zt兩個局外人的對談錄之6.1:作者說中共取勝秘決是讓大量士兵送死
　
　　
　　Y：之五，周圍的朋友看了，都講看得不輕鬆，很沉重。我們自己談的時候，也
有這個感覺。畢竟，話題本身是沉重的。我們的意圖是想對這一百年來的中國歷史
做個政治觀察。這完全不同於近、現代史或是革命史在以往的敘述。迄今為止，我
總覺得，那樣的敘事有一種削足適履的毛病。使我們不大容易更加接近一個合理的
歷史故事。
　　
　　C：真實的歷史，很難達到。只要故事的敘述是合理的就行，這個合理的標準，
就是常理，普通人可以理解或者講可以觀察到的，可以碰到的東西。哪怕是0偶然才
碰到，但只要碰到了，他就能記住，接受。這樣的一些素材是更加合理的歷史故事。

　　
　　Y：我們的方法就是這樣的。首先是一種觀察的方法，就是政治觀察。其次是一
種分析方法，就是政治行動分析方法。我們是從農業制度史研究開始嘗試的。我們
發現，從純粹的生產力角度看，土改至少不能增加土地的產出，在給定的條件下，
土地農作物產出同土地制度無關。這樣，就讓人必須向深處追問，土地制度變革一
開始的訴求是什麼呢？隨後它又變成了什麼？我們的觀察，就在政黨的社會動員里
頭找到答案了。我們就有了一個角度，這使我們感到我們接近一種更加合理的革命
史。雖然講解放後，先是陳伯達，後是毛澤東都在這個土改身上加上了生產力幻覺，
但當初，他們一點都沒指望土地裡頭打出更多的糧食。
　　
　　C：更多的糧食不是當務之急，更不是革命黨的任務。
　　
　　Y：對，這就有了“之五”。我們就是這樣觀察..革命。同樣的，我們也想以同
樣的角度，來觀察國民黨及國民政府的潰敗。
　　
　　C：我們講過，..革命勝利的原因並不對應著國民黨失敗的原因。對後者的描述
同對前者的描述一樣，那都是要重新審視一遍的。
　　
　　Y：兩者合在一起，就構成一個可以擴展的中國現代史敘述結構。這個結構就是
我們眼裡的現代史。我們感覺到，從這個結構，我們可以靠近一個生活常識語境下
的“合理的歷史”。
　　
　　C：當然，這個關於國民黨的論題，也是個不輕鬆的話題。
　　
　　Y：但我們可以從一個比較輕鬆的地方開始我們工作。我想從高華的《紅太陽是
怎樣升起來的》和金沖及的《轉折年代──1947》這兩本書談起。
　　
　　最近看了幾本書，比較留下印象的有高華的《紅太陽是怎樣升起的》和金沖及
《轉折年代──1947》。這兩本書也算是關於革命史的有份量的著作吧。這兩個人
不論怎樣都還是嚴肅的作者了。
　　
　　C：嗯，他們兩個人不完全一樣。一個在朝，一個在野。不過，我讀了他們的作
品，卻有個感覺，他們似乎也有個共同的認識論基礎。就是都比較傾向於認為很多
歷史事件或是歷史的結果都是有個“命定”在裡頭。這也可能是個下意識的東西吧。
畢竟大家都是在馬克思歷史決定論的思想模式下成長起來的。
　　
　　Y：對。這個下意識的東西在討論到國民黨為什麼失敗時表現得最為明顯。我舉
個例子，金沖及在談論到1947年華東戰場的事情時，大體上是這樣幾個層次：一個
層次是正義與非正義，當然..是要和平，國民黨是要內戰的。於是人心向背就出來
了；第二個層次，是戰略水平，是英明的還是一廂情願的，當然，..或毛澤東是英
明的，國民黨是在那兒瞎想；第三個層面是戰術，是機動靈活的，還是一味各自為
政的，當然..軍隊如粟裕是機動靈活的，國民黨是一盤散沙，自保勢力的；第四個
層面是戰鬥，是英勇奮戰不怕犧牲，還是貪生怕死，當然..軍隊戰士經過土改後，
農民參軍是不怕死的，國民黨軍士兵是貪生怕死。你看看，就這樣幾下子，成敗就
立馬見了分曉。這個合理嗎？經得起追問嗎？這個解說是我們很不贊同的。
　　
　　C：當然你不能講他完全沒有道理。但是一旦成了個解說模式放在那裡，然後又
去拿很多材料拼命證實這個模式就有問題了。
　　
　　Y：咱們就拿上面這個例子，按這四個層面來說說看。首先看第一個層次，正義
和非正義。其實這個層面，..的歷史更願意講要不要內戰。你要注意到，正義與非
正義和要不要內戰是完全不同的。就正義性而言，國民政府占優勢，..至多是個地
方勢力，肯定占不上正義，所以，..更多的講“要不要內戰”，並且以此來定義正
義。這個中間的邏輯是不完整的。“要不要內戰”對國民政府來講，對當時的大多
數士紳和知識分子及工商業者來講，當然是很清楚的，就是不要內戰。但如果國民
政府和..之間有了兩條線，國民政府認為你..過了我這條線，我就滅了你，..認為
你國民政府達不到我這條線，我就一定自己開火做飯吃。那麼這個時候，你如何斷
定這兩條線哪條線代表正義呢？金沖及的書一上來，先講45年以後的接收大員及全
國的悲慘情景，以此來暗示，..這條線是正義的標準，接著再說，..打內戰是被迫
的。這基本上是不着調的。
　　
　　C：無論怎麼樣，我相信，即便是有這樣的判定，也談不上什麼人心向背。金沖
及的書引用的文章材料來自幾份報章，以當時的中國新聞輿論的發展水平，那不過
影響一小部分人。大部分人是看不懂的，也是根本不關心的。我們以前講過，..搞
文宣是能力超群的，而當時中國知識界通常還是左傾的，所以輿論上..是占便宜的。
但問題在於，輿論是否影響人心向背，就不容易那麼快下結論了。如果人心向背決
定正義，或者反過來講，正義決定人心向背，那麼希特勒怎麼解釋？
　　
　　Y：我們在講..早期的社會動員時，就講過..並非用正義來做其革命的訴求的。

　　
　　C：迄今為止，人心向背的測度都還沒有什雲5c有效的辦法。西方搞的民意調查，
其結果還是需要專家來解釋的。但有比沒有好。金沖及用一些報章的說法來測度或
判定人心向背，肯定站不住腳。因為你可以設身處地的體察一番嘛。上海幾個報人
寫的文章，你就信了？更何況那些報人寫的還繞山繞水的，沒有當事者的那份了解，
你還聽不懂他們講的是什麼呢。
　　
　　Y：這裡，我想特別指出一點，當時中國的報紙雜誌，特別是其中最為突出的如
《觀察》雜誌，其實是同仁刊物，但不是真正意義上的輿論、媒體。它只是一幫子
知識分子打算參政議政的舞台而已，他們講的話，不是要給人民傳達內幕，也不是
訴諸人民，而是把自己的想法、建議，講給兩個當事人聽，就是那個第三者的聲音。

　　
　　C：當然主要是講給國民政府聽的。對，這是個第三方要噹噹事人的事情。所以
他們講的話只有這些當事人來聽了。影響不了一般群眾，當然就影響不了人心向背。

　　
　　Y：這實際上還是講，不管是執政者，還是叛亂者，關鍵還是動員及控制的效率
問題。所以，就第一層次的事情而言，就根本不重要，或者講沒有這個層面上的事
情，這是事後編出來的。與此對應的，我們倒是更着重雙方各自對自己轄區裡的群
眾的動員和控制。
　　
　　C：那當然一清二白了。..的效率高，國民黨的效率低。金沖及舉的很多例子，
不能說明人心向背，倒是很能說明國民政府的控制效率沒有辦法同..比。這個從根
本上講，是..的生命之源，就是我們在“之五”中講的那個道理。
　　
　　Y：從第二個層面上講，戰略水平的高低，也是沒有辦法進行對比的。國民黨當
然是全面進攻了，這是政治而不是軍事，..當然要退了，這是軍事，不是政治。但
這個又被金沖及拿來作為..是不要內戰的佐證，來證明那個第一層面的說法。
　　
　　C：你沒有辦法，他先有結論了，再來證明，當然處心積慮。
　　
　　Y：國民黨的全面進攻，是其政府職責所系，他沒有別的選擇，必須全面進攻。
而且，儘管有失敗，但卻達成了初定的目標。你看，《1947》裡講得比較多的是華
中七戰七捷。問題是，七戰七捷之後呢？是蘇南、蘇北那些最富庶的地方都丟掉了，
新四軍原來是供應最好的。粟裕退到山東了。國軍將..的山東部隊和華中部隊壓在
魯南。這個你能講錯了嗎？不能講。在東北，四平丟失，總不能說是毛或林深謀遠
慮，主動放棄吧。劉鄧千里躍進，外線作戰，連金也承認，外線作戰是根據地經濟
形勢所迫，遠不是什麼毛心中一有個所謂“品”字形戰略。這個說法同前一段時間
有些經濟學家的地圖經濟學是一泡貨色。威懾南京？總有點兒搞笑。劉鄧到大別山
以後情形，究竟起到什麼威懾的作用，我看不出來。所以，從戰略局面上講，兩者
的角度不同，各有盤算，不是像書生們想象的那樣兩個棋手一起坐下來，你一手，
我一手，從布局上就見出高下了，這才是書生論道。國共之爭，不能這樣看。當時，
各有各的問題，老蔣要壓縮共區，形成一點或若干點上的決戰。..是被動的一方，
他原本並沒有什麼既定的戰略，他只能因國軍的戰略變化而變化。他被迫給壓縮在
一起了。當然，格局形成時，蔣達成了他所要的決戰態勢，毛只好從中看出也有機
會，就是..的力量集中了，可以有一拼。這就是山東戰場1947年的局面。
　　
　　C：你一定要講高下之分，只能講毛這個人有辯證法，危難中看得到機會，蔣就
呆板了。
　　
　　Y：這個時候，當然全面進攻就轉入重點進攻。這個轉變是很自然的，因為..的
核心部隊給壓縮到山東戰場了。首腦機關在陝北，重點打著兩頭就行了。後來講什
□c千里躍進大別山，把這個啞鈴中間給打斷了，那是兒戲啦，那有這回事。
　　
　　C：重點在山東，山東的部隊是..當時的主力。東北的部隊的大部分也是山東運
去的。所以，決戰就在山東了。幾仗打下來，形成了孟良崮戰役，這是關鍵了，實
際上形成決戰。
　　
　　Y：所以，過去講，..在戰略上避免形成決戰，在運動戰中消滅敵人，這固然是
不錯的。但是，形勢比人強，不管你如何盤算，反正是到47年某月你還是要進行決
戰了。你不能籠統的講，戰略上..高明，國軍不行的。其實雙方都下明棋，布局上
不會有什麼太大的差別。否則，就不會形成在1947年山東的決戰態勢。因為就這決
戰的態勢而言，對..並不有利，而且可以講還是相當危險。
　　
　　C：這可以視作一個分水嶺。在此之前，並沒有什麼因素使..更有利。什麼人心
向背，戰略英明之類，並不存在。而國軍在付出很多代價後，倒是達到了他的戰略
目標：進行決戰。從這個決戰上，就可以觀察到很多被忽略但都是有決定性的東西。
我們可以拿反面的平津戰役相比較，那也是個戰略決戰。但那裡沒有什麼懸念了，
只是時間早一天晚一天，多死一萬人，少死一萬人的事情。但在1947年的山東，則
不同。這是分水嶺。早一小時，晚一小時，多一個營，少一個營，都是大不一樣的。

　　
　　Y：勝者，事後總要將自己的勝利歸之於“天”的，要敘述勝之必然的。但這不
是我們所要的歷史敘述。我更注意的是，在1947年五月，粟裕圍住74師，是十幾萬
人圍住三萬人，國軍在外面又圍住粟裕，是四十幾萬人圍住十幾萬人。到這時，就
是戰役和戰鬥了。金沖及講的那個意思，就是國民黨將領同..將領的高下之分，就
是在這個層面上講的。我們恰恰在這裡同金有比較一致的看法。即雙方軍隊就是在
這個層面上有高下之分的。而且，就是在這層面上，可以看到雙方的區別的。
　　
　　C：這個區別，不在於雙方將領的戰役領導能力，而是在於雙方將領及背後的統
帥部的戰役決心和毅力。
　　
　　Y：對，戰役領導能力，同將領的素養、經驗、知識等等相關。這一點，雙方將
領都是久經歷練的。應當講差距不大。關鍵在於戰役決心。我們可以比較一系列的
戰鬥事例，為什麼在形成戰役對決的時候，大部分都是..獲勝呢？濟南戰役、黑山
阻擊戰、千里躍進大別山、碾莊之戰、圍殲黃維兵團之戰，等等，都是形成相持的
拉鋸戰形勢，結果大部分是..獲勝。這些戰役的獲勝，總結起來，就把國軍優勢給
沖銷了。
　　
　　C：問題在於為什麼共軍獲勝的幾率高呢？這個問題以前沒有提出過。我們講是
戰役決心。這個戰役決心又是什麼呢？
　　
　　Y：就是敢於犧牲，不是戰士們敢於犧牲，而是戰役指揮官敢於犧牲戰士，大規
模的、成建制的犧牲戰士的生命，這就是..軍事勝利的秘密。
　　
　　C：是的，敢於犧牲部隊。在這一點，雙方統帥部的心態是不一樣的。我以前就
講過，國軍的戰略是救來救去，..是圍點打援，這就有個心態在裡頭。國軍是國民
政府之軍，蔣介石不能隨意犧牲，它一旦被圍，就必須去救。而..則不同，犧牲就
犧牲了，為了全局可以不去救。大到當時重慶談判的時候，劉少奇催促山東部隊進
東北時，講即便丟掉了華東，只要有東北，也可以最終獲勝。劉鄧進軍大別山的時
候，鄧講就是全犧牲了，別的地區解放軍也可以解放全中國，劉、鄧一氣衝殺，死
傷大半，沒有任何兄弟部隊進行救援策應，這種心態下，你的戰略騰挪空間就放大
了。本來講，戰略上，國軍占80%，共軍占20%，這種心態下國軍優勢給減少了，大
體上55%對..45%。在戰役進行時，共軍的犧牲，又把這個對比給倒過來了，共軍占
優。
　　
　　Y：在孟良崮戰役中，有個事我很注意，..俘獲一萬多人，其中有7000人整體在
一條山溝里被俘，是整建制，隊伍很整齊，軍械完整，就是沒有子彈了，他們靜靜
地投降了。這個事實很重要，張靈甫在沒有了子彈的情況下，並沒有要求部隊全部
投入最後的戰鬥，他只能要求自己犧牲。而..則不同，他一定會要求最後一名戰士
投入戰鬥的，不論你有槍沒有槍。淮海戰役時，圍殲杜聿明的時候，要部隊跑步前
進，吃飯也是跑動中吃，後來跑不動了，乾脆讓戰士把槍都丟掉，也往前跑。你看
看，槍都丟掉了，也要跑到位置上去，去幹什麼呢？那只能以血肉之軀相拼了。劉、
鄧過黃泛區的時候，也是丟掉了大部分裝備。這個張靈甫做不到，那7000人整編制，
換給粟裕，肯定是沒有槍也要向前衝，用手，用石塊，用身體，也要向前衝。他張
靈甫做不到。濟南戰役時，到關鍵時，殺紅了眼，白天也攻城，死傷慘重，照樣攻。
王耀武抗日時，曾經打的日軍沒有辦法，結果守濟南卻輸了，關鍵也在這裡。宋時
輪、許世友這些人，不斷地把部隊投入，壓上去，屍體填滿了河溝也向前衝，王耀
武就架不住了。中原野戰軍圍住黃維兵團時，對付火焰噴射器，也是拿部隊壓上去。
鄧給毛打電報，一天就拿下黃兵團，結果碰上火焰噴射器，仗打的不理想，一方面
打電報講要十天拿下，另一方面就命令部隊一定壓上去，直到黃兵團沒有汽油了，
火焰噴射器打不響了部隊就衝上去了，那個死人很慘。有些回憶文章都提到這一點。
但只是錯誤的認為是戰士勇於犧牲，沒有認識到那是將領們敢於犧牲戰士的生命。
這個就概括為人海戰術。可是人海戰術決非那麼學術化的名稱那樣輕巧。我講就是
敢於犧牲的決心更大。
　　
　　C：你注意到沒有，解放戰爭期間，..軍隊高級將領犧牲被俘很少，華東一個縱
隊司令犧牲，東北炮兵縱隊司令朱瑞犧牲。除此，戰鬥中犧牲的高級軍官沒有，連
師長這一級犧牲的也很少。而國軍那裡，高級將領被俘被擊斃和自殺的就很多。這
個也同..軍隊的一些特點有關。幹部很寶貴，要活著，就有辦法補充兵源，繼續打。
軍官無從補充。所以非常重視指揮官的安全。孟良崮戰役時陳毅就對高級將領們說
過死傷多少補充多少的話。所以不是什麼國民黨部隊的軍官怕死。再一個，就是兵
員補充的方式是完全不同的。國民黨軍是國軍，所以是後方補給系統給補充，而..軍
隊沒有這個條件，他是就地補充。其中一條是俘虜兵補充，這個俘虜兵就幾天時間，
轉為解放軍戰士。靠思想教育，那樣短的時間，是不可能辦成的。一定是有個辦法
的，不是思想辦法。沒有什麼資料，我猜測，同連隊官兵關繫結構和戰場上的經濟
條件有關。我以後注意這點，收集材料分析一下。關鍵是這種資料難以看到，主要
要靠訪問。
　　
　　Y：這個軍事勝利的秘密，其實也不是什麼秘密。國共兩邊的人都提到了。在朝
鮮戰爭中，美國人也注意到了。還是那個宋時輪，當時率領九兵團入朝作戰，冬裝
都來不及換，十二個師單衣單褲單鞋就進到朝鮮東海岸設伏，凍死凍傷好幾萬人，
讓美國人嚇一大跳。所以就命之謂“人海戰術”。但從來都沒有從決戰勝利的原因
這個高度來看。而我看，這個比戰略、政治層面都重要。至於說戰士不怕死，那就
根本沒有這回事，國共兩邊都有不怕死的士兵，那終歸是少數，多數都怕死。但怕
死是一回事，戰役中註定要送死又是另一回事。..將領在此問題上是從不含糊的，
不論林彪、粟裕、彭德懷還是鄧小平，當年在這個關頭上，都是“英雄本色”呀。

　　
　　這只是講個例子啦。我們的意思是你不能簡單的講似乎從一開始誰就占了上風，
另一方就終歸是沒落的。華北戰場的情形，還是一系列具體的戰場因素湊在一起，
相持在那裡了。這就是戰場的決戰態勢。最終敢於大膽無顧忌的投入年輕戰士的生
命方勝出了。這裡我們排除那些事後的一些對比、分高下的說法。而着重看那些現
場中更加說的通的做法，或者講更加有效的做法。這樣經過若干戰役的積累，戰略
對比的優勢就開始逆轉了。
　　
　　C：確實，國民黨沒在利用其戰略優勢走出更好的棋來。例如從一開始就割斷東
北與內地的聯繫，將東北問題國際化，調重兵到山海關錦州一帶駐防。在山海關海
面處布置艦艇重炮，在水區封鎖。在平原決戰，等等，等等。沒有這樣做，是沒有
想到還是有其他的無奈，留待以後談吧。但不管怎樣，到底還是形成了若干次全面
擊敗華東共軍的機會，這樣的決戰機會總是沒有抓住。這個事實確實很容易讓人去
想所謂更加本質或更加深刻的原因。結果，我們的認識就一下子跳開那些活生生的
歷史，而變成一大堆教條的生搬硬套，更加有害的是，以此裁剪歷史史料。
　　
　　Y：非常非常性急，這樣歷史就不能給後人提供更有用的知識了。因為當你非要
把1947年華東軍事形勢同一些規律掛鈎，你實際上就不用去看或是去猜度任何歷史
片斷了。這樣我們就沒有歷史啦。
　　
　　C：實際上也真是不可能有啦。因為每一個當事人都沒有了現場感，他們的回憶
都被塑造了。