毛澤東對當代中國社會的影響 zt

　　胡鞍鋼教授在2005年8月22日接受美國奈特·里德報業集團記者姜傑（Tim Johnson，以下簡稱姜）的採訪時，全面的評價了毛澤東對當代中國社會的影響。
　　
　　姜傑（Tim Johnson，以下簡稱姜）：如果毛澤東今天復活了，走在北京大街上，看見現在的景象，他會不會覺得很震驚？

　　胡：我想毛澤東不會感到震驚，這正是他的先見之明，或者說是驗證了他近40年前的政治預言。早在1966年7月8日，當時毛澤東剛剛發動文化大革命，他給他的夫人江青寫了一封信，那時江青還不是中央委員，只是剛剛擔任中央文革小組的第一副組長，但是她成為毛澤東發動文化大革命的最重要的政治人物。毛澤東在信中就提到他死後中國政治格局可能出現的兩種變化：先是右派上台，會引起人民的憤怒和反對；後是左派就會再次上來，將右派們打倒。[1]所以如果毛澤東活到今天，看到中國的巨變，他是不會驚訝的，因為他是有先見之明的。但是他對中國的現狀喜歡不喜歡則是另外的事情。

　　我是十年前也就是1995年出版了《中國的下一步》一書（四川人民出版社），主要是討論鄧小平以後的中國是如何發生變化，面臨哪些重大的社會矛盾？我主要分析了四大矛盾（包括中央與地方的矛盾；發達與欠發達地區的矛盾；經濟增長與經濟穩定的矛盾；黨和政府與人民的矛盾）。鄧小平是1997年去世的。我在這本書中的後記中特意提到了毛澤東給江青的信，我的評價是，毛澤東的政治預言可以說是一半對、一半錯。對的一半是，正如他非常驚人的預見到，他死後右派會上台，即鄧小平上台了。1966年毛澤東認為鄧小平是右派，時隔10年之後，1976年毛澤東仍然認為鄧小平是右派，“走資派還在走”。錯的一半是，左派沒有起來，也沒有能夠打倒右派，反倒自己被打倒。當然毛澤東認為江青他們就是他所希望的左派了。後來江青準備被判為死刑，陳雲表示不同意，她被判了緩期執行，實際上是不執行死刑，江青的最終結局是自殺。這是與毛澤東1966年的政治預言是相反的，但與毛澤東1976年政治預言是一致的。

　　1976年6月15日在毛澤東病情加重之際，他召見了華國鋒、江青、王洪文、張春橋、姚文元等人交代後事。他意識到不久將去世，需要“蓋棺定論”。他重申了對自己的歷史評價：一生中幹了兩件大事，一是把蔣介石趕到台灣，統一了中國；二是發動“文化大革命”。他坦然地承認擁護“文化大革命”的人不多，反對的人不少。他擔心後人否定“文化大革命”，無法延續他所留下的政治遺產。他預言到，他死後和平交（班）不成就動盪交（班）。搞得不好，就得血雨腥風了。[2]在此之前，1974年3月20日毛澤東曾致信江青：我重病在身，八十一了，（你）也不體諒。你有特權，我死了，看你怎麼辦？[3]

　　20多年改革之後中國社會發生巨大的變化，社會矛盾日益突出，已經出現了貧富差距和社會分化，實際上遠比毛澤東所看到的社會矛盾嚴重得多，儘管我們可以採用非階級鬥爭的作法，如合理的收入分配，徵收個人所得稅，開徵不動產稅，建立社會保障體制等來解決社會矛盾，但是我們不能完全肯定將來左派是否還會上台。

　　我認為毛澤東所理解的資本主義或社會主義，很大程度上受到了《莫斯科共識》的影響。所謂《莫斯科共識》是指在1957年由12個社會主義國家領導人（也包括毛澤東）簽署的《莫斯科宣言》，其主要要點就是社會主義國家要實行計劃經濟、國有化、農村的集體化。毛澤東認為這就是社會主義的基本原則，違反它，就是走修正主義道路或者說是資本主義復辟了。所以說，在1962年，當中國“大躍進”引發的“大饑荒”危機，那場大饑荒導致幾千萬人非正常死亡，中央政治局常委都同意和支持鄧子恢（中央政治局委員、國務院副總理）搞農村自由化，即三自一包，只有毛澤東一人堅決反對，因為他最擔心的就是農村自由化引起貧富差距加大，出現兩極分化。

　　可以說，如果不是毛澤東的反對，或者說通過集體決策機制，中國的農村改革，應該是1962年那個時候就開始了，而不是1978年。由於毛澤東一人的堅決反對，也由於實際上中央集體決策機制失靈，1962年中國農村改革沒有能夠發動，更沒有成功，反而在中共八屆十中全會轉向“階級鬥爭為綱”，開始了大規模的階級鬥爭，進行意識形態鬥爭。這就解釋了為什麼1978年當鄧小平一出山，就要開始搞農村改革。如果不是鄧小平，也會是其他領導人，因為1962年陳雲也是最主張搞農村改革的。毛澤東始終在黨內支持左派、反對右派。左派和右派之爭是關於中國發展之路之爭。當時毛澤東簡單地把它定義為社會主義與資本主義兩條道路的鬥爭。到了文化大革命時期，毛澤東把他與劉少奇、鄧小平之爭定義為無產階級與資產階級兩大階級的鬥爭。

　　沒有毛澤東反對農村改革，鄧小平就不會成為中國改革之父；沒有毛澤東探索中國之路的失敗，鄧小平就不會使中國改革成功。這就進一步解釋了我的最核心觀點，即毛澤東對當代中國社會的影響仍然是巨大，它在於，正是由於他的錯誤和失敗，成為鄧小平及後任改革成功之母。毛澤東對當代中國社會最大的影響或貢獻，就是直接或間接的加速了中國的改革開放。他的去世，使得中國能夠較早地發動改革開放，不僅早於前蘇聯和東歐，也早於印度等發展中大國；他的失敗，使得中國改革能夠成功。前人失敗是後任成功之母。正是鄧小平認真學習和深刻總結了毛澤東的錯誤和失敗，成功地發動了中國農村改革，又進一步啟動了這個中國改革，最終成為中國改革之父。這就不難理解為什麼1989年出現重大的政治事件中國卻沒有解體，而不久之後的蘇聯卻出現大解體、大危機、大衰退。正像毛澤東在給江青的信中所說的“文化大革命是一次認真的演習”，1989年的時候，中國領導人和人民已經都曉得什麼叫文化大革命，社會不穩定意味着什麼，中國不會重演文化大革命，因為我們已經有過一次認真的演習了。

　　姜：毛有那麼多的錯誤，那麼您會敬仰毛的哪些方面呢？在您的書中，他會是個怎樣的人？
　　
　　胡：在我即將出版的新書《中國政治經濟史論：1949－1976》中對毛澤東個人與毛澤東時代作了歷史性的評價。我的基本評價是：毛澤東是一個世界的偉大人物，他成功的時候是偉大的，同樣他失敗的時候也是偉大的；毛澤東是一個中國的國家財富，他的正確是國家財富，同樣他的錯誤也是國家財富。
　　那麼以我的個人家庭為例。1966年我13歲，剛剛小學畢業，我們這代人在文革期間，失去了接受中等教育的機會，1969年我就到農村插隊了，在農村一呆就是八年。由於我在農村堅持自學，1978年我才能考上大學，當時我在農村勞動和生活，我很受到毛澤東的一句話的影響，他講“人是需要有一點精神的”，我也是靠這句話在農村堅持下來了，一干就是八年時間（包括在河北地質隊的一年時間）。1978年之前，我們家有四個兄弟，兩個孩子在農村插隊，一個在工廠，三個兄弟都失去了接受高等教育的機會，另一個年齡很小。當然1978年之後，全家四個兄弟都考上了大學和研究生，也都先後留學美國和加拿大，其中兩個取得了博士學位，其他兩個取得了碩士學位，到1998年，我們四個兄弟有三個回國服務。這是我們家庭人力資本發生的重大變化，當然這是後來的事，它卻反映了整個中國社會結構和家庭結構中的人力資本的變化。文革時期中國高等教育受到空前的破壞，從1978年以來才開始恢復，當我於1982年大學本科畢業時，全中國高等教育人口只有610萬人，但是到了2004年高等教育人口已經超過7000萬人，也超過了美國就業人口（1.33億人）的一半。

　　這就進一步解釋了為什麼1978年中國會發動經濟改革，為什麼1989年中國社會沒有亂，因為中國人民經歷過文革，格外需要社會穩定，包括政治穩定。顯然，前蘇聯國家也好，東歐國家也好，他們的人民和知識分子都沒有經歷過像我們文革那樣的特殊的歷史，所以他們對什麼樣社會動亂不像我們那樣刻苦銘心，更不會像我們對今日的社會穩定局面那樣珍稀萬分。從我們個人及家庭意義上看，毛澤東的失誤，特別是文化大革命的失誤，不僅成為鄧小平的成功之母，也成為中國人民的成功之母。

　　我想國內外對毛澤東的評價總是十分有爭議的，始終是充滿爭論的，這種爭論也會一直延續下去。

　　姜：但是現在社會還有很多不穩定因素，像在農村，很多農民沒有錢拿來接受醫療保障？
　　
　　胡：現在與文革時知識青年下鄉的農村還是有很多不同，現在農村居民家庭的生活水平也是有了很大提高的，你無法想象文革時中國的農村是如此的貧窮，如此的落後，也是如此的愚昧。60年代中期毛澤東提出在農村建立合作醫療體系，儘管農民人均收入十分低下，但是90%以上人口享有這一服務。中國平均人口預期壽命從1949年之前的35歲提高到70年代的60多歲。今日的農村已經發生了巨大的變化，即使你看到現在農村最窮的地區，也比二十、三十年前那個時代好很多。但是農村的衛生條件還存在許多問題，絕大多數農村人口還沒有醫療保障，1993年這一比例為94%，2003年時仍高達96%。不過，我相信這種條件會逐漸改變，儘管問題還很突出。
　　
　　姜：現在很多人，覺得毛澤東已經與自己沒有什麼關係，對他們的生活影響也很小。那麼您覺得今後毛在中國人心目中還會有影響嗎？
　　
　　胡：這種影響當然會分不同人群則不同。毛澤東對我們這代人和對我們孩子一代的影響是不同的，也與對我們父母那一代人也是不同的。對我自己而言，他的影響始終的存在的，也是深遠的。我總是對學生們講，你們要讀毛澤東的書，也要讀鄧小平的書，讀他們的書是向中國的偉人學習，是與中國的偉人（思想）交流。
　　
　　姜：您認為中國還會回到毛時代那種“左”的或者說平均主義的時代嗎？
　　
　　胡：對於十分複雜又迅速變化的中國而言，可能已經不能用“左”或者兩分法來劃分和判斷了，你會將複雜問題過分簡單化。現在的中國遠比我們的想象複雜得多，也豐富得多。你很難用這些政治概念或政治臉譜來簡單劃分。我把中國這種發展模式和經驗，稱之為“learning by doing， doing by learning” ，即“邊學習，邊實踐”的模式。實際上它來自毛澤東的思想，如毛澤東1937年的《實踐論》一文。
　　
　　姜：對您的孩子或後代，您會怎麼評價毛澤東呢？
　　
　　胡：這也就是為什麼我會寫這本書《中國政治經濟史論（1949－1976）》。這本書解釋了毛澤東為什麼會有成功之處，也為什麼會有失敗之處。它背後有一個歷史發展的邏輯。比如說，抗日戰爭之後蔣介石的失敗（包括經濟失敗、政治失敗和軍事失敗）可能是建國初期毛澤東成功之母，毛澤東獲得了空前的經濟成功、政治成功和軍事成功。

　　我們也注意到，正是建國初期毛澤東自己的成功就會成為他後來失敗之母。因為毛澤東自己在50年代中講過，他也沒有想到這麼順利。1957年，毛澤東意識到我們搞經濟建設還沒有多少經驗，需要好好學習，總結經驗。他設想，我們搞經濟建設是不是可以不犯大錯誤，不栽大跟頭。當時擔任中共總書記的鄧小平也認為在搞經濟建設這個問題上，我們全黨還是小學生，我們的本領差得很。如果不好好學習，不總結經驗，我們也會在建設問題上栽跟頭。[4]毛澤東和鄧小平剛剛說完上述觀點，就出現了“反右派鬥爭”，“大躍進”和“人民公社化運動”。

　　那麼在歷史的發展邏輯上，毛澤東文革的失敗，就成為了鄧小平改革的成功之母。所以說，中國是“邊學習，邊實踐”的模式。這也解釋了為什麼文革是災難性的，是“全面內戰”的動亂時代，文革一結束，中國就進入了黃金髮展時期。我寫這本書，就是要從更加客觀地歷史的角度，去分析毛澤東在27年時間執政的成敗和原因，我是希望把他的成敗變成我們後人的財富，國家的財富。毛澤東作為其個人來看，他可能離我們和後代人愈來愈遠，但是作為他的思想，不僅不會遠離我們，反而離我們和後代更近了，他始終是中國人民的政治財富、精神財富和無形財富。
　　
　　姜：就像您說的，好像歷史都是一條線，那麼毛時代發生的那些災難性的事情，也對我們今天的生活帶來巨大影響嗎？
　　
　　胡：我想對我們最大的影響就是我們今後會避免他的失誤，包括大躍進的災難和文革動亂，也包括激進主義式的國有化運動和農村集體化、人民公社化等等。人們總是會想會自問，我們為什麼還要重複毛澤東的錯誤和作法呢？為什麼我們還要那麼激進主義或激進革命呢？因為中國是一個有着歷史傳統和歷史記憶的民族，所以我們就會記住前人失誤並去儘量避免，即所謂“前車之鑑”。毛澤東已經去世快30年了，我們對他的錯誤和失敗再多譴責也沒有太大的意義，關鍵在於我們如何更為理性地反省和避免這些錯誤和失敗及其原因，我們中國就會取得更大的成績。

　　如果我們把新中國劃分為三個時期作一歷史的比較，1952－1957年這是中國的第一個黃金髮展時期，經濟增長率為9.2%；1957－1977年期間這是中國的“反覆無常”時期，既使毛澤東的錯誤和失敗，中國經濟增長率仍高達5%；1978－2004年經濟增長率為9.4%，這是中國的第二個黃金髮展時期，也是時間最長的發展時期。這三個時期的發展是有歷史的發展邏輯的，不是偶然的。

　　那麼，怎樣歷史地評價毛澤東呢？我把毛澤東本人和毛澤東時代，既結合又分開。把毛澤東本人作為一個歷史的分量，把毛澤東時代看作一種現代化力量和歷史趨勢。當兩種力量結合在一起，構成合力，就促進和加速了中國現代化發展進程。顯然，1949－1957年時期是中國的第一個黃金時代，也是毛澤東個人的黃金時代標誌。當毛澤東個人分力與中國現代化的力量相反時，可能會延緩和影響了中國的現代化進程。顯然，1957－1976年時期，毛澤東親自發動和領導的“大躍進”和“文化大革命”，大大地影響了中國現代化進程，我們估計會對經濟增長率影響4個百分點左右。不過即便是這個時期，中國的經濟增長率仍然很高。對中國起決定性作用是那些現代化力量和歷史趨勢，包括中國工業化進程，城市化進程，人口的轉變，技術的傳播等等。1976年以後，確切說，1978年之後，鄧小平的個人力量順應和加速了中國現代化的發展。所以說，中國的現代化歷史，是中國人民本身創造的，中國的領導人只起了或加速或阻礙這一進程本身的作用。這就使我們有必要區分，中國的領導人個人分力和中國的現代化歷史力量這樣一個合力的過程。

　　姜：那麼毛澤東對1959年的大饑荒承擔什麼樣的責任呢？
　　
　　胡：從“大躍進”的決策過程來看，毛澤東領導的黨中央負有首要責任；從中央常委來看，毛澤東是第一位的責任，當然他也為此十分痛心；劉少奇是第二位的責任，周恩來和鄧小平也負有責任，陳雲並不同意搞“大躍進”，主管軍事工作的林彪則是無條件支持毛澤東。對此，鄧小平1980年指出，認為對於“大躍進”的錯誤不只是毛澤東個人負責，中央領導應當集體負責。[5]


　　直到1960年6月10日至11日劉少奇在主持召開有各大區負責人、各省市自治區黨委第一書記和國務院各部委負責人參加的座談會上第一次披露，中國發生“大饑荒”的嚴重問題。[6]
　　
　　姜：但是在其他時候，如果領導人犯下導致這麼多人死亡的錯誤，人們會認為他是一個暴君。
　　
　　胡：我想對毛澤東的個人評價是很複雜的。因為我想你要告訴美國讀者，到底毛澤東是一個怎樣的人，那麼就很難用幾個詞來概括。畢竟在你之前，已經有很多外國人（包括美國人）說過了，這樣說也是沒有新意的了，而且也是不客觀的，不是歷史的評價。
　　
　　姜：那麼毛澤東的功過是三七開嗎？成功占百分之七十，過失占百分之三十？
　　
　　胡：我想對毛澤東的評價還不是用簡單的百分之七十或三十來劃分的，要遠比這複雜得多，鄧小平當時也是這樣對毛澤東的評價。但是我看，要分短期評價與長期評價。短期評價也就是三七開，長期評價就不一定了。所以為什麼我反覆強調，毛澤東是一個偉人，不僅他的成功是偉大的，既使是他的失敗也是偉大。但這就很難讓外國人特別是你們美國人去理解，只有我們中國人才可以理解毛澤東的偉大，因為他的偉大在於可以導致我們不會去重犯他的錯誤。只要我們不去重犯他的錯誤，中國的崛起就會是必然的，因為中國社會的那些現代化因素和力量會起作決定性的作用。
　　
　　姜：目前有一些毛時代的重要文件尚未公之於眾，如果可以把那些解密，不是更好嗎？
　　
　　胡：其實已經有相當多的內部文件已經被公布了。我不知道你是否看過逄先知主編的《毛澤東傳：1949－1976》。我在寫《中國政治經濟史論：1949－1976》這本書時，就從中引述了大量的信息，其中也包括毛澤東的信息，許多信息還是首次公布。當然我不知道這其中是否百分之百的披露，但對於我寫這本書，分析毛澤東的成功與失敗，評價毛澤東的功過已經是足夠了。
　　
　　姜：目前黨和國家領導人，還會怕那些沒有解密的文件，對自己造成傷害嗎？
　　
　　胡：我想他們沒有必要去害怕解密的文件，因為現在的領導人也不是毛澤東指定和選擇的。可能毛澤東與鄧小平之間是相互認識、相互了解，但是到了江澤民他們一代人，已經與毛澤東就沒有什麼個人關係了，更談不上胡錦濤這一代領導人了。
　　
　　姜：但是毛和中共之間的關係，是無法被分開的？
　　
　　胡：應該是這樣的。但是現在的中國共產黨又和毛澤東時代的中國共產黨是大不一樣了。比如從政治決策機制上，就根本不一樣了。毛澤東是個人決策，“成在汝，敗也在汝”，他的失敗的根源就在於此，從信息經濟學的角度看，毛澤東決策也存在一個信息嚴重不足、信息不對稱的問題，獲得真實信息高成本的問題，他不能獲得百分之百的信息，他就不可能是百分之百的正確。如果全黨那時能夠多少了解這一原理的話，就不會把毛澤東“神話”，也就不會“迷信”毛澤東了，毛澤東也不會犯那麼大的錯誤了。現在中國決策機制是集體決策，還要加上決策諮詢，擴大了信息和知識來源，再加上開放條件下信息披露，如在SARS危機時必須每日公布病人和死亡人數，所以就不再會發生像“大躍進”和文革的決策失誤。
　　
　　即使領導人風格也大不一樣了。現在的領導人，可以親自到美國訪問和布什總統談，到英國訪問和布萊爾首相談，而毛澤東執政27年只是出國兩次，還是到前蘇聯訪問。1972年毛澤東和尼克松見面，也是尼克松訪華，而不是毛澤東訪美。如果是後者，毛澤東將會為發達國家的現代化所震驚、對閉關自守的作法所屏棄，也會決定對外開放，包括對美國開放。當然歷史不能假設，也不能推倒重來。相比之下，後來的領導人更為開放，與世界更為融合，知識來源更為多元化。
　　
　　畢竟這個黨（指中國共產黨）是由毛澤東締造的，他是中國共產黨之父，也是新中國之父。他為黨和國家所建立和制定的一些遊戲規則和傳統還是會延續，毛澤東的很多思想、言行、著作，仍然是這個黨和國家最寶貴的政治資產。而毛澤東的錯誤和失敗，可能會是中共的負債。但如果處理好這些個人失誤，這些負債也會成為中共的資產。這也就是中國的辯證法，或者說中國的一種政治哲學吧。正如毛澤東自己曾說過的“辯證法”，在一定條件下，壞事可以變成好事，好事也可以變成壞事。我寫這本書，就是想把這種毛澤東的負債變成中國的資產。中國只要避免毛澤東的失誤，就會巨大的成功，因為中國是偉大的國家，中國人民是偉大的人民。他們有足夠的政治智慧是毛澤東成為中國的國家財富。

　　姜：毛的肖像在天安門還會掛多久呢？
　　
　　胡：我想還會繼續掛下去吧，就像華盛頓紀念碑和林肯紀念堂那樣永久地保存下去。具體掛多久是無關緊要的。因為毛澤東已經成為了中國的財富。就像人民幣那樣，不管是正面看，還是反面看，它都是財富，但這是無形的財富。
　　
　　姜：您親眼見過毛嗎？
　　
　　胡：在1966年8月18日，毛澤東在天安門城樓上第一次接見紅衛兵小將的時候，我是在很遠很遠的地方看見過。
　　
　　姜：您當時是紅衛兵？
　　
　　胡：談不上，因為當時我年齡很小，只有13歲，剛剛小學畢業，還沒有足夠大的年齡可以當紅衛兵的資格。但是紅衛兵的運動我是知道的，也是親自目睹的。
　　
　　姜：那您聽到過他講話嗎？
　　
　　胡：當時他沒有說話，因為當時大概有幾十萬人、近百萬人在那裡（指天安門廣場和長安街），當時是作為副統帥林彪講話，號召紅衛兵小將參與文化大革命，破四舊、立四新。我是第一次也是最後一次聽他的講話。在天安門廣場時，我們也不知道劉少奇、鄧小平靠邊站了，是那天晚上廣播時才曉得中央領導人已經發生重大變化。

　　可以說，我們這一代人，受到了毛澤東很多影響，我們當時上山下鄉，沒有什麼書可讀的，都是讀《毛選》四卷。所以直到現在我也清楚的記得毛澤東的語錄，十分熟悉毛澤東的思想。這不單單是我個人，包括我們這一代很多優秀的人物，像海爾集團的董事長張瑞敏，也都熟讀過《毛選》。他不僅學習毛澤東，更有了自己的創新。你去參觀他的工廠，他有很多口號或語言，言簡意賅，思想深刻，讓普通的工人既好理解又好記憶，像“客戶永遠是對的”，讓工人接受新的理念、新的思想，很像毛澤東的作法。所以我們現在是以一個更加歷史和客觀的角度來評價毛澤東的。

　　姜：目前在中國農村有很多衝突，黨和政府在農村能否保持穩定呢？
　　
　　胡：我想這個問題在20多年前特別是1989年許多外國人包括學者就已經提出了，都普遍認為中國這不穩定，那不穩定；這也不行，那也不行。實事證明，他們的預言都是錯誤的，當然我們也沒有去認真考察他們是怎麼說的，說了什麼，為什麼不對。好像他們之中說對的是很少。我提醒你這一點很重要，也許沒有人過幾年之後去看一看你今日寫了什麼。

　　我相信中國還是能夠長期保持穩定。它不是農民和中央政府的衝突，而是和當地或社區政府的衝突。所以它不是全局性的，而是局部性的；不是政治性的，而是經濟性的；不是對抗性性的，而是非對抗性的。中央政府是支持農民解決他們的權益問題，如土地任意侵占和低補償問題、拖欠農民工資等問題的。

　　姜：地方政府和中央政府都是黨領導的，為什麼當地的政府官員會成為老百姓的眼中釘和反對的對象呢？
　　
　　胡：如果當地政府占了農民的地，又不給農民有所補償，當然就會有衝突了。而且共產黨作為執政黨也不是鐵板一塊，它也要分中央和地方。在地方也有好多級，至少有4級半政府，包括省、副省級（也就是半級政府，像深圳、武漢等）、地市級、縣市級、鄉鎮級等等，非常複雜。所以說每一級地方政府都和所屬人民之間關係的調整問題。所以中國的政治治理和社會治理也非常複雜。
　　
　　姜：那麼複雜的局面，中央可以控制和管理嗎？
　　
　　胡：總體上來，還是可以的控制和管理，其重要的標誌就是中國保持了一代人的政治穩定和社會穩定。無論是從人口規模還是從發展速度，中國的社會轉型都是世界上最大的也是最快的，能夠有效控制和管理是十分不容易的，也是具有挑戰的。
　　
　　姜：這樣看來，全國性的組織，是反對徵地，反對社會不公平，這樣會很危險對嗎？那麼中央政府不允許這樣的組織出現了？
　　
　　胡：現在全國性的組織也有很多了，比如全國工會、婦聯、青聯等。雖然對於農民還沒有全國性的組織，但是已經有一些當地的組織，可以和當地政府談判，去處理他們之間的關係。此外，中國政府已經認識到了NGO的重要性，現在也在制定一些民間組織的條例法規，使之更加良性的發展。
　　姜：十分感謝您接受我的採訪。
　　
　　注釋：
　　
　　[1] 毛澤東說“中國如果發生反共的右派政變，我斷定他們也是不得安寧的，很可能是短命的，因為代表百分之九十以上人民利益的一切革命者是不會容忍的。那時右派可能利用我的話得勢於一時，左派則一定會利用我的另一些話組織起來，將右派打倒。”
　　[2] 葉劍英在中共中央工作會議閉幕會上的講話記錄，1977年3月22日。見逢先知、金沖及主編，《毛澤東傳（1949～1976）》（下卷），北京：中央文獻出版社，2003年，第1781～1782年。
　　[3]鄭謙、張化：《毛澤東時代的中國（1949－1976）》（三），北京：中共黨史出版社，2003年，第359頁。
　　[4]“今後的主要任務是搞建設”，1957年4月8日，《鄧小平文選》第三卷，第261—264頁。
　　[5] 1980年4月1日，鄧小平同中央負責同志談話時說，“大躍進”，毛澤東同志頭腦發熱，我們（指中央政治局常委）不發熱？劉少奇同志，周恩來同志和我都沒有反對，陳雲同志沒有說話。中央犯錯誤，不是一個人（指毛澤東）負責，是集體負責。見《鄧小平文選》（一九七五——一九八二年），北京：人民出版社，1983年，第260頁。
　　[6] 劉少奇講，最近半年以來（指1960年），我們在工作中發生了比較多的問題，這些問題是比較嚴重的，有糧食問題，浮腫病問題，非正常死亡問題，事故問題，計劃完成情況的問題，還有一些其他問題。何篷：《毛澤東時代的中國（1949－1976）》（二），北京：中共黨史出版社，2003年，第166－167頁。