游彪介紹：1965年出生，四川簡陽人，北京師範大學歷史系教授、博士生導師。1999年赴日本早稻田大學文學部撰寫博士論文，2000年於中國社會科學院研究生院獲博士學位。長期從事宋遼夏金史研究，著有《宋代蔭補制度研究》、《宋代寺院經濟史稿》，發表論文30餘篇。

林蘇：各位網友大家好。今天非常高興請到了《正說宋朝十八帝》的作者游彪老師做客搜狐，跟大家來講講宋朝的故事。游老師好。

　　游彪：各位網友好。

　　林蘇：宋太祖非常有名，宋太祖是開國之君，他成為君王是經過兵變，請您跟大家講一講宋太祖的故事。

　　游彪：關於太祖的即位或者太祖成為宋朝的君主，有很多傳聞有些誤差。有些人說他不想當皇帝，實際上宋太祖本人是為了掩蓋某些東西，當了皇帝以後，把自己以前做過的不是很光彩的事做了一些掩飾，比如讓別人編造一些故事，掩蓋這些事實。歷朝的皇帝都會掩蓋一些事實，宋太祖也不例外。陳橋兵變是掌握在他手中的，他是毫無疑問的首謀。表面上似乎跟他無關，實際上他是裝的，把他自己裝扮成被動的。他必須要這麼做，否則的話，他自己出面，效果未必達到原來想要的效果。整個的兵變過程應該說一定是在宋太祖趙匡胤掌握之中，但他讓別人出面，讓手下的骨幹人員具體去做事情。

　　游彪：陳橋兵變里，包括喝完酒以後就去睡覺等等這些情節，這都是事先安排好的。而這個兵變的前期策划過程，基本上都是他操作出來的。

　　林蘇：太祖自己有兒子，而最終繼位的是他弟弟太宗。按照封建王朝的嫡長子繼承制度，太宗繼位是不可能的，為什麼能形成這樣呢？

　　游彪：應該說宋太宗不管是在宋太祖建國的過程當中還是後來太祖當了皇帝以後，在平定各地的割據勢力的時候，宋太宗一直參與了這個過程。太宗在宋王朝的集團里，有相當大的勢力，也就是說宋太祖趙匡胤之外，他的勢力應該是很大的。他自己培養了很多的勢力。還有很有利的條件，就是宋太宗本人是開封府的府尹，相當於首都的第一把手，掌握了京城的控制權，這對他登上皇位來說應該是比較重要的原因之一。

　　游彪：這種皇位過渡表面上是平穩的，但實際上還是有很多不穩定的因素。這種不穩定的因素主要來自太祖的舊部，也對太宗構成了很大的威脅，所以後來宋太宗繼位以後，慢慢剪除他們，但並不是通過很極端的手段，一繼位以後把他們殺掉，沒有這樣。別的王朝殺人的情況比較多，太宗做得比較慢。應該說太宗本人比較陰險，他要逼死太祖兒子的時候，並不是說通過殺人的手段，而是用一種軟刀子。當時雍熙北伐過程中，跟遼朝打仗的時候，有一段時間失蹤了，當時軍中無主，很多大臣要立趙匡胤的兒子趙德昭為新君。宋太宗回到朝廷以後，以這次戰役失利為藉口，不兌現此前平定北漢政權的封賞。將士們私下議論，德昭就跟太宗說，即使伐遼失敗了，但也要賞賜平漢有功的將領。本來宋太宗打了敗仗就很窩火，當時說了一句話，這句話就要了宋太祖兒子的命，就說賞可以，等你以後當了皇帝再賞吧。這句話暗示着不要以為我不知道，其實我失蹤的這段時間，有人要立你為皇帝。其實他很明白地說出了對德昭的猜忌。

　游彪：回去以後，太祖的兒子趙德昭對這句話受不了，就自殺了。自殺以後，宋太宗本人假惺惺抱着侄子說，侄兒你何至於此。實際上他通過這種手段就是要逼死人家。凡是對他皇位有威脅的人，基本上都剪除掉，所以他能夠比較平穩地進行皇權的過渡。有一點比較好的就是太宗剪除反對勢力的時候，它是一個比較長的過程，不是採取很極端的手段，逐漸地使大家對這種情況認可了，相當於默認了。包括太祖很信任的大臣趙普。開始的時候趙普是太祖很信任的大臣，後來他看到太宗的地位比較鞏固以後，反而回過頭來幫助宋太宗怎麼樣鞏固帝位，怎麼樣剪除趙廷美等這些勢力。太祖的舊部勢力被剪除跟趙普很有關係。宋太宗統治後期，趙普對他的幫助很大。

　　林蘇：最終宋太宗並沒有做到哥哥傳給他，反過來再傳給哥哥的兒子？

　　游彪：他就策劃好了，不可能這樣做的。所有的這些東西都是宋太宗和他的大臣導演出來的，很明顯地要掩蓋自己奪取帝位這種不光彩的行為，所以他必然要做出很多事情。比如中國古代一般說皇帝即位有君權神授的理念，在這種理念下，所有的皇帝，包括宋太祖宋太宗他們都有一種上天授於他們帝位的傳言，都要編造一些。所以太宗即位以後，為了順利把帝位傳給他兒子，當然要編造很多東西。實際上都是他和心腹策劃出來的東西。我想這種東西肯定是虛的，因為我們現在看不到他當時做的過程，他怎麼樣去操作的過程。有一點，他越是心虛越去做這些東西，不心虛的話就不必去做。

林蘇：您提到宋代的特點，宋代的皇位傳承非常平順，並沒出現大的危機，為什麼？

　　游彪：如果南宋末年的兩位小皇帝不算，那麼就有16位皇帝，其中又有7位皇帝是非嫡長子繼承，比例高達近45％。甚至還出現一位平民皇帝宋理宗。皇帝的父親僅是一個小縣尉（相當於主管治安的副縣長。縣尉一職秦代開始設置，負責地方軍事和治安，延續到宋代後職權就非常輕微了。），但在理宗很小的時候就死了。理宗兄弟不得不跟母親寄居在舅舅家裡。這種情況在中國歷史上是不大常見的，基本上可以這麼說。宋朝的帝位傳承它有很多因素，不是說像別的王朝比如皇室或者皇帝做出某種決定以後，就能夠執行。由於國家對文官的重視，還有整個國家的政策，宋朝的皇位傳承實行的是一種比較多元的政策。皇位的繼承，有些時候皇帝說了算，但是大多數的時候不是皇帝說了就算，很多大臣在皇位的繼承過程中很起作用，尤其是處在核心權力位置的士大夫，往往有相當大的權力，有參與權。在太宗兒子繼位的時候，有很多官員，實際上參與的，像寇準這樣一些人實際上也參與了皇位繼承的決定。本來說這件大事我是不能參與的，實際上太宗是向他徵求意見，他的意見對太宗的決定起了相當大的作用。宋朝從太宗以來就限制內宮的權力，不像明代、清代的宦官或者是后妃的權力欲很強，而且也掌握很多權力。宋朝從開國以後，嚴格控制內宮的權力。這些人不參與政治鬥爭，皇位的傳承就會相對比較順利一些，假如這些人有權力，存在着多種的政治勢力，在這種情況下，皇位的傳承就會血腥一些。宋朝沒有很極端的帝位傳承。尤其是軍權，這種權力一般內宮的人是掌握不了的，當然就無法參與皇位的傳承之爭。

　林蘇：那宦官童貫為什麼能爬到高位，甚至於封王，可能是中國歷史上惟一被冊封為王的宦官？這對北宋有什麼樣的影響？

　　游彪：童貫本身是一個特例，宋朝其他的時候很少有這個現象。有的時候皇帝派他出去，僅僅是為皇帝辦事而已。這種宦官不具有特別大的權力。童貫的特例估計跟宋徽宗本人有關。宋徽宗本身對藝術的酷愛，使他很少有精力管理朝政，所以把朝政交給他信任的人。宋徽宗所信任的人在我看來有兩類，一類就是跟他興趣相投的，有同樣愛好的這樣的人，比如像蔡京，蔡京的字寫得非常漂亮，宋徽宗就很信任他，把朝政交給他管理。還有一類人就是跟軍事有關的，比如童貫。童貫曾用兵河湟，攻打西夏，鎮壓方臘，都可以算是小有成績的。童貫最大的軍事動作是所謂的收復燕雲。燕雲16州是被遼人控制的，從宋太祖開國以後就想收復燕雲地區，這是趙宋王朝很久以來的夢想。這個夢想在宋徽宗時代由童貫實現了，宋太祖沒有實現的，童貫帶領軍隊把燕雲地區拿下來了。儘管事實上童貫接收的僅僅是燕京空城和其他六州，而且也不是靠軍事實力打下來的，反而暴露了馬腳，讓金朝感到有機可乘（金人看清了宋軍隊的衰弱，很快就準備南侵了。），但徽宗君臣以為是一個絕大的勝利，對童貫等人大肆封賞。童貫的地位升高跟這種情況有很大的關係。從制度的層面看，並不是宋朝所有的宦官都有這樣的地位。唐朝的宦官可以任意換皇帝，但是童貫即便這麼高的地位，也沒有對皇帝不利的情況，應該說宋朝的童貫這樣的宦官是一個特例。

　　林蘇：宋朝很少沒有殺大臣的事件，為什麼呢？

　　游彪：太祖建立宋朝以後，對武將一直是防範的，怕他們威脅到帝位，所以太祖逐漸地開始重用文官。雖然太祖時代還沒有形成一個明確的這樣的政策，但是重文的傾向逐漸開始形成。形成過程中，據說在宋太祖的時候給他的子孫定下幾條規矩，不殺文官，不殺大臣等。這就是宋人一直津津樂道的祖宗家法，後來宋朝的士大夫一直沿襲的。這樣的規範是主要的方面，但宋朝君臣關係有些時候還是出了很多問題。總的來說，宋朝君臣關係還是比較和諧的，因為掌握權力的這些人基本上都是文官，文官也有權力鬥爭，但是鬥爭方式跟武將是不一樣的，最多是在那打筆戰，不至於產生逼宮篡位這樣的情況。在我看來，宋朝的權力運作方式跟其他朝代還是有些差距的，這個差距更多的體現在一種皇帝與士大夫共治天下這樣的理念上。這種理念在宋朝比較明顯。在這種理念下，由於士大夫受到有很好的待遇，也有很高的地位，所以跟皇帝能夠和平相處。舉一個很簡單的例子，在南宋滅亡的時候，很多人寧願跳水自殺，甚至是自焚，甚至整個家族為宋王朝殉葬，別的王朝可能也有，但是這種情況在宋滅亡的時候，這種情況非常普遍。這個事實說明什麼問題？就是北宋的王室對士大夫格外的關照，他們的社會地位非常高，所以他們能夠比較和睦地與皇帝相處。

　　林蘇：宋朝的文化非常發達，不僅大臣文化素質很高，皇帝的文化素質經常是這樣的，比如宋徽宗可能是歷史上文化程度最高的一個皇帝。這對宋朝的文化和政治有什麼樣的影響？

　　游彪：從總的情況來看，整個兩宋時期在中國歷史上文化發展是一個高峰。我覺得這個高峰不一定是皇帝有多麼高的水平。宋朝皇帝從小就受教育，從小就有單獨的學校，有專門的學校教育他們，就是所謂的趙家子孫都有專門的學校教育他們。他們受到良好的教育。而且老師一般是由朝廷選出來比較好的老師來教育他們。整個趙家子孫的文化素質都不低，甚至有趙家子孫想考進士，想考的不得了，但是皇帝規定宗室不能考，如果讓他們考的話，完全有可能考上的。後來這個規定廢去了，很多宗室真的考上了。我看過宋朝的兩個登科錄，有相當一部分是宗室子孫，上面都註明了的，這個可以看得出來，整個宗室的素質都比較高。在藝術上，宋徽宗是歷史上少有的天才皇帝。他的藝術天才影響了宋的統治。宋徽宗可能因為藝術才華很濃厚，對性格有影響，執政的時候隨意性也很大。很多時候不應該做的事情他也做。從政治角度說，宋徽宗是一個昏君，但是從他對宋代文化的貢獻來說，宋徽宗的藝術創作給後人留下來的都是無價之寶。

林蘇：不知道宋徽宗對宋朝來說是幸還是不幸？

　　游彪：對北宋的臣民來說，宋徽宗的統治是不幸的；但對後來藝術發展的歷史來說，是非常有幸的。宋徽宗在藝術方面的成果往往都是書畫，他在其他方面的成果比較弱。現在保留下來的宋徽宗的筆跡不是很多。但他在詩詞方面也很有造詣。

　　　林蘇：北宋有一段時期，國力還是不錯的，為什麼當時並沒有選擇向遼國、西夏開戰，依然採取了守勢，為什麼北宋在戰略上一直採取比較弱的防禦姿態？

　　游彪：北宋立國以後，面臨的局面比較複雜，南方有很多當時的地方割據勢力還沒有平定，北方除了遼朝以外，還有北漢。遼朝在現在的山西地區（當時叫河東）扶植了一個北漢政權，北漢政權是比較強大的政權。宋太祖太宗期間一直想收復這些地區，也想做一統天下的君主，當時所面臨的問題很多，使他們沒有實現這個夢想。尤其是北方的遼朝勢力非常強大，北宋建國的時候，遼朝正是走向最輝煌時代的時期。應該說兩方力量的對比、均衡程度可能使宋朝的皇帝必然地要考慮一個策略性的問題。而宋朝之所以採取防禦的措施，轉折點應該在宋太宗時期。宋太宗得來的皇位不是很光彩，他想在武功上面超過他的哥哥，所以在繼位以後做了幾次嘗試，像雍熙北伐等等，這些嘗試都以失敗而告終。由於北伐失敗，他開始逐漸地把統治的重點放在內政上面，而放在內政上面就逐漸實行守內虛外的政策。除了政策上的原因以外，我個人覺得有一個很重要的原因是軍事上的。宋朝在中國歷史上是唯一的實行募兵制的朝代。募兵有它的好處，就是它的職業化、正規化；也有它不好的地方，就是士兵不會為政府給他那點錢而去賣命，所以打起仗以後，不是很賣力氣，即便有很高的軍事技能或者有很強的軍事進攻的能力，但不會賣命，不會用盡全力。這是很重要的原因，相比起來，西夏軍隊有很明顯的優勢。西夏軍隊只要一聽說宋朝的正規軍來，就歡呼雀躍，覺得宋朝的正規軍不禁打，根本打不過他們；而一聽說是土兵，就是陝西當地老百姓組成的軍隊，西夏人就特別害怕，因為土兵是土生土長的當地人，不怕死，而且是為了保衛自己的家鄉，必然要拼命。宋朝最核心的部分是正規軍，反倒是戰鬥力非常差，在跟少數民族政權直接對壘過程中，戰鬥力很差，他不賣命。這樣就導致了宋朝的皇帝通常不敢主動出擊，而且每次主動出擊幾乎都是失敗。太宗時是這樣。宋神宗時代通過變法，國力很強以後，他也做了幾次嘗試，當時跟西夏打，實際上都是功虧一簣，到最後宋軍都失敗了。開戰之初很厲害，打得很順手，到最後的結局，實際上都以失敗告終。軍隊的戰鬥力存在很大的問題。

　　林蘇：提到變法，王安石變法是中國歷史上最著名一次，現在史學界對它的意義和影響都有爭議，我們究竟怎麼認識和評價呢？

　　游彪：宋神宗是北宋時期比較有作為的皇帝。到他統治時期，北宋王朝不管政策上還是其他方面，都出現了很多弊端。這些弊端直接影響到北宋王朝的統治，宋神宗就想改變這種情況。所以他起用王安石變法，這也是因為當時整個社會確實出現了很多問題。王安石呢，他從地方官做起，所以他對地方有比較深切的了解。在這種情況下，宋神宗與王安石兩個人制定了很多新的政策，以求得國家的未來發展。至於現在學術界有很多不同的評論，有人持否定態度，也有人持肯定態度，我個人覺得這是正常的，因為這畢竟是學術研究。

　　游彪：從總的情況來看，王安石變法以後，北宋的國力確實得到大大的增強。這一點沒有任何疑問。在王安石變法之前，北宋的財政危機，還有邊防的危機，都很嚴重，內政外交可能都有很多的危機。而王安石變法以後，隨着國力的增強，至少在王安石時代主動地出擊。跟西夏政權主動出擊，實際上就是因為變法，把國力增強以後，加上整頓軍隊的一些措施，有這樣的實力。

　　游彪：從這點來看，至少國力比在此之前要強，不管你怎麼評價。王安石變法作為中國歷史上一次大的變法運動，應該要載入歷史史冊，不管現在的學術界怎麼評價。再一點王安石變法時期，他變法的很多內容，當時執行的政策，一直到南宋仍然是執行的，意味着王安石和宋神宗推行的政策有它合理的成分。怎麼來評價，可以去思考。作為具有重要意義的變法活動，對兩宋歷史來說，王安石變法應該有其舉足輕重的意義。

　　林蘇：高宗曾經有個泥王渡康王的傳說流傳下來，這在當時是怎麼回事？

　　游彪：宋高宗在艱難時期當了皇帝，本來是很偶然的情況。在這個過程中他常常得逃避金人的追擊。他在南京建立大元帥府的時候，很艱難，稍有不慎就有被金人抓住。由於當時的緊迫情況，南宋立國當初不是很順利。泥馬渡康王的傳說，大的背景有着充分的合理性。所謂的泥馬渡人，有人說是渡過長江，一種說法渡過黃河，不管哪一種說法，大的背景是符合的，就是宋高宗建立宋王朝是一個非常艱難的過程。在這個過程隨時會出現危險，而且確實碰到過危險。在這個危險過程中，可能陰錯陽差他活下來了，而且把南宋王朝穩定下來了。這不是宋高宗個人的力量，而是有一大批大宋的子民，還有一大批不滿金人統治的淪陷區人民，他們的共同努力建立了宋王朝。泥馬渡康王的背景是合理的，泥馬渡康王的傳說應該是出於君權神授的理念，總覺得中國歷史上的皇帝，必要的時候要考慮把自己的權力神化，神化以後，讓大家都相信他是真命天子。宋高宗也不例外，他就編造了這樣的傳說。它的真實性是存在問題的，但其背景是符合歷史情境的。

　　林蘇：高宗最著名的事情是殺了岳飛，岳飛是歷史上的英雄形象，為什麼最終岳飛不得善終，甚至有研究者認為岳飛必須死，為什麼？

　　游彪：關於岳飛，大家都認為他是中華民族的民族英雄，這是沒有問題的。岳飛本人他跟高宗之間的關係、和秦檜集團之間的關係是比較複雜的。岳飛一直主張抗金，不能向金人屈服，這種理念一直是他一生當中比較堅持的東西。而高宗跟秦檜的關係是比較密切的，當然也是互相利用。高宗一生的經歷中，一見女真就害怕。高宗和秦檜更多是想維持現狀，跟金人妥協，而岳飛恰恰是相反，是不屈服，堅決不妥協。這兩種態度之間的矛盾肯定是很明顯的。當時對時局或者對環境，他們的看法是完全不一樣的，而且行動上也完全不一樣的。理念不一樣，行動不一樣。另外，宋王朝從開國以後，對武將重點防範。皇帝生怕武將掌握重兵。在這種情況下，宋高宗為了鞏固他的帝位，必然要削弱武將的權力，甚至要把武將的軍隊收歸自己。岳飛的岳家軍在同金人的戰鬥過程中，逐漸地壯大起來，宋高宗對這支軍隊是很害怕的，他怕岳飛威脅到他的皇位。這一點也是影響高宗跟岳飛之間關係的因素。

　游彪：還有岳飛本人的因素。比如他少年得志，很年輕就做了高官，而這種得志很可能會引起其他人的妒嫉。岳飛本人耿直的性格也使他易於得罪人。在這些因素作用下，岳飛的死幾乎可以說是必然的一個結果。在當時的政治條件下，岳飛必須要成為犧牲品的。儘管從宋太祖就開始形成了不殺大臣的傳統，但宋高宗與秦檜還是對岳飛下了手。岳飛之死，是一個令後人無限嘆息的悲劇。不過，他的死還是要結合南宋初期的歷史情境來分析。

　　林蘇：他的悲劇色彩早已經註定了的。陳寅恪先生曾說，宋文化是華夏民族文化的最高成就。而法國科學院院士謝和耐教授也曾經說過宋朝是中國的文藝復興。您能否為大家介紹一下宋文化這方面的情況以及它在我國古代史上的地位？

　　游彪：關於宋朝在中國歷史上的地位，以前中國人對這方面的研究比較少。在我看來，對宋朝歷史地位的確定更多的是來自歐美和日本的學者，他們幫我們把兩宋在中國歷史上的地位做了比較明確的界定，也給了很高的評價。而這種評價應該說是比較準確的，現在國內的學術界也認可這樣的評價。就文化來講，可以說兩宋的文化在中國古代的歷史上是登峰造極的，用登峰造極這個詞應該是不為過。就物質的、精神的成就來講，在很多很多方面可以說是空前絕後的。姑且不說其他的，中國人引以自豪的是四大發明，實際上有三大發明是宋朝的。比方指南針，我們知道戰國時代就有，但實際上指南針真正的是人工做成的，做得很精確的，就是在宋朝。到宋元以後，中國的海外貿易為什麼這麼發達，跟指南針有很大關係。宋人做的指南針很精確，大科學家沈括記錄下來了怎麼做指南針，非常精確。像活字印刷，也是在那個時代有的。像火藥技術的改進與應用，也是在宋朝。在世界的文明進程當中，應該說宋朝占有相當重要的作用。

　　游彪：除了三大發明以外，宋朝在其他方面的成就現在也許很難想象。舉一個很簡單的例子，宋朝人從北宋前期就開始用紙幣，你想西方人用紙幣很晚才開始。北宋時候的紙幣也是官方控制的。那個時候沒有現在意義上的經濟學，你發多少貨幣，貨幣供應量應該是多少，根據你的經濟總量來控制的。可是宋朝人雖然沒有這種概念，但總體來說他的紙幣還是比較穩定的。

　　林蘇：就是那種銀票嗎？

　　游彪：不是。也不像我們現在意義上的紙幣，當時叫楮幣，包括交子、會子等等。宋朝能夠比較好地控製紙幣，沒有大起大落或者物價飛漲的恐慌。你想在那個時代能控制那麼好，我覺得是非常了不起。有一個美國學者在60年代的時候寫過一篇論文，當時宋朝的煤產量，鐵的產量，經過他的估算，相當於到歐洲工業革命前整個歐洲的總和。就是宋朝的時候這些產品是很多的。不管精神文明，還是物質文明，宋代都達到世界最高峰。比方當時的工藝水平，還有老百姓的生活狀況，都是比較好的。別的王朝很多時候都有大規模的農民起義，而宋代沒有。宋代有的起義，基本上都是很小範圍內的農民起義。這至少證明一點，就是當時老百姓的生活還是比較安定的。

林蘇：非常感謝游老師做客搜狐。最後請您給搜狐的網友來一句結語，總結一下《正說宋朝十八帝》。

　　游彪：我是第一次到搜狐網站來聊天，說話不像在大學裡講課那麼自在。我說的有不對的地方或者有問題的地方，希望大家能夠原諒，也希望大家儘管提出來，互相交流。更希望大家能夠對中國的歷史多一些了解，多一些認識。只有在認識歷史的基礎上，中國才能前進。我在書裡也談到了，只有中華民族總體的素質提高以後，中國才會有希望。我希望大家都能為民族的進步盡一份心力。謝謝大家。

　　林蘇：非常感謝游老師。