依仗呢？也難講。蔣介石並不缺乏政治上的正當性，他可以不認你中共關於西安事變的那些說法。

C：確實，一直以來，形成了一種看法，似乎西安事變之後，中共有了政治上的合法性和正當性，蔣介石則相應的減弱了剿匪的正當性，然後從中去解釋或去掩蓋在西安事變之後最初的那幾個月的真實情形。這個情形其實說穿了，就是蔣介石已經將紅軍放在了砧板上，高高地舉起了斧子……

Y：我們後來知道，這把斧子始終沒有落下來，但在彼時彼地，處在砧板上的紅軍，肯定是驚恐萬狀的。所以給國民黨的電報，趕快就發出了，沒有多少政治上的顧忌了。隨後的兩個月裡頭，我認為，有了最弔詭的歷史現象，就是這把斧子高高舉起，晃悠晃悠地沒有落下。這是現代史上最意味深長的情節了。這把斧子為什麼就沒有落下呢？到1937年2月8日為止，或者講到2月14日為止，無論如何，這把斧子砍下去，結果是很清楚的，但卻沒有砍下去。到底是怎麼回事呢？這是我心中悶了很久的一個疑問。

C：有些對這個問題的解釋，大體上就是基於抗日形勢變化及蔣介石要取得蘇聯援助等等展開的，但沒有多少說服力。以前我們就已經注意到，蘇聯代表一再向南京表示過，紅軍、中共以及蘇聯三者同南京之間關係的位序是不同的，是可以分開處理的。對蘇聯來講，這段時期裡頭，紅軍殘部已是個無足輕重的因素了。如果南京政府對日本持強硬態度，則紅軍可以犧牲，中共首腦機關可以撤回到蘇聯境內。因此，蘇聯這個因素並不能解釋蔣介石為什麼輕輕放過紅軍。還有些其他說法，也都太牽強，如什麼民眾聲援中共啦，國民黨內部壓力啦，等等，都不值一駁。

Y：對這段歷史的觀察，在學理上的難度很大。我想從鄧野的《聯合政府與一黨訓政》和毛澤東在1938年2月份的一封信談起來。鄧野的這本書，寫的很有意思，我仔細地讀了。他在書中提出了一個具有範式意味的命題：民國政治的邏輯。他的意思講，由於政治力量的武裝化，結果造成了政爭一定會演化成武爭，於是只能用戰爭來解決問題。武力是政治的出發點和最終依據。好像他是用這個邏輯來說明國共之爭的。我想發展一下這個命題，那就是政黨的武裝化，究竟是如何出現的呢？認識這個問題，有個極重要的文獻，毛澤東在1938年2月15日至信范長江，就範提出的國共兩黨關係問題作了回答。這封信可以把我們引入到當時歷史的情境中，所以要全文引用一下。

長江先生：
馬先生來，獲讀手書，張同志回延，又接一月三日大示，久稽回答，幸原諒之。
先生提出的問題都是國家重大問題，要說個明白，非一封短信可了。但解決先生問題的主要一點，我認為即是真實地承認並執行一個共同綱領。現在共同說並共同做的東西已有了許多，從實際抗戰到若干民主自由都是，但還是沒有全部東西，還沒有從共同抗戰到共同建國的全部東西，並使這個東西為國共兩黨及全國各界所實心承認並實心求其實現。如果有了這個東西，而且實心承認了它又實心求其實現，那先生所提問題的全部便都獲得解決了。關於用實際行動幫助國民黨健全，我們已在開始作，並望新聞界及全國各界大家都作。誠如先生所感，這是重要問題，但一面也需要國民黨同志們歡迎這種幫助，至少不拒絕。我們已提出互相幫助的口號，如果有了一個共同綱領，事情就好辦了。軍隊問題，先生所慮為兩黨互信障礙者，實由於沒有一個包括從抗戰到建國的綱領之故，有了的話，這種顧慮，在任何一黨方面就都不會有了，因為在過去十年的教訓之下，任何一黨要背叛綱領而重起內戰，必為全國人民所反對，要打也打不起來。否則不但兩黨之間可為互信障礙，一黨內部，何莫不然，過去是年國民黨同一主義同一政黨內部的無數戰爭，不是明顯的證據嗎？我們誠懇希望中國永遠不要內戰，我在去年五月延安會議所作報告的結論中（此文先生諒已看過），對於遙遠的中國前途----民主革命到社會革命的轉變，都曾指出共產黨應該爭取和平轉變，而避免流血，何況只在戰勝外敵與建立民主國的階段之內？故問題實質不在共產黨而在國民黨的真實政治態度，即從抗戰到建國的全部綱領之態度。以歷史論，十年前的分裂，主動者屬誰，被動者屬誰，以及因何而破裂，已是人人皆知歷史鐵鑄之事實，彼時誰撕毀那個共同綱領（國民黨第一次全國大會宣言），因而掀起內戰，先生當能言之。前事不忘後事之師，故今後癥結不但在於要有一個綱領而且要保證永不許任何一方撕毀這個綱領，這是一件最中心的事。十年前並沒有八路軍，因為兩黨破裂才出來了一個八路軍，以此推知即使今天把八路軍解散，甚至把共產黨解散，誰能擔保中國境內不再出一個八路軍，不再造一個共產黨？要知這些東西不是憑空發生的，並非真如某些人們的見解是若干共產黨領導分子從心所欲造出來的，或真是所謂“不合國情”的，而實實在在是國家政治經濟現象的結果。至於先生的第二個問題—— 一方面當局感覺不安一方面人民要求改革，我以為也即是上面同一性質的問題，癥結同在國民黨承認並實行一個共同綱領。
要達此目的，無疑需要各方面努力，兩黨黨員及領袖以至全國各界一切關心民族前途的人，應為共同促進並實行這個綱領而奮鬥。兩黨的事不是兩黨私事，而是國民公事，先生於此關心至切。欽佩無已。遠承下問，略述鄙見，尚希進而教之。手此奉復。敬致
民族解放之禮！
毛 澤 東
二月十五日
（轉自《毛澤東書信選集》122頁，人民出版社 83年版）

C：這封信有意思，過去很少見到引用。

Y：毛從兩黨互信結構，講到了當時社會上非議最盛的共產黨不放棄武裝這件事，點出了歷史真相，就是十年前，大革命時期，中共沒有自己的武裝，結果差點讓國民黨給滅了，中共只好武裝起來。

C：就是說，中共武裝化問題，恰恰是十年前，你國民黨滅我，才有的結果。所以，我們得回到十年前的歷史中去。

Y：回到大革命時代，我們就可以看到鄧野所謂民國政治的基本邏輯之外，還有更基本的邏輯。其實，政黨武裝化並不是一開始就有的。辛亥革命時有個短暫的武裝起義，但當清廷退位時，武爭就熄火了，主要是因為袁與孫的勾兌。袁做大總統後，政黨很多，並沒有武裝化，宋教仁也沒有武裝化。宋教仁被刺後，孫中山搞二次起義，很短暫，就熄火了。但當袁稱帝后，情況就變了，地方政治勢力出現武裝化的最初形態，但西南地方勢力的武裝矛頭並不是針對北京政權的，是針對袁稱帝這件事、或借袁稱帝來謀自己地方利益。袁撤消帝制，隨後死去，地方勢力武爭的正當性就成了問題。整個北洋時期，地方勢力擁有武裝，與拿這個武裝捲入政權紛爭是不同的。細細地分類，有三種情況，一是地方勢力擁兵自保；二是地方勢力擁兵問鼎中原，取得北京政權的主導權；政治勢力擁有武裝要打倒北京政權，另行設立新政權。這是完全不同的三件事。

C：北洋政府範圍裡頭的軍閥混戰，大部分還是爭取地方政權，極少部分是爭奪北京政權。即便是爭奪北京政權，也不是反北京政權，而是認同北京政權這個法統的，是在爭奪對這個法統的主導權。幾次大的軍閥戰爭，如直奉大戰，都屬於這一類。這裡關鍵的地方在於主導北京政權的那個北洋集團，由於袁氏稱帝和張勳復辟這兩件事，大大地損耗了自己主導北京政權的合法性。特別是袁氏之後，北洋主要領袖段祺瑞在張勳復辟問題上首鼠兩端，使段本人在這個集團內部的領袖地位大大降低了。

Y：這裡頭，不僅僅是北洋政府的合法性。有更實際的問題，就是政權法統的保障。你看，辛亥革命本身由於長期的反清、共和運動及清廷本身的改變等方面的因素，有了一種革命的正當性。這種革命的正當性，漸漸成為合法性，轉化成隨後的政權的穩定的法統，並不是直截了當的。比如講，辛亥革命發生的時候，不同的政治力量，如果都宣稱支持革命，並且都講革命之促成，有己一功，那就會出現兩個以上的勢力去角逐革命之後的政權的法統的。這其實是個普遍的困難，不同於中共49年革命勝利奪取政權的那種情形。這裡有個法統的發生和延續的過程。辛亥之後，袁氏的力量與孫中山的力量之間的較量，就是如此。當時南京臨時政府的成立以及孫中山就任臨時大總統之大位，絲毫沒有減少袁氏集團在政治上與南京抗衡的正當性。袁氏理直氣壯得很，老袁甚至不必表白自己對革命的積極態度，他只需劃清自己與清廷的界線，就足以挑戰南京政府的法統。這說明南京政權的法統的穩定保障在當時條件下，是大有問題的。

C：這確實是個實際的困難。革命與革命之後的政權之間有個很大的過渡地帶，很多力量都可以頂着革命的旗號，去尋求自己認定的政治結構，況且革命已經勝利了，已經沒有革命的風險了，一夜之間都是革命者了。其實，袁氏就任大總統之後的北京政權也有同樣的問題，只不過是潛含着罷。

Y：我把問題做個一般化的處理，就是革命之後的政權法統的保障。形象地說，就是政權的守護神是什麼呢？俄國1917年2月革命，很近似於辛亥革命，是意料之外的革命，於是離革命現場最近的政治力量可以先行取得政權。於是列寧就開始策動十月革命，他不認二月革命之後的那個臨時政府，當然也不認那個拼湊起來的民意機關。他之所以不認，是因為二月革命之後的臨時政權沒有守護神。臨時政府那些人同二月革命沒有直接的關係，至少同列寧相比並沒有更強的關係。他們沒有維持政權的武裝力量，他們同列寧一樣都是眾所周知的謀反者，甚至名氣還不如列寧大。列寧也可以聲稱對二月革命有繼承權，後來聯共（布）黨史，也是把二月革命與十月革命講成一個連續的過程的。實際上二月革命同列寧沒有關係。但列寧照樣以二月革命之母的架勢趕回俄國，然後組織起自己的革命。而這期間，臨時政府也試圖對列寧採取行動，但於法理、於革命的理念卻不大相容，那幫人沒有下狠手，好像也無狠手可下。列寧躲在地下，可以順利地組織新的革命。而十月革命就不同了，革命的力量直接就是政權的保障。所以，十月革命就提供了另一種政權的守護神的類型，那就是革命的力量以恐怖的形式，提供了政權的守護神。只要這個恐怖的力量夠強大，則政權的法統就很難被挑戰。中共1949年的勝利後政權的保障，也是這種形式。

C：辛亥的困難，在於武昌起義的力量很弱小，革命的力量不可能成為隨後的政權的守護神。當時各地方勢力起來響應武昌起義，並不能被視為對隨後南京臨時政府的響應。這是兩回事。

Y：排除十月革命這種政權法統之守護神的情況以後，我們可以一般地來看看革命之後的政權的法統的保障。大體上有三種類型，一個是聖人、一個是英雄、一個是流氓。所謂聖人，就是有個革命的老人，經過了很長時間，因其經歷了太多的痛苦與磨難，變成了世俗的聖人，被人景仰。他本身必需品德高尚，基本上白玉無瑕。這樣的人，在革命之後，成為政權的守護神。民眾及各方勢力認同他本人的言行，例如甘地、胡志明、曼德拉、金大中之類的例子，都是如此。所謂英雄，就是打遍天下無敵手，大家都被打怕了，不敢造次，於是這個打出來的英雄就立在那裡，守護政權，例如拿破崙、凱未爾。所謂流氓，則是那種智慧、果敢之徒，他巧妙地利用各種矛盾，合縱連橫，整合衝突，從而確保政權的穩定。說是流氓，並無貶意，只是借用這個詞來表示這個類型。辛亥之後的袁世凱，就是個典型。

C：那，孫中山算什麼呢？

Y：這是不幸之處。孫中山本來只能做個聖人，也有條件成聖人，但就是沒有成。在死後，才成為聖人。這是中國現代史上的一個未解之謎，也是有意思的話題呢。希望有機會談談這件事。當然，三種類型，是個典型的劃法，實際中並不純粹。有介於流氓和英雄之間的，例如蔣介石在很長一段時間裡就是如此。

C：我想再明確一下，英雄打遍天下無敵手，並不一定是武裝鬥爭，也應包括政治鬥爭，例如葉利欽就是個英雄，他玩的是權術。所以英雄和流氓在性狀上，是很近似的。區別在於目標、眼光和觀念。流氓更多地出於一己之私、或是小集團利益，最主要的是缺乏遠大眼光，崇高目標。

Y：我同意，你講這個流氓與英雄的相似性，很有意思，有深度挖掘的可能，也有當下的意味。

C：啊，當下意味？你這傢伙在想什麼呢？

Y：呵，揮之不去，揮之不去。按下不表。總之，在辛亥之後，中國沒有聖人，也沒有英雄，只有個流氓袁氏。所以這就是當時北京政權的法統的現狀。孫中山北上，原本想用他自己聖人的魂去附袁氏流氓的體，讓袁從流氓升華為英雄。也不能講當時袁氏就沒有被感動，但總之，宋教仁被刺，說明他還是個流氓。有流氓做守護神，也不賴，總比沒有強吧。所以，宋教仁死後，無論孫中山怎麼搞，沒有動搖北京政權的根基。其他力量也沒有搞成什麼事。那二年，北京政權有聲有色，有嗞有味的。但當袁氏稱帝，情況就變了。他稱帝，就是講他不打算當守護神了，他把他本來守護的東西給砸爛了。於是他本身的守護神地位就沒有了，他就變成了什麼也不是的一件東西。監守自盜，所以叫他竊國大盜倒也貼切。這樣一來，革命後的政權法統的保障就沒有了。袁氏一死，整個情況就很戲劇性地給呈現出來了。

C：如果袁不死，他是否還做得下去呢？畢竟他又取消帝制，把偷走的東西，又還回來了。

Y：那要看看他是否夠流氓。有繼續做下去的可能性。但他肯定是沒有機會成英雄的。英雄的業績可以繼承，流氓是沒有辦法繼承的。他總有一死吧，早晚而已，只要他一死，政權的守護神就沒有了，情況還是一樣。

C：這裡要深入一下。政權有守護神，固然重要，但政權本身的演化呢？這些守護神畢竟都是具體的人，他們生老病死，政權怎麼辦呢？

Y：所謂有守護神，就是講在政權法統有保障的情況下，政權必須有演化，必須發展出非人格化的守護神來。在此之前，必須有人格化的守護神；在此之後，就必須有個非人格化的守護神，就是憲政體制，以及這個憲政體制背後的共同的國家或民族意識形態。這個東西產生出來之前，起作用之前，必須要有人來做守護神。

C：做守護神的這個人對這種演化的影響和作用是什麼呢？隨着演化進程他自己要退出歷史舞台他又作何想法呢？

Y：聖人不用講，他的影響完全是正面的。英雄，總體上也是正面的，但過程可能有些波折，例如葉利欽1993年炮轟白宮，曾被視為對憲政的踐踏，但結果正相反。複雜的地方是流氓作守護神的時候。聖人和英雄同憲政體制是正面的關係，或者他們正是為催生這個東西才成聖人、英雄的。流氓則同這個東西無關係，可以講他是中性的，可能有利於憲政體制，也可能相反。總之，他沒有明確的承諾，或者講承諾了也可以不認。袁氏的表現就很典型。你可以指望的就是有沒有神奇的力量來點化這個流氓，變成英雄。如果做不到，那就只好認倒霉罷。這是沒有辦法的事情，一直到出來個新的守護神為止，或者更糟，乾脆這個政權就廢了，天下大亂，直到新的革命，產生新的政權。總之這個過程是個很無奈的過程。好事情、湊巧的事情，有了就有了，沒有就沒有，沒有什麼確定性、必然性在裡頭。

C：如果沒有守護神，那麼，各政治勢力的整合就很困難了。前面毛那封信也講了國共兩黨互信結構。其實，只要是不同的政治力量要結合在一起不打仗，就都必須有個互信的安排。這就是政治制度的事情，但這中間有個次序的排列。在辛亥之後，這個政治制度在文字和典章上都有了，但要讓人相信你這個互信的結構是有效的，卻是很不容易的。因之，守護神就不僅僅是政權法統的守護者，他同時應該是這個互信結構的背書人，然後，慢慢地培養起這個互信結構的信譽來。這大概就是中國憲政發生史吧，必須要有這樣一個人。毛在信中講，全國人民來反對破壞共同綱領，這當然是應付場面的空話。因為他緊接着又講十年前，國民黨破壞了共同綱領（指國民黨一大宣言），所以國共開打。前後矛盾說明，毛也心知肚明，這共同綱領沒有一個具體的人來擔保是沒有作用的。但這樣的人，又根本沒有。所以事情還是那樣，只能打起來。

Y：一般來講，由革命產生的政權，都需要一個在革命過程中成就了名聲的人來做政權的守護神，然後，在這個守護神的保護之下，政權及革命本身進行演化，形成非人格化的政權的法統保障。這個就是中國現代史上的革命的一般問題。當然共產革命不在此例，前面已經講過這點。這樣我們可以劃分民國政治的幾個階段。辛亥之後到袁氏病死，這是一段。在這一段時期裡頭，鄧野的民國政治邏輯並不起作用。有袁在那裡守着，沒有什麼政治集團去搞武裝化。袁死之後，到1928年北伐勝利，這是一段。在這一段時期，鄧野的民國政治邏輯是起作用的。我甚至比他還進一步，我把這一段歷史稱為民國政治史。在袁氏死之前那段歷史稱為民國史前史。

C：你是說1916年到1928年才是民國政治史，那1928年之後呢？

Y：我心目中的民國政治到1928年就終止了。1928年之後，中國現代史的主題是國共關係史。國共關係在任何意義上都同民國政治沒有相似之處，那是完全不同的歷史。儘管國民黨對此並不自覺，但中共卻是完全自覺的。因為黨的決議已經明確了將建立共產主義政權。

C：我有兩個問題，首先國民黨同北京政權的對立同北洋軍閥混戰有區別吧？其次，國共關係怎麼就不同於民國政治呢？

Y：我先回答第一個問題。我注意到，孫中山在同蘇俄接觸之後，特別是同共產國際合作—主要是通過國共合作的方式，在孫中山和國民黨那裡，引起了一個大的變化，這個變化不是政黨運作方式的變化，也不是建立黨軍的變化，而是具有了一種被開拓了的新的歷史視野的變化，不論孫，還是左、右派都是如此。這個新的歷史視野，就是國民黨整體上開始有了一種民族意識的構建，即由於蘇俄，使孫和國民黨人從世界歷史角度認識到一個帝國主義體系的存在，以及打破這個體系的可能性。在前者，他們認識到無論怎麼做，終歸是在這個體系下受壓迫，沒有什麼好結果可以期待；在後者，他們通過俄國革命，看到了打破這個體系，重新安放本民族的世界位置的現實性。他們可以不認同共產革命，但卻認同革命的結果，當然也更樂意接受來自這個革命的幫助。這是個了不起的變化，也是個深不可測的變化。因為，正是這個歷史意識、歷史視野的變化，使國民黨漸漸地不再認同北京政權的法統本身了。他們不再去搞什麼“護法”，而是打算乾脆自己重新構建一個新的法統、一個新的政權，於是國民黨就真正不再混同於西南那些軍閥了。於是，兩個法統並存的局面就出現了。這是個全新的情況。以前是同一個法統內部的力量角斗，現在變成了兩個法統之間的角斗。

C：這裡要稍加分析。我的問題是何以一個新的法統就能出現並立起來呢？並不是你打出了新政權的旗號，你就是新的法統了。你這個法統的正當性要有個自我敘述呀。國民黨這個法統的自我敘述是怎麼樣的呢？

Y：過去人們常講孫中山在廣州護法失敗避居上海期間寫的那幾本書，主要是《建國大綱》，認為這為國民黨政權提供了法統說明。這當然無可厚非。但我的觀察與此略有不同。我認為這兩個法統儘管是分立的，卻不一定是不同的。我的意思是說，這兩個法統是相似的。特別是在其形式表述和價值表述上幾乎是一致的。“軍政、訓政、憲政”是個日程表和政治承偌，不是對法統本身的說明。“五權說”也沒有多大意思、多意味深長呀。國民黨這個法統所以能立起來，依靠的不是它同北京那個法統的不同，恰恰是它同北京法統的相似性。因為，正是通過這個形式和價值表述的一致性，國民黨一方面把自己的法統通過孫中山的這個橋梁與辛亥之後的南京共和法統接上了脈，另一方面也就同時證明了自袁氏開始的長達13年的北京政權的虛幻性，徒有其“表”，這個“表”就是那個相同的形式與價值；敗絮其中，所以“有”是虛幻的。所以有“竊國大盜”之說。後來國民黨1925年在北京安葬孫中山的時候，通過了神化孫中山的一系列決議，就是強化上述的法統的自我敘述。

C：那麼這樣的相似性，是不是也就包含了這兩個法統之間的某種整合的空間？

Y：那到不一定。總的說來，還是勢不兩立的成分多一些。但這兩個法統之間的一致性，就使得很多政治力量可以在這兩者之間無障礙地流動。北伐軍打下武昌以後，對閻錫山、馮玉祥、張學良的整合，就是這種情形。說明兩個法統之間是有公約數的。所以他們的爭鬥，不是那種“死掐”，“窮寇”可以不追，“落水狗”可以不打，可以商量。北洋軍閥的爭戰與國民黨同北京政權的爭戰，在形式上是相似的，原因就在於雙方都認同辛亥革命的法統。國民黨以孫中山做媒介把自己打扮成辛亥革命的真正傳人。而斥北洋各勢力均為篡位者。這樣就完成了一個圓滿的法統的自我敘述。在這個層次上講，國民黨同北京政權的爭鬥本身又同北洋內部的爭鬥在性質上是相同的。

C：事實上，那幫人當時的話語結構都是一個樣，電報大戰，各種和談、密約等等，用的詞都是一類，這也表露了他們的相似性吧。

Y：在這種情形下，鄧野總結的那個民國政治的邏輯也當然適用於國民黨同北京政權之間的政治關係。

C：南京國民政府成立以後，又有多次軍閥混戰，是否與以前的同一法統下的爭鬥相類似呢？

Y：是的。因為國民政府的法統一統天下了，但主導權卻也類似於北洋時代，沒有英雄，大家就各自打小算盤，但這已不是當時的主題了。並沒有人提出對法統的挑戰。而當蔣介石終於證明了自己就是那個英雄、就是那個守護神的時候，所謂的軍閥混戰的局面就基本結束了。到此，所謂民國政治的歷史就終結了。這之後，就是國共關係史了。就是中共革命法統與國民黨政權法統之間的競爭的歷史，所謂民國政治的邏輯，是不能用於國共關係的。這是我不能同意鄧野那本書的地方。國共關係的邏輯另有一套玩藝兒，大大不同的。

C：你選用的“革命法統”與“政權法統”這兩個詞比較貼切，國共關係其實是不對等的，不是兩個政權的法統之爭，而是革命法統對政權法統之爭。我們就這樣使用這兩個詞，來代替國共關係的講法，好理解一些。接下來的問題是，中共革命的法統又是怎樣立起來的呢？

Y：這是一個非常複雜的歷史現象。但我可以有一個乾脆利落的開頭，一句話，中共革命的法統不是在中國國內產生的，它來自國外，它成立的依據不是中國政治史，而是世界歷史。它不是立起來的，而是從外面加諸於中國之上的。這個共產革命的法統的敘述已經不是我們在這裡要說的。那對我來講，就是個事實。而共產革命這個法統，是全然不顧忌一個具體國家裡頭的歷史的，它就是不顧一切地衝進這個國家。然後設法生根、發芽。如果沒有適應它生長的土地，那就改革土壤，甚至可以嫁接。例如第一次國共合作。極而言之，還可以徹底地重新移土栽培，例如金日成在北朝鮮。當然，也有很多這個革命的種子，沒有發芽，或是發芽以後沒有長大，或是長大以後沒有結果，如日本、印尼、馬來亞。但不管哪種情形，共產革命的法統是全然與這個具體國家的政治和社會的歷史無關的。當年，關於社會主義的爭論中，李大釗反駁那種認為中國工業落後，工人階級弱小，因此不應搞赤色革命的論調時，所依據的不就是這個世界共產革命的學說嘛。當着把中共革命（它雖然還沒有發生）當作正在展開的世界共產革命的一個組成部分的時候，中國當下的情形，就可以一筆抹去了。李大釗不需要這個，共產國際就更不需要這個來解釋中國共產革命的必要性。他們只在如何進行這個革命的時候才會細心地，比任何其他人都更加細心的研究當下的社會情形。