| 接見日本社會黨人士佐佐木更三、黑田壽男、細迫兼光等的談話 （一九六四年七月十日）
主席：歡迎朋友們。對日本朋友，十分歡迎。我們兩國人民應當團結，反對共同敵人。在經濟上互相幫助，使人民的生活有所改善。文化上也要互相幫助。你們是經濟、文化、技術都比較我們發展的國家，所以，恐怕談不上我們幫助你們。是你們幫助我們的多。
談到政治上，難道我們在政治上不要互相支援嗎？而是互相對立嗎？像幾十年前那樣互相對立嗎？那種對立的結果，對你們沒有好處，對我們也沒有好處。同時，另外講一句相反的話：對你們有好處，對我們也有好處。二十年前那種對立，教育了日本人民，也教育了中國人民。
我曾經跟日本朋友談過。他們說，很對不起，日本皇軍侵略了中國。我說：不！沒有你們皇軍侵略大半個中國，中國人民就不能團結起來對付你們，中國共產黨就奪取不了政權。所以，日本皇軍對我們是一個很好的教員，也是你們的教員。結果日本的命運那麼樣呢？還不是被美帝控制嗎？同樣的命運在我們的台、港，在南朝鮮、在菲律賓、在南越、在泰國。美國人的手伸到我們整個西太平洋、東南亞，它這個手伸得太長了。第七艦隊是美國最大的艦隊，它有十二隻航空母艦，第七艦隊就占了一半——六隻。它還有一個第六艦隊在地中海。當一九五八年我們在金門打炮時，美國人慌了，把第三艦隊的一部分向東調。美國人控制歐洲，控制加拿大，控制除古巴以外的整個拉丁美洲。現在伸到非洲去了，在剛果打仗。你們怕不怕美國人？
佐佐木：讓我代表訪問中國的五個團體簡單地講幾句話。
主席：好。
佐佐木：感謝主席在百忙中接見我們，並作了有益的談話。我看到主席很健康，為中國社會主義的躍進，為領導全世界的社會主義事業日夜奮鬥，在此向主席表示敬意。
主席：謝謝！
佐佐木：今天聽到了毛主席非常寬宏大量的講話。過去，日本軍國主義侵略中國，給你們帶來了很大的損害，我們大家感到非常抱歉。
主席：沒有什麼抱歉。日本軍國主義給中國帶來了很大的利益，使中國人民奪取了政權。沒有你們的皇軍，我們不可能奪取政權。這一點，我和你們有不同的意見，我們兩個人有矛盾。（眾笑，會場活躍）
佐佐木：謝謝。
主席：不要講過去那一套了。過去那一套也可以說是好事，幫了我們的忙。請看，中國人民奪取了政權。同時，你們的壟斷資本、軍國主義也幫了你們的忙。日本人民成百萬、成千萬地覺醒起來。包括在中國打仗的一部分將軍，他們現在變成我們的朋友了。有一千一百多人（指戰犯——編者）回到日本，寫來了信。除了一個人之外，都對中國友好。世界上的事就是這麼怪的。這一個人叫什麼名字？
趙安博：叫飯森，現在當法官。
主席：一千一百多人，只有一個人反對中國，同時也是反對日本人民。這件事值得深思，很可以想一想。你（指佐佐木）的話沒講完，請再講。
佐佐木：毛主席問我們怕不怕美國人。中國已經完成了社會主義革命，現在正在為徹底實現社會主義而工作。而日本，今後才搞革命，才搞社會主義。要使日本革命成功，就必須擊敗事實上控制日本的政治、軍事、經濟的美國。因此，我們不僅不怕美國，而且必須同它鬥爭。
主席：說得好！
佐佐木：這次我們來中國，同周恩來總理、廖承志先生、趙安博先生以及其他中國朋友一起，就日中問題，就圍繞日中問題的亞非形勢和世界形勢，世界的帝國主義、新舊殖民主義等問題，交換了意見，得到了教益，並且找到了許多共同點。我們回國以後，一定要促使日本社會主義的發展，加強日中兩國的合作關係。
主席：這個好！
佐佐木：日本社會黨和日本的人民群眾認為，日本是亞洲的一員，因此，它必須同關係很深的中國保持密切的關係，希望中國把日本當作亞洲的一員，同我們進行合作。
主席：一定，互相合作。整個亞洲、非洲、拉丁美洲的人民都反對美帝國主義。歐洲、北美、大洋洲也有許多人反對（美）帝國主義。帝國主義者也反對（美）帝國主義。戴高樂反對美國就是證明。我們現在提出這麼一個看法，就是兩個中間地帶。亞洲、非洲、拉丁美洲是第一個中間地帶。歐洲、北美、大洋洲是第二個中間地帶。日本的壟斷資本也屬於第二個中間地帶。你們的壟斷資本是你們反對的，可是他們也不滿意美國。
現在已經有一部分人公開反對美國。另一部分依靠美國。我看，隨着時間的延長，這一部分人中的許多人也會把騎在頭上的美國人趕掉。因為的確日本是一個偉大的民族。它敢於跟美國作戰，跟英國作戰，跟法國作戰；曾經轟炸過珍珠港，曾經占領過菲律賓，占領過越南、泰國、緬甸、馬來亞、印度尼西亞；曾經打到印度的東部，就是因為那個地方夏天蚊子很多，颱風很大，沒有深入進去，打了敗仗。日本軍隊在那裡損失了二十萬人。這樣一個壟斷資本讓美帝國主義穩穩地騎往自己的頭上，我就不相信。在這裡，我不是贊成再轟炸珍珠港，（眾笑）也不是贊成占領菲律賓、越南、泰國、緬甸、印度尼西亞、馬來亞，當然，我也不贊成再去打朝鮮和中國了。日本完全獨立起來，和整個亞洲、非洲、拉丁美洲、和歐洲的願意反對美國帝國主義的人們， 建立友好關係，解決經濟方面的問題，互相往來，建立兄弟關係，豈不好嗎？
剛才你說到你們日本要革命，將來要走社會主義道路，這個話講得很正確。全世界人民都要走你所講的這條道路。把帝國主義、壟斷資本埋葬到墳墓中去。
還有朋友提問題嗎？什麼問題都可以提出來，我們商量商量，這是座談會。你們不是有五個團體嗎？
佐佐木：（對日本人說）各團出一個代表講話吧！
黑田：我與其說是提出問題，勿寧說是談一談日本的日中友好運動。
主席：好！
黑田：日中友好運動，開始時只有社會主義者和從事工人運動的人參加。最近，逐漸包括了廣大的各階層人民。這是日中友好運動的變化、特徵，也是一個前進，值得注意。從政黨來說，過去參加日中友好運動的是革新政黨（在日本革新政黨包括社會黨、共產黨），現在保守黨中的一部分人也下決心參加日中友好運動了。從國民的階層來看，過去參加日中友好運動的有工人、農民、學生、知識分子和中小企業者。最近，連壟斷資本中的一部分人，也要日中友好，特別是下決心搞日中貿易。
主席：我也知道，是個很大的變化。單是搞中小貿易，不搞大貿易，不和壟斷資本搞貿易，意義就不完全，也不算大。
黑田：保守黨內和壟斷資本中有一部分人也開始搞日中友好和日中貿易，當然也有跟美國走的，因此在保守黨和壟斷資本內部發生了矛盾和分裂。這是最近的突出的情況。而且，這一部分壟斷資本和保守黨，不能和我們完全一樣，這樣要求他們是不可能的。
因此，這裡就必須有鬥爭，那些沒有決心向前看的一部分壟斷資本家和保守黨的背後，有美國的力量。美國在操縱他們。因此，同這部分反動的保守黨和反動的壟斷資本家進行鬥爭，實際上也是和美國進行鬥爭。整個說來，要求恢復日中邦交的運動，成了國民運動。日中友好運動的另一個特點是，日本人民對中國抱有親近感，有的表現出來，有的潛在着。這樣一種感情是促進日中友好，恢復日中邦交的一個很大的力量。日本人對美國沒有這種感情，對英國、蘇聯也沒有這種感情，對中國卻有特殊的感情。
主席：中國人民也是這樣，高興和日本人民的代表們親近，關心我們兩國的關係。你們可以看到，到中國什麼地方都可遇到中國人民對你們是友好的。他們知道時代不同了，情況變化了。中國的情況變了，日本的情況變了，世界的情況變了。昨天我接待了幾十位亞洲、非洲的朋友，也在這個地方（指接見的場所）。有十五位非洲的黑人和阿拉伯人，有十五位亞洲朋友，有一位澳洲朋友。今天你們是三十位朋友，昨天是三十一位。其中有日本朋友，就是他（指西園寺公一）。有兩個泰國的代表。這個國家跟我們現在是對立的。這個國家來了兩位代表參加平壤的經濟討論會。但是沒有印度人。（會場活躍）你們以為印度人都是反對中國人的嗎？不是。印度廣大的人民同中國廣大的人民是互相友好的。我相信，印度的廣大人民也是和日本的廣大人民友好的。就是他們的政府被帝國主義、修正主義控制，受帝國主義、修正主義的影響很大。有三個國家援助印度以武器來打我們。這就是美國、英國、蘇聯。你說怪不怪？蘇聯過去與我們是很好的。自從一九五六年二十大以後，就開始不好了。後來就越來越不好。把在中國的專家一千多人統統撤退。幾百個合同統統撕毀。首先公開反對中國共產黨。既然你反對，我們就要辯論。他們現在又要求停止公開辯論，那怕停止三個月也好。我們說三天也不行。（眾笑）我們說，我們過去打二十五年仗，這裡包括國內戰爭、中日戰爭二十二年，朝鮮戰爭三年，一共二十五年。我說，我這個人是不會打仗的，我的職業是教小學生的小學教師。誰人教會我打仗呢？第一個是蔣介石，第二個是日本皇軍，第三個是美帝國主義。對這三個教員我們要感謝。打仗，並沒有什麼奧妙的，我打了二十五年仗，我也沒有受過傷。從完全不懂到懂，從不會到學會打仗。打仗是要死人的，在這二十五年中，我們的軍隊和中國人民死傷總有幾百萬、幾千萬。那麼，中國人不是越打越少嗎？不！你看，現在我們有六億多人口，太多了。要打文仗，打筆墨官司，公開辯論，是不會死人的。打了幾年了，一個人也沒有死。我說我們也準備打二十五年。我們請羅馬尼亞代表團轉告蘇聯朋友。羅馬尼亞代表團就是來作這 工作的，要停止公開爭論。聽說現在羅馬尼亞和蘇聯也打起筆墨官司來了。（笑）
問題就是一個大國要控制許多小國，一個要控制，一個就反控制，等於美國控制日本和東方各國，日本和東方各國勢必就要反控制一樣。世界上兩個大國交朋友，一個美國，一個蘇聯，企圖控制整個世界。我是不贊成的，也許你們贊成，讓他們控制吧？（外賓表示不贊成）
細迫：我曾經長期坐過監獄。像我這樣善良的好人被關在監獄，對有病的妻子，也不能照料。對這樣惡劣的政府，我沒有辦法像主席那樣寬大。這次來中國訪問是從神戶坐中國的“燎原”號貨輪來的。日本的友好團體租了小船，打旗、奏樂來歡送。但日本警察方面的小船也在那裡轉來轉去，採取了另外一種行動。我們來中國後，中國的政府要人和人民一道來歡迎我們。希望日本也能早日成為一個政府和人民能一起歡迎中國朋友的國家。
主席：你們從上海登岸的？
細迫：是的。像日本政府那樣的壞政府應當早日打倒，建立一個人民政府，否則就實現不了真正的友好。我不能寬恕欺負我的政府。我年紀大了，想在我的遺囑里告訴我的孩子，要他們打倒政府。
主席：多大年紀了？
細迫：六十七歲。
主席：比我小嘛！你活到一百歲，所有帝國主義都垮台了。你們恨日本政府、日本的親美派，跟我們過去恨國民黨政府親美派——蔣介石是一樣的。蔣介石是一個什麼人物呢？曾經和我們合作過，舉行過北伐戰爭，這是一九二六年到一九二七年的事。到一九二七年他就殺共產黨，把幾百萬人的工會、幾千萬人的農會，一掃而光。蔣介石是第一位教會我們打仗的人，就是指這一次。一打就打了十年。我們從沒有軍隊，發展到有三十萬人的軍隊，結果我們自己犯錯誤，這不能怪蔣介石，把南方根據地統統失掉，只好進行二萬五千里長征。在座的，有我，還有廖承志同志。剩下的軍隊有多少呢？
從三十萬減到二萬五千人。我們為什麼要感謝日本皇軍呢？就是日本皇軍來了，我們和日本皇軍打，才又和蔣介石合作。二萬五千軍隊，打了八年，我們又發展到一百二十萬軍隊，有一億人口的根據地。你們說要不要感謝呀！
荒哲夫：我提一個問題。先生剛才說兩大國要控制世界。現在，日本有一個奇妙的現象。日本的沖繩和小笠原群島被美國占領，但在北方，在我居住的北海道的左邊有個千島群島，被蘇聯占領了。從我們這方面來說是被占領的。據說，千島是根據我們沒有參加的波茨坦公告劃歸蘇聯的。我們長期同蘇聯交涉，要求歸還，但是沒有結果。很想聽聽毛主席對這個問題的想法。
主席：蘇聯占的地方太多了。在雅爾塔會議上就讓外蒙古名義上獨立，名義上從中國劃出去，實際上就是受蘇聯控制。外蒙古的領土，比你們千島的面積要大得多。我們曾經提過把外蒙古歸還中國是不是可以。他們說不可以。就是同赫魯曉夫、布爾加寧提的，一九五四年他們在中國訪問的時候。他們又從羅馬尼亞劃了一塊地方，叫做比薩拉比亞。又在德國劃了一塊地方，就是東部德國的一部分。把那裡所有的德國人都趕到西部去了。他們也在波蘭劃了一塊歸白俄羅斯。又從德國劃了一塊歸波蘭，以補償從波蘭劃給白俄羅斯的地方。他們還在芬蘭劃了一塊。凡是能夠划過去的，他都要劃。有人說，他們還要把中國的新疆、黑龍江划過去。他們在邊境增加了兵力。我的意見就是都不要劃。蘇聯領土已經夠大了，有二千多萬平方公里，而人口只有兩億。
你們日本人口有一億，可是面積只有三十七萬平方公里。一百多年前，把貝加爾湖以東，包括伯力、海參崴、勘察加半島都划過去了。那個賬是算不清的。我們還沒跟他們算這個賬。所以你們那個千島群島，對我們來說，是不成問題的，應當還給你們的。
曾我：在三十個人當中，我們這一批人（社會主義研究所代表團）最年青，都是在第一線活動的。我們很想了解革命政黨的建黨和黨風。我們都是社會黨的左派。我們同社會黨中央的改良主義者、結構改革論者進行鬥爭。
主席：你們有多少人？曾我：全團十一人。從我們年青人看來，我們覺得社會黨的幹部、議員行動遲鈍。也許因為他們年老。（主席插話：包括我在內了。）我們很想了解中國共產黨的幹部作風和黨風，請講講。
主席：這個問題應該說我比較熟悉。我們這一批人參加過一九一一年的資產階級民主革命——孫中山領導的，當過兵。從那時和那時以後，我讀過十三年書，有六年讀的是孔夫子，有七年是讀資本主義。幹過學生運動，反對過當時的政府。幹過群眾運動，反對過外國侵略。就是沒有準備組織什麼黨。既不知道馬克思，也不知道列寧。因此就沒有準備組織什麼共產黨。我相信過唯心主義，相信過孔夫子，相信過康德的二元論。後來，形勢變化了，一九二一年組織了共產黨。當時全國有七十個黨員，選出十二個代表，在一九二一年開了第一次代表大會，我是代表之一。其中還有兩個，一個是周佛海，一個叫陳公博，後來他們都脫離了共產黨，參加了汪精衛政權。另一個，後來成了托派。這個人現在住在北京，還活着。我活着，那個托派還活着，第三個活着的就是董必武副主席。其他的都犧牲了，或者是背叛了。從一九二一年組織黨到一九二七年北伐，只曉得要革命，但怎麼革命，方法、路線、政策，啥也不懂。後來初步懂得，這是在鬥爭中學會的。比如土地問題吧，我是花了十年功夫研究農村階級關係。戰爭嘛，也是花了十年，打了十年仗，才學會戰爭。黨內出右派的時候，我就是左派。黨內出“左”傾機會主義時，我就被稱為右傾機會主義。啥人也不理我，就剩我一個孤家寡人。我說，有一個菩薩，本來很靈，但被扔到茅坑裡去，搞得很臭。後來，在長征中間，我們舉行了一次會議，叫遵義會議，我這個臭的菩薩，才開始香了起來。後來，又花了十年時間。從一九三四年到一九四四年，我們又用整風的辦法，我們叫做“懲前毖後，治病救人”，“團結——批評——團結”的路線，說服那些犯錯誤的同志。以後在一九四五年上半年的七次黨代會上，終於將黨的思想統一起來了。所以我們才能夠在美帝國主義和蔣介石發動進攻時，用四年的工夫把他們打敗。
你們的問題是黨的作風嗎？首先是政策問題——政治方面的政策，軍事方面的政策，經濟方面的政策，文化方面的政策，組織路線、組織方面的政策。單有簡單的口號，沒有具體、細緻的政策是不行的。
我說我的歷史是從不覺悟到覺悟，從唯心主義到唯物主義，從有神論到無神論。如果說我一開始就是馬列主義者，那是不正確約。如果說我什麼都懂，也不正確。我今年七十一歲了，有很多東西不懂，每天都在學習。不學習、不調查研究，就沒有政策，就沒有正確的政策。可見，我並不是一開始就很完善，曾相信過唯心論，有神論，而且我打過許多敗仗，也犯過不少錯誤。這些敗仗、錯誤教育了我，別人的錯誤也教育了我。就是那些整我的人，教育了我。難道要把他們都拋掉嗎？不！我們統統團結了。比如陳紹禹（王明），他還是中央委員，他相信修正主義，住在莫斯科。比如李立三，你們有人會知道，他現在還是中央委員。我們這個黨，幾朝領袖都是犯錯誤的。第一代，陳獨秀，後來叛變了變成了托派。第二代，向仲發和李立三，是“左”傾機會主義。向仲發叛變，逃跑了。第三代就是陳紹禹，他統治的時間最長——四年，為什麼把南方根據地統統失掉，三十萬紅軍變成了二萬五千，就是因為他的錯誤路線。第四代是張聞天，現在是政治局候補委員，當過駐蘇大使，當過外交部副部長，後來搞得不好，相信修正主義。以後就是輪到我了。我要說明一個什麼問題呢？這麼四代，那麼危險的環境，我們黨垮了沒有呢？並沒有垮。因為人民要革命，黨員、幹部大多數要革命。有了適合情況的比較，正確的政治方面的政策，軍事方面的政策，經濟方面的政策，文化方面的政策，組織路線的政策，黨就可以前進，可以發展。如果政策不對，不管你的名稱叫共產黨也好，叫什麼黨也好，總是要失敗的。現在，世界上的共產黨有一大批被修正主義領導人控制着。世界上有一百多個共產黨，現在分成兩種共產黨，一種是修正主義共產黨，一種是馬列主義共產黨。他們罵我們是教條主義。我看那些修正主義的共產黨還不如你們，你們反對結構改革論，他們贊成結構改革論。我們和他們講不來，和你們講得來。
佐佐木：毛主席在百忙之中，對我們進行了有意義的談話，謝謝。
主席：我講了多久啊？兩個多小時啦。
細迫：謝謝毛主席進行了富於教益的談話。上次我隨鈴木茂三郎來時，毛主席說沒有看過孫子兵法。日本有一句諺語：“雖讀論語，卻不知論語之所以然。”由於毛主席賢明，所以雖然沒有看過孫子兵法，但是也懂得兵法，我們是無法和毛主席相比的，不過，聽了主席的談話，我想，不讀馬克思主義的書，也可以從我們周圍許多教員那裡學習。
主席：特別是美帝國主義和日本的壟斷資本是你們的很好的教員，逼你們想問題，開動腦筋。不過馬克思主義也要讀幾本，修正主義的書也要讀，唯心論也要讀，美國實用主義也要讀。不然我們就無法比較。你們如果不讀結構改革論的文章和書，你們就不懂結構改革論。什麼叫結構？就是上層建築。上層建築的第一項，根本的、主要的，就是軍隊。你要改革它，怎麼改革？意大利人發明了這個理論，說要改革結構。意大利有幾十萬軍警，怎麼改法？第二個是國會。今天在座的許多人都是國會議員。國會，實際上是政府和壟斷資本的代表占大多數。如果你們占了多數，他們會想辦法的，什麼修改選舉法等等，它是有辦法的。比如，發籤證不發籤證，還不是你們的政府管。你們管不了，我們也管不了。我們發，他不發。今年八月六日的禁止原子彈、氫彈的大會，有個是不是發籤證的問題。並不是向你們發不發的問題，你們已經來了，還不是發了。我和你們一樣，不相信結構改革論，也不相信什麼三國條約。全世界差不多百分之九十以上的國家的政府都簽了字，只有幾個國家的政府沒有簽字。有時候多數是錯誤的，少數是正確的。四百年前，哥白尼在天文學上說地球是轉動的，當時全歐洲人沒有一個人相信。意大利的伽利略相信這個天文學，他也是物理學家。結果，和你（指細迫）一樣，被關在監獄裡。他是怎麼出來的呢？簽了一個字，說地球是不轉動的。他剛出了班房，就說地球還是轉動的。你（指細迫）沒簽字，你比他好。至於你對你的妻子沒能照顧，那樣的事多得很。我有兄弟三個，有兩個被國民黨殺死了。我的老婆也被國民黨殺死了，我有個妹妹也被國民黨殺死了。有個侄兒也被國民黨殺死了，有個兒子被美帝國主義炸死在朝鮮。我這個家庭差不多都被消滅完了，可是我沒有被消滅，剩下了我一個人。中國家庭被蔣介石消滅的不知有多少，整個家庭被消滅的也有。所以你（指細迫）不要悲傷，要看到前途是光明的。（大家熱烈鼓掌） |
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