| 關於坂田文章的談話 （一九六四年八月二十四日）
主席：今天我找你們來就是想研究一下坂田的文章。坂田說基本粒子不是不可分的，電子是可分的。他們這樣說，是站在辯證唯物主義立場上的。
世界是無限的。世界在時間上、在空間上都是無窮無盡的，在太陽系外有無數個恆星，它們組成銀河系。銀河系以外，又有無數個銀河系。宇宙從大的方面來看，是無限的。宇宙從小的方面來看，也是無限的。不但原子可分，原子核也可分，而且可以無限的分割下去。莊子講：“一尺之棰，日取其半，萬世不竭。”這是對的。因此，我們對世界的認識也是無窮無盡的。要不然，物理學這門科學就不再發展了。如果我們的認識是有窮盡的，我們已經把一切都認識到了，還要我們這些人幹什麼？
主席：人對事物的認識，總要經過多次的反覆，要有一個積累的過程。要積累大量的感性材料，才會引起從感性認識到理性認識的飛躍。關於從實踐到感性，再從感性到理性的飛躍的道理，馬克思和恩格斯都沒有講清楚。列寧也沒有講清楚，列寧的《唯物主義與經驗批判主義》只講清楚了唯物論，但是沒有完全講清楚認識論。最近艾思奇在高級黨校講話說到這一點是對的。這個道理，中國古人也沒有講清楚。老子、莊子沒有講清楚。墨子講了些認識論方面的問題，也沒有講清楚。張載、李卓吾、王船山、譚嗣同都沒有講清楚。什麼叫哲學？哲學就是認識論，別的沒有。雙十條第一個十條前面那一段是我寫的。我講了物質變精神，精神變物質。我還講了哲學，一次不要講得太長，最多一小時就夠了。多講，越講越糊塗。我還講哲學要從課堂書齋里解放出來。我這些話觸到了有些人的痛處，他們出來搞“合二而一”反對我。
主席：現在我們對許多事情還認識不清楚。認識總是在發展，有了大望遠鏡，我們看到的星星就更加多了。說到太陽系和地球，一直到現在還沒有推翻康德的星雲假說——地球、太陽都是由很熱很熱的氣體冷凝而成的。我們的地球大概還在青年時期，我們的地球已變得愈來愈大。因為每天都有不少東西投到地球上來，如隕石、陽光等。太陽大概已經到中年，現在的太陽已經不那麼熱了。如果地面上的陽光那麼強，有一百度，人怎麼受得了？太陽表面溫度有五、六千度，在太陽表面上面還有一層溫度有一、二千度。如果說對太陽我們搞不十分清楚，從太陽到地球中間這一大塊地方也還搞不清楚。現在有了人造衛星，這方面的認識就漸漸多起來了。地球上氣候變化也不清楚，這也要研究。關於冰川問題，科學家還在爭論。李四光是主張每隔百萬年左右有一個冰川時期。到那時候，生物界又會起一個很大的變化。古時候的恐龍就經受不了冰川時期的寒冷而滅絕了。人是產生在最近兩次冰川之間的，以後來到冰川時期，對人說來是一個問題，人要準備對付下一個冰川的來臨。
×××：主席方才說到望遠鏡，使我想起一個問題，我們能不能把望遠鏡、人造衛星等等概括成“認識工具”這個概念？
主席：你說的這個“認識工具”的概念有些道理。認識工具當中要包括鑊頭、機器等等。人的認識來源於實踐。我們用鑊頭、機器等等改造世界，我們的認識就深入了。工具是人器官的延長。鑊頭就是手臂的延長，望遠鏡是眼睛的延長，身體、五官都可以延長。富蘭克林說人是製造工具的動物。中國人說，人為萬物之靈。動物也有靈長類，但是猴子不知道製造棍子打果子。在動物的頭腦里，就沒有概念。
×××：哲學書裡通常只以個人作為認識的主體，但是在實際生活中認識的主體不是一個一個的人，而常常是一個集體，如我們黨就是一個認識的主體，這樣的看法對不對？
主席：階級就是一個認識的主體。最初工人階級是一個自在階級，那時他對資本主義沒有認識。以後就從自在階級發展到自為階級。這時候它對資本主義就有了認識。這就是以階級為主體的認識的發展。
主席：地球上的水，也不是一開始就有的。最早的時候，地球溫度那麼高，水是不能存在的，那時候水就會爆炸成氫和氧。《光明日報》上前兩天有一篇文章講氫和氧化合成水要經過幾百萬年。傅鷹講要幾千萬年。不知道那篇文章的作者同傅鷹討論過沒有？有了水，生物才從水裡產生出來。人就是從魚變的。人胎有一個發展階段就像魚。
主席：一切個別的、特殊的東西都有它的產生、發展與死亡。每個人都要死，因為它是產生出來的。人要有死，張三是人張三要死。他們見不到兩千年前的孔夫子，因為他一定要死。人類是產生出來的，因為人類也會滅亡。地球是產生出來的，地球也會滅亡。不過我們說的人類滅亡，地球滅亡，和基督教徒的世界末日不一樣。我們說人類滅亡，地球滅亡，是有比人類更進步的東西來代替人類，是事物發展過程更高階段。我說馬克思主義也有它的發生、發展與滅亡。這好像是怪話。但既然馬克思主義說一切發生的東西有它的滅亡，難道這話對馬克思主義本身就不靈？說它不會滅亡是形而上學。當然，馬克思主義的滅亡，是有比馬克思主義更高的東西來代替它。
主席：事物是在運動中，關於地球繞着太陽轉，自轉成日，公轉成年，在哥白尼時代，歐洲只有三個人相信，哥白尼，伽利略，刻卜勒。在中國一個人也沒有。不過宋朝有個辛棄疾，他寫了一首詩裡面說，當月亮從我們這裡下去的時候，他照亮着別的地方*。晉朝的張華（號張茂先）在他的一首詩里寫到“太儀斡運，天回地游”。這首詩收在《古詩源》裡。
主席：什麼東西都是既守恆又不守恆。宇宙守恆，後來在美國的中國科學家李政道和揚振寧說它不守恆。質量守恆，能量守恆，是不是也是這樣？世界上沒有絕對不變的東西。變，不變，又變，又不變，組成了宇宙。守恆又不守恆，這就是既平衡又不平衡。也還有平衡完全破裂的情形。發電機是一個說明運動轉化的很好的例子，在煤燃燒時運動形態是什麼？
×××：是化合物中原子外層電子改變運動軌道時放出來的能。
主席：這種形態轉化為使水蒸汽體積膨脹的運動。
×××：這是分子運動而產生功能。
主席：然而又使發電機的轉子旋轉，這是機械運動，最後在銅線、鉛線發出電來。
世界上一切都在變，物理學也在變，牛頓力學也在變。世界上從沒有牛頓力學到有牛頓力學，以後又從牛頓力學到相對論。這本身就是辯證法。
事情往往出在冷門。孫中山是學醫的，後來搞政治。郭沬若最初也是學醫的，後來成為歷史學家。魯迅也是學醫的，後來成為大文學家。我搞政治也是一步一步來的。我讀了六年孔夫子的書，上了七年學堂，以後當小學教員，又當了中學教員。當時我根本不知道什麼是馬克思主義。馬克思、恩格斯的名字就沒有聽說過。只知道拿破崙、華盛頓。我搞軍事更是這樣，我當過國民革命軍的政治部的宣傳部長，在農民講習所也講過打仗的重要，可就是沒想到自己去搞軍事，要去打仗。後來自己帶人打起仗來，上了井岡山。在井岡山先打了個小勝仗，接着又打了兩次大敗仗。於是總結經驗。總結了十六個字的打游擊的經驗：“敵進我退，敵駐我擾，敵疲我打，敵退我追”。謝謝蔣委員長給我們上課，也要謝謝黨內的一些人，他們說我一點馬克思主義也沒有，而他們是百分之百的布爾什維克，可是這些百分之百的布爾什維克卻使白區的黨損失百分之百，蘇區損失百分之九十。
主席：我們這些人不生產糧食，也不生產機器，生產的是路線、政策。路線、政策不是憑空產生出來的，比方說“四清”、“五反”就不是我們發明的，而是老百姓告訴我們的。“四清”、“五反”這個政策產生出來，還要謝謝廣東的一個反革命，他寫信給××和××，要我交出政權、軍隊。
科學家要同群眾聯盟，要同青年工人、老工人密切聯繫。我們的腦子是個加工廠。工廠設備要更新，我們的腦子也要更新。我們身體的各種細胞都不斷更新，我們身體的皮膚上的細胞早就不是我們生下來的時候的皮膚上的細胞了，中間不知道換了多少次。
中國知識分子有幾種。工程技術人員接受社會主義要好一些。學理科的其次。學文科的最差。你們那裡的馮定，我看就是修正主義者，他寫的書裡講的是赫魯曉夫那一套。
主席：曹雪芹寫《紅樓夢》還是想補天，想補封建制的天。但是《紅樓夢》裡寫的卻是封建家族的衰落。可以說是曹雪芹的世界觀和他的創作發生矛盾，曹雪芹的家是在雍正年裡衰落的。康熙有許多兒子，其中一個是雍正。雍正搞特務機關壓迫他的對手，把康熙的另外兩—個兒子，好像是第九、十個兒子，一個改姓豬，一個改姓狗。
主席：分解很重要。庖丁解牛。恩格斯在談到醫學的時候，也非常重視解剖學。醫學是建築在解剖學的基礎上面的。
細胞的起源問題要研究一下。細胞有細胞核，細胞質和細胞膜。細胞是有結構的，在細胞以前一定有非細胞。細胞之前究竟是什麼？究竟怎樣從非細胞變為細胞？蘇聯有個女科學家研究這個問題沒有結果。
×××：我國在羅馬舉行的國際外科會議上報告了斷手再植後，美國人說他們摸不清中國科學技術的底，有點害怕我們。
主席：有點怕，是好事，不怕倒不好了。我們有點怕美國，因為美國是我們的敵人。美國有點怕我們，說明我們是美國的敵人，而且是有力量的敵人。在科學技術上應該注意保密。不讓他們把我們的底摸去。”
*木蘭花慢中秋飲酒將旦，客謂前人詩詞有賦待月，無送月者，因用天向體賦。
可憐今夕月，向何處，去悠悠？是別有人間，那邊才見，光影東頭？
是天外，在汗漫，但長風浩浩送中秋？飛鏡無根誰系，妲娥不嫁誰留？
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